Evitare condensa all'accensione della termocucina con il calore del puffer - EnergeticAmbiente.it

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Evitare condensa all'accensione della termocucina con il calore del puffer

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  • Evitare condensa all'accensione della termocucina con il calore del puffer

    BUONGIORNO A TUTTI, sono un nuovo iscritto al forum, devo dire che pur avendo letto una parte minima
    delle discussioni ho trovato tutto molto interessante e utile alla formazione individuale fai da te.

    Vengo al dunque.
    Ho intenzione di installare a casa mia una termocucina (TC) a legna della NORDICA “TERMOROSA xxl Ready d.s.a2.0”. (Relativamente a tale TC se qualcuno l'ha già acquistata sarei contento di avere uno scambio di oppinioni).
    Ha già a bordo la valvola anticondensa, sonde pompe, centralina, vaso espansione, ect..
    Devo solo, per il riscaldamento, collegare il tutto ad uno scambiatore a piastre come evidenziato nello schema allegato tratto dalle istruzioni della TC.
    (con aggiunte mie, allo schema, di colore magenta)

    Attualmente ho un impianto con caldaia murale a GPL che fa anche produzione istantanea di ACS.
    Io vorrei aggiungere un puffer da 1.000 lt (calcolato più o meno), che mi faccia anche da produzione ACS nella stagione fredda. Ho pensato di inserire il puffer dopo lo scambiatore in quanto non voglio che accumuli calorie quando funziona, in casi eccezionali, la cadaia GPL.

    La mia idea è di sfruttare al mattino allincirca un’ora prima dell’accensione della TC l’acqua calda del puffer per scaldare la zona focolare della stessa, eviterei così formazioni di condensa al 100%, e nello stesso tempo scaldo anche i radiatori della cucina.
    Il mio impianto di riscaldamento esistente ha termosifoni in ghisa con valvola monotubo.
    Io ho intenzione di sistemare delle valvole termostatiche wi-fi ad ogni termosifone e mi gestisco poi il tutto con un programma a computer.
    Quindi come la vedo io, in modo molto grossolano, programmo riscaldamento alle 7.00 del mattino solo in cucina (per non abbattere di molto la temperatura del puffer) e dovrò fare in modo che il calore del puffer mi vada anche nella camera di combustione della TC. (la valvola anticondensa come si comporterà?questo è il problema)

    Per quanto riguarda la parte elettrica pensavo di programmare con un orologio la partenza delle pompe 1, 2 e quella interna dellla TC (baipassando la centralina della TC), all'accensione della TC ore 8.00 disattiverò l’orologio e il funzionamento dell'impianto farà capo alla centralina dellla TC.
    Sono un po incerto che il tutto sia attuabile, ma se qualcuno ha voglia di perfezionare la mia idea tecnicamente, sarei veramente grato e la TC non soffrirebbe di sudorazioni alla partenza.
    Ringrazio anticipatamente chi mi può aiutare.
    File allegati
    Ultima modifica di Renzo11; 04-02-2017, 15:06.

  • #2
    Mi pare una idea un pò farlocca .

    Poniti una domanda, se fosse utile qualche produttore non ci avrebbe già pensato secondo te ?

    Inoltre per scaldare il termocamino ad una temperatura superiore a 65° a quanti gradi (e con quali costi ) devi mantenere i 1000 litri di acqua nel puffer durante la notte ?
    Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

