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    Salve a tutti, avrei bisogno di qualche chiarimento sull'utilità degli accumulatori. L'anno scorso ho fatto rifare l'impianto di riscaldamento passando dal gasolio al pellet. l'azienda che mi ha fatto il lavoro mi ha installato una caldaia Froling P4 da 32KW per riscaldare due appartamenti con termosifoni e produzione di acqua sanitaria tramite un boiler.
    Dopo un anno di funzionamento mi rendo conto che la caldaia si accende e si spegne molto spesso, non mi sembra avere un rendimento ottimale. L'installatore mi dici che tutto va bene e io non me ne intendo, ma leggendo diverse discussione vedo che potrebbe essere utile un accumulatore (puffer ?) che l'idraulico non mi ha mai proposto . Qualcuno potrebbe spiegarmi quali sarebbero i vantaggi su una installazione di questo tipo ? Grazie.

  • #2
    Ciao patrick53,
    ma quanto sono grandi i 2 appartamenti ?
    Perché è strano che ti hanno montato una p4 da 32 kw senza un puffer anche piccolo

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    • #3
      Buonasera Patrick, con la P4 32 kw dovresti almeno mettere 1500 litri di Puffer se non di più. Se guardi le ore di funzionamento ti renderai conto di quante ore in più ha fatto. Tieni presente che io con la P4 25 kw (comprata quando lavoravo come assistenza tecnica diretta Fröling) con due circuiti in climatica ho 3000 litri di Puffer. Ripeto comprata quando lavoravo per loro e spiegavano ai commerciali e agli idraulici come costruire un buon impianto . Forse oggi , l'importante ? vendere : un Puffer e il suo collegamento vuol dire costi aggiuntivi che non sempre si è in grado di spiegare .
      in pratica hai una macchina discreta con l'impianto monco .
      il Puffer serve per evitare un numero eccessivo di accensioni e spegnimenti: sono i momenti di maggior usura per alcuni organi meccanici , inoltre ogni accensione vuol dire consumo di pellet per arrivare in T almeno di circa 700 g di pellet .
      la caldaia una volta accesa va in potenza raggiungendo T ottimali e migliorando la combustione e le emissioni .

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      • #4
        Sono due appartamenti di 120 m2, in un anno ho consumato circa 9 T di pellet ( in montagna ). Il boiler che ho fa 400 litri e lo trovo già grosso ma 1500 litri come fanno a installarlo in cantina? Il costo aggiuntivo e molto elevato? La froling in questo caso non centra, io ho avuto a che fare solo con l'idraulico. Il puffer incide anche sulla stabilità della temperatura perchè per adesso mi sembra piuttosto ballerina. Se capisco bene ci può stare anche un bel risparmio di pellet con il puffer?

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        • #5
          Originariamente inviato da patrick53 Visualizza il messaggio
          Il boiler che ho fa 400 litri e lo trovo già grosso ma 1500 litri come fanno a installarlo in cantina?
          una cosa è l'idea soggettiva che hai tu, e un'altra è quello che serve
          se un 1500 non ci sta, lo frazioni in più puffer, semplice....
          se hai temperature ballerine, ipotizzo che hai montato la caldaia senza climatica
          riscaldamento a biomassa e PDC
          Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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          • #6
            Ciao patrick : 240 mq ma coibentati come ?
            il boiler si calcola su quante persone usano acqua calda per docce e o vasche .
            un Puffer si installa dove si può , non necessariamente nel locale tecnico .
            costo varia a seconda del modello dai 1500 euro in su , oltre al Puffer serve vaso espansione dimensionato e minuterie di servizio .
            hai avuto a che fare con l'idraulico : continuo a sostenere che l'azienda ha toppato nel non formare tecnicamente il suo interprete se così ? , oppure l'idraulico scaltro ha costruito un preventivo su misura per te .

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            • #7
              La casa è coibentata solo parzialmente, di vasi di espansione c'è ne sono parecchi,cosa intendente per "caldaia senza climatica " ?
              Comunque vi ringrazio per le vostre risposte, è ora di fare due chiacchiere con l'idraulico con la presenza di un tecnico della froling !

