Caldaia a legna a vaso chiuso senza acquedotto

[ntrack]

Ciao a tutti,

vorrei istallare nella mia casa una caldaia a legna (probabilmente Froeling) da 50kw e sto cercando come poter realizzare l'impianto a vaso chiuso rispettando tutti i requisiti di sicurezza (dovendo trall'altro fare la pratica INAIL essendo oltre i 35kw).
La casa è in aperta campagna e quindi non ho acqua dell'acquedotto, ma ho un pozzo che non ha mai avuto problemi di approvvigionamento idrico con una pompa sommersa. Volendo ho anche una cisterna da 20mc.
Ho sentito molti dire che senza l'acqua dell'acquedotto che garantisce approviggionamento idrico (anche in assenza di corrente elettrica) bisogna per forza fare un impianto a vaso aperto.
Leggendo la normativa e consultando il costruttore della caldaia mi pare però di capire che ci sono altre possibilità, come:
- usare un UPS o gruppo elettrogeno che alimentino la pompa per raffreddare la caldaia in caso di ebollizione tramite la valvola di scarico di sicurezza termica
- realizzare tramite elettrovalvole un bypass che in caso di mancanza di corrente invia la mandata ed il ritorno della caldaia direttamente nel puffer collegando i tubi in modo che la circolazione avvenga per convezione. Le elettrovalvole sono connesse in modo che in assenza di corrente attivino passivamente il bypass. Eventualmente a questa soluzione è comunque affiancabile l'ups/gruppo di cui sopra.

Qualcuno ha esperienza di realizzazione di impianti a vaso chiuso di questo tipo? Leggendo (da profano) il testo della normativa (punto 3.3 della Raccolta R cap. R.3.C.) sembrerebbe che la normativa non prevede soluzioni obbligate, alla fine recita "Non sono escluse altre soluzioni purché soddisfino, con equivalente livello di sicurezza, gli obiettivi di protezione e leprescrizioni di sicurezza sopra descritte."

Grazie e saluti,
Flavio.

[fcorallo]

Oppure mettendo un serbatoio da 1000litri ( per esempio) 2 metri sopra alla caldaia che quando c'è corrente la pompa del pozzo si preoccupa di mantenere pieno , e che quando la corrente manc a e la caldaia va in sovratemperatura la valvola di scarico termico possa prelevare acqua per caduta da detto serbatoio

[Dott Nord Est]

basta molto meno di 1.000 lt.....

[ntrack]

Oppure mettendo un serbatoio da 1000litri ( per esempio) 2 metri sopra alla caldaia che quando c'è corrente la pompa del pozzo si preoccupa di mantenere pieno , e che quando la corrente manc a e la caldaia va in sovratemperatura la valvola di scarico termico possa prelevare acqua per caduta da detto serbatoio

Il problema è che le specifiche della caldaia richiedono alla valvola di scambio termico 2 bar di pressione, quindi bisognerebbe mettere il serbatoio a 20 mt sopra la caldaia, il che penso sia improponibile nella maggior parte delle situazioni, a meno di stare alla base di un dirupo...

[FaGa86]

Se ti trovi in un fine linea Enel l'elettronica non va molto d'accordo con questo problema. La storia delle eletrovalvole non l'ho capita. In caso di mancanza di luce l'unico modo per raffreddare la caldaia a legna è tramite la valvola di scarico termico. Se non mi ricordo male la Froling per raffreddare la caldaia a legna da 50 kW richiedeva dai 400 ai 500 litri di acqua (se ancora a metà carico di legna). Poi se vorresti scaricare con i bypass la potenza della caldaia nel puffer quanti litri di puffer ti hanno proposto? La caldaia perché da 50 kW? Hai un'esigenza termica così elevata?

[scresan]

.... il suo problema credo sia quello di "osservare scrupolosamente le specifiche del costruttore" che ha certificato la caldaia a vaso chiuso con quelle prescrizioni.

Per me l' impiantista che firma la conformità puo' decidere anche diversamente, ovvero le specifiche del costruttore le "limiterei" al collaudo della caldaia per quanto riguarda la massima pressione.

Quindi un vaso pieno d' acqua su un livello superiore a quello della caldaia, con apposita valvola di scarico termico e 2 calcoli per la quantità d' acqua potrebbero essere sufficienti a certificare l' impianto a regola d' arte da parte dell' installatore.

[FaGa86]

Su quello sicuramente hai ragione Scresan. Però più che l'installazione dovrà essere in questo caso il progettista che assevera l'impianto è calcola la quantità di acqua necessaria. Poi da cosa ho potuto capire Ntrack dice di avere forse a volte problemi di alimentazione elettrica. In quel caso o si tratta di un fine linea quindi l'elettronica sicuramente non ne giova. Per il problema scarico termico più che calcolare la quantità necessaria a raffreddare la macchina a pieno carico non saprei cosa consigliargli.