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    • #3
      I costruttori sicuramente tengono attenzione al prodotto e non molto all’inpianto completo puffer ect.
      Che sconfina dal loro ambito.
      Per darti un’idea, sul forum ho letto che ad un nostro collega che gli si era bucata la caldaia dell TC (rosa della nordica) mi pare del 2007/2008, dopo 5 anni di funzionamento, precisando che era colpa sua in quanto non aveva installato la valvola anticondensa, aggiungendo però che sulle istruzioni del prodotto non l’avevano addirittura raccomandata.
      Vedi, questo la dice lunga di quanto i produttori ai tempi, solo pochi anni addietro, si preoccupassero di tutto quello che sconfina dal prodotto. Se lo facessero la mia idea gli sarebbe venuta all’attenzione e avrebbero, a mio avviso, adeguato la centralina idonea al caso, per chi volesse adottare la mia soluzione.
      Per quanto riguarda l’abbattimento della temperatura del puffer dovuto al riscaldamento della caldaia preciso che se prendo l’energia di 1000 lt di acqua a 75° per un delta T di 7° mi fornisce 7.000 cal..
      Il contenuto di acqua nella caldaia è di 22lt., nelle tubazioni all’incirca 40 lt..
      Il peso coorpo caldaia della TC e tutto quello che viene scaldato stimato abbondantemente (per non fare conteggi un po più complicati) ad un equivalente di 50 litri di acqua.
      Facciamo i conti approssimativi
      50+40+22=112lt. Delta T di 75°-15°(temperatura acqua caldaia da scaldare) =60° 112lt.x60°=6.720 cal. Cal.6.720< cal.7.000
      Dimostrato che l'acqua della TC si scalderebbe a 68° (75°-7°= 68°).
      Mettiamo che ci sia il termosifone della cucina da scaldare per un’ora, in quanto voglio alzarmi e trovare la cucina calda, (un sovvrapiù che chiedo al puffer, in quanto potrei anche farne a meno).
      La cucina è 30 mq. X 2.7 h = 81 mc. X 40 cal/mc.= 3240 cal. 3240/1000lt.=3.24°
      La temperatura dell’acqua nel focolare della TC mi scenderebbe all'incirca a 65° (potrei ancora accettare una diminuzione di 7-8 gradi, quasi il doppio di quanto calcolato )
      Anche in questa situazione non si formerebbe la condensa alla accensione della TC.
      Saluti
      Ultima modifica di Renzo11; 04-02-2017, 13:40.

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      • #4
        Per quanto riguarda il costo della dispersione dalla sera alle ore 10.00 al mattino ore 8.00 di un puffer a 75° allego scheda tecnica della Klober e ovviamente prendo in considerazione la dispersione di un loro puffer da 1000 lt.
        In relazione ai dati del costruttore del puffer calcoliamo l’equivalente in termini di kg. di legna necessaria per coprire la dispersione notturna.
        Dispersione dichiarata della ditta 3.51 w/K..
        Calcolo della dispersione per 10 H (dalla sera alle 10.00 al mattino alle 8.00)
        Dispersione oraria 3.51 x (deltaT) 60° (differenza temperatura puffer e ambiente circostante) =210,6 w/h totale per 10 ore=2.106 w

        Potere cal.legna 4.000 w/kg. x rendimento TC .75 = 3000 w dati come nominali dalla TC.

        Kg.legna =2.106 w/3.000w= 0,702Kg. per coprire le dispersioni notturne del puffer
        Costo legna 12 euro al quintale 12 euro /100kg = 0.12 euro al kg. X 0.702 kg. Di legna necessari = euro 0,084

        Conclusione sono necessai euro 0,084 per mantenere il puffer in temperatura dalla sera al mattino.

        salutiClicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   dati tecnici puffer klober.JPG 
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Dimensione: 110.9 KB 
ID: 1959510
        Ultima modifica di Renzo11; 04-02-2017, 15:12.

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        • #5
          Ciao Renzo e benvenuto nel forum di energeticambiente.

          Grossomodo ho capito cosa vorresti fare, ma il punto che mi sfugge è come far arrivare l' acqua calda nella cucina, la mattino prima di riaccenderla dato che quando avrai consumato quei pochi kwh contenuti nel puffer per riscaldare (quasi riempire se hai termosifoni in ghisa) la parte bassa del puffer avrà una T piu' bassa del punto di condensa della termocucina??

          Oppure dovresti prevedere di cambiare il senso di circolo dell' acqua con una valvola motorizzata a 4 vie che scambi i due tubi fra scambiatore e puffer (all' altezza c2 nello schema) per 1-2 minuti prima di accendere la termocucine e prima che il puffer sia raffreddato fino in cima dai termosifoni.

          Sembra una forzatura esasperata dell' anticondensa.

          Del resto con il tuo tipo di schema (con scambiatore fra cucina e puffer) potresti fare anticondensa con un semplice regolatore con sensore, come ho fatto io per la mia vecchia slovacca!!!, togliendo tutti gli altri sistemi (valvola termostatiche etc).