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              • #8
                La caldaia ha continuo pendolamenti perché cerca di mantenere la T di mandata in base alla T esterna (chiamata dalla Froling mandata scorrevole).
                Il sistema in climatica è formato da una miscelatrice che in base alla sonda esterna manda acqua più caldaia fredda all'impianto riducendo ulteriormente i consumi.

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                • #9
                  Allora questo sistema in climatica esiste anche sul mio impianto, almeno quello lo so, grazie.

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                  • #10
                    I vasi espansione per l'acqua tecnica , cioè per riscaldamento , vanno dimensionati in base all'acqua che circola nella totalità dell'impianto : senza Puffer puoi avere 25 o 50 litri , con il Puffer aumenti il volume del vaso in proporzione al Puffer installato .
                    se hai installato un Puffer da 1500 litri è buona norma aumentare il vaso espansione di 150 litri .
                    avrai poi sicuramente un altro vaso sul boiler dell'acqua calda sanitaria almeno di 40/50 litri .
                    conoscendo le persone penso che il tecnico , se ci parlerai , tenderà ad avvalorare l'operato dell'idraulico , cioè di chi gli vende e poi compra le caldaie .
                    quando dici temperatura ballerina , a cosa ti riferisci ?
                    Ultima modifica di FaGa86; 02-12-2016, 20:07.

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                    • #11
                      uhmm.. non è che quello che lui chiama boiler in effetti non sia già un pufferino.. ?
                      gli idraulici inesperti quando sentono 1000 o 1500 litri di accumulo sembra che sentano delle abnormità..
                      per cui sparano 4/500 litri sono più che sufficienti.. avvoglia..

                      spero non sia il suo caso..
                      Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                      • #12
                        Ciao patrick53,

                        non so dove abiti, ma una p4 da 32 kw per 240 mq totali da scaldare per me è esagerata/non ottimale, in più senza puffer.
                        Non so neppure quanto scaldi in casa, ma 90 quintali di pellet, visto come te l'hanno montata e fatta gestire (non mi sembra in climatica) potrebbero non essere neppure tantissimi.
                        Immagino avrai mantenuto il termostato vecchio, quindi quando uno dei 2 appartamenti chiamava il riscaldamento la caldaia parte a chiodo tutte le volte, ad alta T di mandata immagino con i termo perciò sono continui on/off del termostato che fanno accendere e spegnere in continuazione la caldaia.

                        Sia chiaro Froling per le p4 prevede anche il tuo schema, che chiama funzionamento modulante e che dovrebbe garantire il massimo di efficienza, dove la caldaia va in base alla richiesta del boiler acs e del riscaldamento e addirittura dice che puoi evitare di mettere anticondensa esterna, perchè tutte le p4 hanno
                        lo scambiatore di calore brevettato a più circuiti che consente un funzionamento ottimale anche senza anticondensa esterna, però penso per caldaie con potenza un pò più proporzionate ai mq da scaldare e comunque in climatica con mandata scorrevole h24
                        Sicuramente io eviterei di metter puffer e anticondensa sulle versioni con sistema a condensazione e riscaldamento a pavimento, che dovrebbe essere un optional solo per le p4 tra 15 e 25 kw, per le altre bisognerebbe valutare bene.

                        Poi se tu dovessi sfruttare la gestione climatica in base a t esterna di serie sulla tua caldaia, i pendolamenti sarebbero sicuramente molti di meno e anche la resa migliorerebbe di sicuro anche con una 32kw che però riesce ancora a modulare fino a poco meno di 9 kw