[ntrack]

Se ti trovi in un fine linea Enel l'elettronica non va molto d'accordo con questo problema. La storia delle eletrovalvole non l'ho capita. In caso di mancanza di luce l'unico modo per raffreddare la caldaia a legna è tramite la valvola di scarico termico. Se non mi ricordo male la Froling per raffreddare la caldaia a legna da 50 kW richiedeva dai 400 ai 500 litri di acqua (se ancora a metà carico di legna). Poi se vorresti scaricare con i bypass la potenza della caldaia nel puffer quanti litri di puffer ti hanno proposto? La caldaia perché da 50 kW? Hai un'esigenza termica così elevata?

Mi hanno proposto 3000 litri di puffer, cioè due da 1500 (uno da tremila non c'entra), di cui uno con serpentina per fare l'acqua calda istantanea. I 3000 litri servono anche per poter accedere al conto termico che pone dei limiti inferiori alla dimensione del puffer in base alla potenza della caldaia.
50 kw servono perchè la casa è grandicella (350 m2 interni calpestabili) e isolata non benissimo (è un vecchio casale di pietra, però col tetto nuovo) e c'è anche il fatto che per motivi di lavoro sto spesso via, quindi mi trovo spesso a tornare dopo una settimana e vorrei far tornare in temperatura la casa in relativamente poco tempo. Probabilmente stando accesso fisso tutti i giorni sarebbero bastati 35kw. L'impianto è a radiatori.

La cosa delle elettrovalvole mi è stata proposta dal tecnico della Froling e se ho capito bene funzionerebbe così: si mettono due elettrovalvole tra caldaia e buffer. In assenza di corrente (quindi ad impianto spento o in caso di improvvisa interruzione di corrente) le elettrovalvole collegano direttamente (senza pompa) la mandata ed il ritorno della caldaia al puffer. La mandata della caldaia va alla parte alta del puffer, il ritorno prende dalla parte bassa. In questo modo se l'acqua nella caldaia è calda, essendo più leggera di quella fredda, per convezione sale ed entra nel puffer, mentre quella fredda scende nel puffer e rientra nel ritorno della caldaia. Quando invece c'è corrente le elettrovalvole tengono chiuso il bypass e fanno funzionare il circuito tra caldaia e puffer in maniera normale.

Riguardo la potenza da dissipare in caso di emergenza, la Froeling mi ha detto che bisogna considerare come potenza residua la potenza minima della caldaia, che per legge è definita come 50% della potenza nominale, quindi nel mio caso 25kw. Nel caso peggiore (cioè che l'emergenza succeda col pieno carico di legna) bisogna considerare 8-10 ore di raffreddamento (col ventilatore spento la caldaia continua a bruciare e finisce la legna, anche se ad una velocità e potenza ridotte).

Flavio.

[FaGa86]

Lo trovò un po' un pagliativo come sistema quello delle elettrovalvole. Se non ricordo male la 50 kW della Froling ha più di 200 litri di vano di carico. Tieni presente che a ventilatore fermo e anche solo con carico parziale di legna avrai sempre un'inerzia elevata. A vaso chiuso la convenzione naturale si c'è ma non così elevata da poterti garantire un raffreddamento veloce e sicuro in caso di assenza di luce. Stiamo pur sempre di una caldaia a legna e non di una caldaia a disinserimento rapido come potrebbe essere la P4 o la T4.

[aldo55]

ma è una cosa per sicurezza oppure è una zona in cui capita spesso che manchi la corrente.. per parecchie ore o solo per pochi minuti ?

se manca saltuariamente e per poco tempo, converrebbe un buon ups che garantisca la gestione in caso di mancanza di corrente.
io ne ho uno, e neanche tanto buono, con due batterie da 9mA. ho fatto la prova e ha esaurito la carica dopo 2 ore e mezza, cui
sono collegati 2 centralina con relativi circolatori (2) .
se invece capita che manchi per parecchie ore, a questo punto converrebbe un piccolo gruppo elettrogeno alimentato a miscela e si
leva il problema e relativi grattacapi.

[renatomeloni]

Viste tutte le problematiche, direi che l'unica soluzione è fare impianto lato caldaia / puffer a vaso aperto e stop.

con due batterie da 9mA.

Ciao Aldo, forse intendevi due batterie da 9Ah!!

Saluti

[aldo55]

ciao Renato.. si si 9Ah.. ..un pò piccole altrimenti per mandare avanti gli accessori..ahahah

secondo me, vaso aperto se la corrente manca normalmente come ogni normale situazione.. ma da come parla Ntrack, sembra di capire che manchi spesso e tempi lunghi.. per cui oltre al bollore, che sinceramente a me non piace molto, sarebbe anche uno spreco di energia che se ne va a quel paese.. mettendo il caso che se la corrente si interrompa proprio quando è appena andato via di casa e magari appena caricato la caldaia, quando rientra trova la sorpresa di avere la casa fredda o un'autonomia ridotta..

p.s.
niente vaso aperto Renato.. ho riletto e per motivi di impianto non è possibile..