          Sistema anticondensa elettronico per caldaie.

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          • #6
            Renzo , come dice un mio caro amico "la carta si lascia scrivere" .

            Una cosa sono i calcoli teorici , un altra è la realtà perchè ci sono sempre delle variabili che si tende a dimenticare specie quando si vuole avvalorare la prorpria tesi.

            Dubito fortemente che il tuo puffer da 1000 litri a 75° in un locale con 15° per 10 ore disperda solo 2100 watt , lo dico in base alla mia esperienza senza fare tanti calcoli.

            Comunque , io ti ho dato il mio modesto parere, se tu sei convinto, prova cosi vediamo come và a finire, auguri !
            Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

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            • #7
              Ciao Scresan, grazie per il tuo intervento molto utile
              L’acqua calda del puffer non andrebbe nei termosifoni in quanto ho il collegamento di questi all’impianto con valvola monotubo e il puffer dovrà scaldare solo l’acqua dei tubi (in rame e piccoli), nei miei calcoli ho previsto 40 litri di acqua da scaldare ma se mi ci metto a fare una stima più precisa mi sa che sono molto di meno. Se non sbaglio un tubo in rame diametro 14 mm. lungo 6,5mt. mi contiene 1 litro di fluido (io mi sono tenuto molto alto per tenere con sicurezza conto delle dispersioni e del tubo in rame da scaldare.
              Il fluido vettore di calore passerebbe nella valvola vicino ai termosifoni ma non vi entra.(ad esclusione del radiatore della cucina, perché voglio scaldarla per la mia alzata alle ore 8.00 ma potrei anche farne a meno).
              E’ ovvio che questa situazione la devo predisporre 10 minuti prima delle ore 7 del mattino dal programma a computer che mi chiuda mediante wi-fi tutte le valvole termostatiche, prima del prelievo del calore dal puffer, programmando una temperatura bassa ambientale in modo che non si aprano.
              Però, però, SCRESAN ti sono grato del suggerimento che mi hai dato con la valvola miscelatrice motorizzata a 4 vie , invertire il flusso di prelievo dal puffer è molto utile per prendere l'acqua più calda.
              Hai ragione anche sulla durata della pompa non 1 ora ma nell'ordine di minuti come sostieni.
              A questo punto potrei alzarmi al mattino, fare circolare l'acqua e intanto preparo la legna nella TC, nel frattempo, verifico la temperatura nella caldaia della TC a dislay e poi accendo quando la temperatura la vedo idonea per evitare la condensa da 63° in su (quando si stabilizza), passando subito dopo l'impianto al suo funzionamento normale.
              Con questa modifica a maggior ragione, e in base a conti fatti precedentemente dovrei farcela egregiamente.(abbandono l'idea di scaldare la cucina dalle 7.00)
              Può anche non essere necessaio chiudere tutte le valvole termostatiche in quanto all'ora di accensione ho solo tre termosifoni attivi.....comunque sarà da verificare al momento.
              Scusa la mia ignoranza, qualcosa mi sfugge, non capisco come possa funzionare la valvola motorizzata a 4 vie per farmi uscire il calore dall'alto invertendo i flussi, la pompa 2 estrae sempre dal basso e il fluido è obbligato ad entrare dall'alto.
              HO ANCORA UN GROSSO DUBBIO SU COME SI CONPORTERA' LA VALVOLA ANTICONDENSA, mi permetterà di far circolare il fluido nella caldaia?


              MOLTE GRAZIE
              Ultima modifica di Renzo11; 04-02-2017, 23:02.