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                        • #13
                          facciamo un pò di chiarezza sul sistema anticondensa delle caldaie a pellet con mandata scorrevole tipo Froling :
                          la VAC non serve in nessun caso e con nessuna potenza con o senza puffer , perchè mandata e ritorno sono al contrario .
                          la mandata è nella parte bassa e il ritorno nella parte alta .
                          in questo modo il ritorno nella parte alta della caldaia incontrando sempre T molto elevate evita la creazione di condensa e non serve la VAC .
                          come già detto , personalmente ho 3000 lt di puffer senza VAC e tutto funziona .
                          aggiungo un'altra info sul funzionamento delle caldaie con mandata scorrevole :
                          a puffer scarico , e cioè quando è richiesta l'accensione della caldaia e la sua mandata al riscaldamento , la caldaia su impianto a radiatori lavora con D+2° rispetto alla richiesta impianto rendendo quasi nulla la necessità delle miscelatrici .
                          Soddisfatto il riscaldamento , andando poi a caricare il puffer la T di mandata si alza piano piano , le miscelatrici lavorano in modalità richiesta continuando il loro lavoro con presa da puffer a caldaia spenta .
                          così lavora anche la Guntamatic.
                          Ultima modifica di FaGa86; 03-12-2016, 08:17.

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                          • #14
                            Allora un po di chiarezza la devo fare anche io, i due appartamenti non sono separati per il riscaldamento (colonna unica) ma mi hanno installato valvole termostatiche su ogni termosifone, e forse è per quello che in giornata funzionano un po alternativamente. Proprio stamattina, davanti ai miei dubbi, ho visto l'idraulico. Lo ripeto io non me ne intendo, l'impianto è a funzionamento modulante e non serve mettere anticondensa esterna come dici tu Lore, e mi ha detto anche che il puffer in quel caso non servirebbe. Siccome li ho detto che mi sembra che si accende spesso, mi ha detto che forse la caldaia è stata un po sovradimensionata e la farà ritirare da un tecnico della Froling.
                            Un po, forse, è colpa mia, leggendo le diverse discussioni, mi sono messo in testa che nel' installazione mancava il puffer.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da patrick53 Visualizza il messaggio
                              mi ha detto che forse la caldaia è stata un po sovradimensionata e la farà ritirare da un tecnico della Froling.
                              si,solo un pò.......

                              leggi qua: Reale esigenza termica
                              riscaldamento a biomassa e PDC
                              Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                              • #16
                                Secondo me l'idraulico ti sta portando dove vuole lui (mi sembra che ti stia raccontando delle barzellette).

                                Purtroppo la 32 kw non può essere impostata più bassa di potenza, quindi quella ti hanno proposto e installato (sovradimensionata) e diversamente non puoi fare.

                                Purtroppo unico modo per diminuire pendolamenti e continue accensioni é quello di installare il puffer.

                                Poi se ti fa piacere credere alla barzellette.

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                                • #17
                                  cosa non fanno certi "giratubi" pur di guadagnare su quello che installano....
                                  e più guadagnano più si pensano "furbi", non sapendo che ora le persone si informano in giro, peccato lo facciano troppo tardi...
                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Grazie a tutti anche se adesso sono ancora più perplesso di prima.... Farò comunque intervenire direttamente la Froling perché dia un avviso su tutto l'impianto.

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                                    • #19
                                      Sicuramente la Fröling interverrà a pagamento su un non problema del genere.

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Ciao patrick53,

                                        L'unica cosa che potrebbe fare il tecnico froling è limitare la potenza massima, in questo modo però potresti perdere un pò di rendimento della caldaia.
                                        Considera che la 32 kw è più grande come dimensioni di una 20 o 25 kw, contiene 45 litri di acqua in più (ben 125 litri contro 80 delle 2 più piccole), uscita fumi da 150 invece che da 130 e come minimo l'hai pagata almeno 1.500 euro in più di una 25 kw.
                                        Perche tra una 20 e una 25 kw la differenza di prezzo è minima (150/200 euro), sono 2 caldaie identiche con una programmazione differente e forse qualche buco per aria in + o in - .



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                                        • #21
                                          .... sicuramente froling ha i suoi motivi per consigliare certi tipi di impianto, ma è anche vero che se il fabbisogno istantaneo della casa è inferiore alla minima potenza settabile sulla caldaia .... non esistono metodi se non continui accensioni e spegnimenti della stessa.