Il problema è che le specifiche della caldaia richiedono alla valvola di scambio termico 2 bar di pressione, quindi bisognerebbe mettere il serbatoio a 20 mt sopra la caldaia, il che penso sia improponibile nella maggior parte delle situazioni, a meno di stare alla base di un dirupo...

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Aldo, se si piazza un vaso BEN coibentato appena sopra la caldaia le dispersioni durante il normale funzionamento sono infime.

per cui oltre al bollore, che sinceramente a me non piace molto, sarebbe anche uno spreco di energia che se ne va a quel paese..

Invece se butti via acqua calda per sostituirla con dell'altra fredda dalla rete non è uno spreco di energia, vero???

Il testo riferito alle specifiche caldaia che hai citato, si riferisce SOLO in configurazione a vaso chiuso......e giustamente direi, perchè in caso di sovra t°, il sistema che abbatte la t° caldaia, DEVE SEMPRE funzionare perfettamente in qualunque condizione, e questo lo si può avere solo con i 2 bar di pressione della rete!!!
Se l'impianto è a vaso aperto non vedo quali problemi invece ci possano essere!!
L'impianto lato caldaia puffer si trova e si troverà SEMPRE alla pressione determinata dall'altezza del vaso di espansione.
Può anche bollire tutto il giorno, ma non c'è alcun pericolo per cose o persone.

Saluti

[aldo55]

Invece se butti via acqua calda per sostituirla con dell'altra fredda dalla rete non è uno spreco di energia, vero???

ma io non intendevo questo.. se installa un ups o un piccolo gruppo elettrogeno, dipende, questo non succede perchè l'impianto funzionerà sempre e comunque come niente fosse..
se tutto è correttamente dimensionato non c'è miglior sistema di sicurezza.. oltre ad evitare sprechi..

per il resto alle specifiche della caldaia che richiede valvola di scambio termico 2 bar di pressione, non saprei se questo è un vincolo per la garanzia.. se così fosse, come dice ntrack
difficile trovare una soluzione per il vaso aperto... ovviamente se questo non è un vincolo la questione è un'altra..

p.s.
intendo quando la corrente manca e la caldaia bolle per lungo tempo, che cè spreco., non durante un normale funzionamento..

[Dott Nord Est]

io ho pozzo, nessun UPS o serbatoi particolari, ma semplice autoclave su prelievo pozzo.
10 anni di caldaia a biomassa......... mai avuto nessun problema di quelli che voi scrivete.... e l'energia elettrica è andata via varie volte.......
oltre lo scarico termico, esiste la valvola 3 bar....

[aldo55]

se non sbaglio, non hai una caldaia legna..

[renatomeloni]

Non sono d'accordo nell'affidare la sicurezza di una caldaia da 50kW ad un UPS o ad un gruppo elettrogeno, abbi pazienza!!
In questi impianti si deve sempre valutare il peggiore scenario possibile, e l'UPS è sempre una componente critica (affidabilità e durata batterie, guasto elettrico/elettronico, ecc); idem dicasi anche per il gruppo elettrogeno, lunghi fermi del motore, carburante deteriorato o mancante, guasto meccanico, batteria esausta, ecc, insieme al fatto che è richiesto l'intervento umano (o l'impiego di sistemi ATS per l'avvio automatico)possono non garantirne un avvio sicuro.
Non voglio fare il pessimista sia chiaro, ma siccome ho spesso a che fare con situazioni "mission critical" dove va previsto il peggiore degli scenari, ecco quindi che certe situazioni preferisco prevenirle PRIMA che curarle dopo. Poi chiaramente ognuno a casa sua fa quello che vuole.... ma prima di prendere una decisione, almeno a letto le varie problematiche che potrebbero capitare.

Saluti

[Dott Nord Est]

se non sbaglio, non hai una caldaia legna..

chi non ha acquedotto ha autoclave
sai quante atmosfere servono per dare servizio a una valvola di scarico termico?
inoltre, se leggi le istruzioni dei gruppi anticondensa (la Esbe ad esempio ricordo che ce l'aveva), hanno una valvola particolare che entra in funzione in caso di mancanza energia elettrica e fanno sfogare la caldaie nel puffer per principio fisico.

[aldo55]

bene.. allora se qualsiasi caldaia che si rispetti ha le sue impostazioni di sicurezza non vedo perchè non debba averla la Froeling. e quale sarebbe, allora la preoccupazione di ntrack..

[renatomeloni]

A quanto ho capito, la preoccupazione è che il costruttore della caldaia richiede 2 bar di pressione.....certi!!!

Il problema è che le specifiche della caldaia richiedono alla valvola di scambio termico 2 bar di pressione

La soluzione delle valvole automatiche con ritorno a molla va valutata attentamente con calcoli adeguati di fattibilità, sopratutto in situazioni di t° puffer medio alte (es. >60°C) e serbatoio legna del generatore a pieno carico....

Saluti