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              • #8
                ciao Lucamax
                sono certo che in buona fede mi poni all'attenzione di quella che poi sarà la situazione finale con molte più variabili rispetto ai miei calcoli però il margine penso di averlo eccome.
                Non ci sono variabili che tendo a dimenticare ma li cerco.
                Per farti un esempio per la TC in questione la NORDICA da un rendimento dell' 83% io nei miei calcoli,come puoi verificare, ho tenuto il 75%.
                Ho provato a calcolare il peso della caldaia della TC (escluso acqua) , è approssimativamente 30 kg. io ho considerato un'equivalente di 50 litri di acqua.
                Ho calcolato 40 lt di acqua nelle tubazioni da 14 mm. ma non ho l'equivalente di 260 mt. di tubazione stesi nella casa e così via...ect.
                Le tabelle che rilasciano i costruttori sono abbastanza giuste, perchè mettere nero su bianco dei valori è anche una responsabilità da parte loro, in quanto i progettisti successivamente dimensionano impianti su quei dati.( e poi se al posto di euro 0.08 di legna avessi anche il costo di 1 euro di legna 12 volte tanto ne vale sempre la pena).
                Ti voglio però dire che oggi giorno, la fisica non è più una opinione, certamente ci saranno delle differenze dalla teoria alla realtà, ma non si può con i calcoli sbagliare più di tanto.
                Grazie comunque
                Ultima modifica di Renzo11; 04-02-2017, 21:44.

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                • #9
                  .... si la tua ipotesi che la vac non funzioni a dovere è esatta. Nel mio impianto anche facendo circolare l' acqua tramite il circolatore del gruppo anticondensa l' acqua calda del puffer non entra nella caldaia quando fredda.

                  Potresti utilizzare "l' anticondensa elettronico" del link che ti ho postato.

                  Ad essere sincero secondo me ti fai troppi problemi per la condensa che potrebbe formarsi nei primi minuti di accensione della termocucina.

                  Un buon metodo è accenderla con 2-3 kg di legna secchissima, e poi proseguire con quella peggiore, a cucina calda..... e sei a posto!

                  Puoi anche regolare la centralina in modo che il circolatore fra cucina e scambiatore si fermi sotto i 60 gradi, in questo modo riesci a mantenere in temperatura la termocucina dalla notte al mattino..... piu' semplice ed efficace!

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                  • #10
                    Cia scresan
                    mi sa che hai ragione tu, un po di legna secca all'inizio dovrebbe risolvere tutto.
                    Ho scoperto, poi, che la TC ha già, nella centralina, un regolatore anticondensa elettronico che fa partire la la pompa C1 a 60° e successivamente la pompa C2 a 70°.
                    Ho scritto una email alla nordica e mi hanno detto che lo scambiatore a piastre già presente nella TC funge da anticondensa.
                    Però non capisco come uno scambiatore a piastre possa veramente funzionare da anticondensa.
                    Tu che ne dici?
                    Grazie
                    Ultima modifica di Renzo11; 07-02-2017, 09:21.

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                    • #11
                      .... direi che quelli della nordica ...hanno ragione!

                      In pratica la centralina attiva il primo circolatore a 60 gradi per tenere costante la T nella caldaia da cima a fondo, rimescolando l' acqua. Poi se quest'acqua raggiunge e supera i 70 gradi parte il circolatore secondario che di fatto fa di anticondensa con T in caldaia sopra i 70 gradi.

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                      • #12
                        Renzo11
                        la fisica non è un opinione e la matematica ancor meno, le variabili che sottovaluti non sono quelle relative ai calcoli ma alle dispersioni termiche dovute a ciò che "stà attaccato" al puffer così come agli altri oggetti.
                        Credi davvero che tu possa prendere i dati forniti dall'azienda produttrice del puffer come "unici" dati utili al tuo ragionamento?

                        Chiedi qui sul forum (se qualcuno ne è a conoscenza certa) quanto disperde un puffer nell'arco di una notte (senza prelievi ovviamente) e vedrai che il valore si discosterà molto da ciò che un test grezzo può dirti.
                        A parte questa divagazione non capisco davvero perchè vuoi evitare condensa all'accensione, visto che questa , in presenza di VAC, si manifesta giusto nell'arco delle prime decine di minuti dall'avvio.
                        Per valutare se può essere fonte di problemi a lungo termine dovresti prima farti i calcoli per capire se davvero è una condizione di deterioramento precoce o se invece è la mancanza di VAC o sistema anticondensa continuativo che provoca l'insesorabile rottura delle lamiere; insomma mi pare che questa tua volontà sia una domanda giusta ma con la pecca di aver già la risposta senza però averla avvallata dai tanto cari calcoli teorici...