                                          Si potrebbe anche rinunciare ad un po' di confort, magari impostando una isteresi piu' alta di intervento dei cronotermostati delle due abitazioni, o se presenti, sulle valvole termostatiche dei termosifoni, se elettroniche, ma a scapito del confort abitativo.

                                          In pratica come sempre non si puo' avere la serva ubriaca e la botte piena!!

                                          E' pacifico, pero', che il puffer, in un impianto qualsiasi, corregge molti errori sia di progettazione che di programmazione dell' impianto stesso, cioè trasforma qualsiasi giratubi in un termotecnico esperto!

                                          ... la botte pero' sarà mezza piena, in quanto il puffer costa, l' installazione aumenta ulteriormente i costi ed occupa spazio prezioso!!

                                          In conclusione, chi si accontenta .... gode!

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

                                            In conclusione, chi si accontenta .... gode!
                                            peccato che in questo caso "l'accontentarsi" sia costato migliaia di euro... e con impianto nuovo, non vecchio "adattato"....
                                            quindi, secondo me, è più corretto dire nero al nero e bianco al bianco.
                                            riscaldamento a biomassa e PDC
                                            Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                            • #23
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                                              la 32 kw , ha rispetto alla 25 in + le coclee estrazione cenere per i cassetti .

                                              la caldaia non può essere limitata di potenza : la epro di gestione è quella .

                                              l'unica cosa si può limitare la T max : farla lavorare a 65 o 70 ° che vuol dire una combusione poco ottimale .

                                              a parte questo , mi auguro che ti abbia fatto sull'impianto un bypass , come su schemi azienda , che serve per scaricare la potenza quando la caldaia và in

                                              spegnimento .

                                              in caso contrario potresti avere la caldaia che và in blocco per surriscaldamento .

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                                              • #24
                                                La casa è composta da 2 appartamenti abitati + un terzo di 65m2 inabitato che non riscaldo lasciandolo al minimo 12°, questo più recente ha un circuito a parte con termostato ambientale. Io pensavo cosi di consumare meno pellet, alzando la T a 18° farebbe funzionare meglio la caldaia? Pero aumenterebbe di molto il consumo, no?

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                                                • #25
                                                  ciao patrick53 .

                                                  forse sei partito dandoci informazioni non complete sulla tua abitazione .

                                                  i 240 mq dei 2 alloggi + 65 di questo ultimo , fanno circa 30 kw di necessità termica specie in montagna e con abitazione non tanto coibentata .

                                                  e forse , in questo passaggio , l'idraulico non ha sbagliato la potenza .

                                                  ma prima con quale combustibile ti riscaldavi e a quali temperature e su quali superfici ?

                                                  quale risparmio ti hanno dipinto ?

                                                  se andavi a gasolio , visto che il pellet ha avuto un aumento iva del 12 % , forse risparmi il 40% a parità di calorie consumate ,

                                                  col metano oggi sei al 30% .

                                                  quanto paghi il pellet ? con quale sistema di carico ?

                                                  autobotte o sacchetti in deposito fai da te ?

                                                  consideriamo anche che sono 2 inverni miti : i conti si fanno , anche se difficle a pari temperature .

                                                  dai risposte a queste domande e avrai consulenze corrette .

                                                  il puffer aiuta la caldaia a fare meno accensioni .

                                                  se vai nel menù , trovi ore funzionamento e accensioni .

                                                  da quanto tempo hai la caldaia a pellet ?