                        Un Saluto

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                        • #13
                          ciao murox23
                          io sono un fumatore accanito, pur sapendo che il fumo mi fa male, purtroppo non riesco a perdere il vizio.
                          So che fumare 20 sigarette al giorno mi fa male e so che diminuendo a 2 o tre sigarette sarebbe molto meglio ma il tumore potrebbe alla lunga venirmi lo stesso se pur con meno probabilità.
                          Il mio tentativo è di eliminare completamente il rischio, per cause da fumo nel tempo, non fumando più.
                          Daltronde, tornando alla TC, a mio parere, non ci sono calcoli per quello che dici, per avallare tale situazione, ma sicuramente, dopo anni e anni di accensioni, alla caldaia della TC, la mia idea non farebbe male. E magari parte prima uno dei quattro piedini della TC per la ruggine e non la caldaia.
                          Saluti
                          Ultima modifica di Renzo11; 08-02-2017, 18:00.

                          Commenta


                          • #14
                            se fosse come dici ci sarebbero migliaia di segnalazioni riguardo a TC forati o altro (ovviamente TC utilizzati con legna secca e sistema anticondensa nonchè canna fumaria adeguata etc etc.),
                            eppur non è così;
                            diciamo che l'idea può anche starci (come principio) ma le cose da valutare e da fare, sono ben altre.
                            ad ogni modo liberissimo di fare come dici, non nuoci a nessuno se non all'aumentato consumo energetico iniziale. e all'aggiunta di pezzi (e di prezzi) che dovrai aggiungere se ora hai una VAC.

                            il discorso se lo scambiatore può fare da VAC la risposta è no.
                            il sistema scambiatore + circolatore secondario comandato in on/off dal termostato sul ritorno TC può fare da VAC la risposta è ni. (si ma è una schifezza pendoli come un idroelettrico regolato da un abaco)
                            il sistema scabiatore + circolatore secondario comandato in variazione di velocità da una logica che tenga conto della T dul ritorno TC la risposta è si ma tanto vale metterci una VAC direttamente.

                            Un Saluto

                            Commenta


                            • #15
                              Ciao murox23
                              sullo scambiatore anche io non ho tanta convinzione che risolva il problema al 100%.
                              Visto che in queste cose io non ho mai badato a spese, pur di avere la sicurezza su tutto, alla fine metterò anche la VAC.
                              Così sto tranquillo.
                              Ti sarei grato, visto che sei appassionato, se invece mi accennassi i produttori più validi chi sono, ad esempio io ho scelto la TC della Nordica perchè ha caratteristiche prestazionali che nel mio caso sono le più adeguate (rendimento 83% potenza nominale 18.4 ,potenza nominale all'acqua 15,1 e molto importante all'ambiente solo 3,3).
                              Con tale poca potenza di irraggiamento, io se necessario, in cucina compenso con valvola termostatica su termosifone per arrivare alla temperatura voluta , (se necessario). Ho la cucina che è grande 3 Kw in pieno inverno sono pochi e io compenso con il termosifone, ma se la TC es.. altra marca che molti ritengono valida, mi da 12.7 Kw. all'acqua e 10.1 Kw all'ambiente io non scalderò mai i termosifoni, a meno che accetto di arrostire in cucina.
                              Mi piacerebbe trovare altro produttore di marca ancora migliore, ma per ora gira e rigira cado sempre sulla Nordica.
                              grazie mille
                              Ultima modifica di Renzo11; 08-02-2017, 22:41.

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                              • #16
                                Ciao Renzo,
                                per questa domanda credo che troverai consigli da altri utenti; marche di termocucine da consigliarti non è ho ma visto che non si tratta di caldaie a fiamma inversa ,dove ci sono alcuni particolari da preferire rispetto ad altri, credo che valga lo stesso discorso dei TC (abbreviazione di termocamino).
                                In sostanza a meno di caratteristiche particolari (mi viene ad esempio in mente il famar che ha un girofumi particolare) basta guardare ad es. spessore lamiere (se dichiarato) resa % (relativamente anche e soprattutto alla T fumi) potenza ceduta all'ambiente...e non ultimo estetica
                                Ultima modifica di murox23; 09-02-2017, 07:21.

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