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                                                  • #26
                                                    Ciao FaGa86,

                                                    ma nella P4 non puoi limitare il numero massimo dei giri della ventola fumi, non facendola andare al 100 %, così per me è limitare la potenza.
                                                    E infatti ho anche detto che ne avrebbe risentito il rendimento, e ho appunto citato per quale motivo: più acqua, caldaia più grande, uscita fumi più grande e per ultimo il prezzo.
                                                    Non penso che 2 cassetti cenere con relativo impianto di carico possano fare la differenza nel rendimento.
                                                    Poi spero che la tua esperienza non ti abbia portato a mettere 3000 litri puffer perchè miglioravano il rendimento della tua P4 da 25 kw, ma per qualcosa d'altro perchè se sei convinto che servivano tutti a migliorare la resa, va bene contento te, io personalmente non avrei preso una froling supertecnologia ma una di quelle economiche che vanno o al massimo o spente e allora magari 3000 litri sapeva cosa farsene

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                                                    • #27
                                                      Il riscaldamento con il gasolio era assolutamente proibitivo e il gas da noi non passa, il gasolio è rimasto solo per l'acqua calda aiutato da pannelli solari.
                                                      Per il riscaldamento abbiamo preso due stufe a pellet , perfette con un funzionamento economico ma rumorose, cosi per 10 anni.
                                                      La caldaia a pellet ci permetteva di integrare tutto e rifare funzionare l'impianto di riscaldamento. Prima constatazione, la spesa rispetto al gasolio si dimezzata di metà. Pero il comfort (caldo) non arriva al altezza delle stufe.
                                                      Per adesso il pellet è in sacchi, Ho abbandonato la costruzione di un silo fai da te per motivi di saluto e sto vedendo di un silo a sacco della Geoplast di 5'5T compatibile tramite una mini coclea con la caldaia froling . Il costo è praticamente uguale (la froling non regala niente).
                                                      Dalle mie parti il pellet in autobotte costa leggermente di più.
                                                      Sul display della caldaia vedo le ore di funzionamento ma non le accezioni (servizio).

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da patrick53 Visualizza il messaggio
                                                        età. Pero il comfort (caldo) non arriva al altezza delle stufe.
                                                        quindi stai dicendo che con un'impianto caldaia hai meno comfort di due stufette ad aria ?
                                                        beh, veramente qui c'è qualcosa che assolutamente non va..... (puffer o non puffer)
                                                        a titolo di curiosità, l'intervento totale cosa ti è costato?
                                                        riscaldamento a biomassa e PDC
                                                        Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                                        • #29
                                                          Per Lore ,
                                                          sul forum dovremmo dare info coerenti per quanto conosciamo .
                                                          tu conosci il software della Fröling ?
                                                          ho mai giudicato la tua scelta ?

                                                          per patrick

                                                          se le stufe erano ad aria , va da se che tu avevi stanze magari con 23 gradi ed altre con 19 .
                                                          costa meno ed ? più veloce scaldare l'aria che scaldare l'acqua .
                                                          se apri le testine termostatiche e imposti il termostato a 23 gradi vedi che il riscaldamento arriva a patto che vai h24 , di giorno a 23 e di notte un paio di gradi in meno .
                                                          se così non è vuol dire che hai problemi sull 'impianto .

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                                                          • #30
                                                            per FaGa86,
                                                            Effettivamente con la stufa "una signora stufe" se volevo "25 gradi" ci arrivava, e basta lasciare le porte aperte mi scaldava tutte con al massimo un sacco e mezzo al giorno.
                                                            Con la caldaia e le valvole termostatiche a 4 (a 5 il massimo si sente girare troppo la pompa di mandata) quasi tutte aperte arrivo a malapena a 19 - 20 gradi.
                                                            Il mattino, i radiatori sono tutti caldi poi in giornata e un susseguirsi tiepido-caldo, quando uno è caldissimo annulla l'effetto sugli altri, ma la T in generale non si alza.
                                                            la T caldaia è di 50° (standard)
                                                            la T di mandata a +10° è di 55° (40 standard)
                                                            la T di mandata a -10 è di 75° (60 standard)
                                                            Non sarò molto chiaro io, ma mi aspettavo a qualcosa di meglio, se giro la valvola al massimo il radiatore diventa caldo si, ma gli altri diventano tiepidi e la temperatura ambientale non sale o di poco.
                                                            Per quel motivo lì chiedevo se mancava il puffer, Ho già vissuto in diversi appartamenti dove bastava alzare il termostato per avere la T desiderata e basta. Ma forse è quello che manca nel mio impianto!

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