stratificazione e altezza attacchi del puffer

[athxp]

ciao a tutti, come vedete dai miei topic sto cercando di snocciolare tutti gli argomenti\dubbi che ho riguardanti il mio impianto.

nello specifico qui ho un dubbio riguardante i collegamenti sul puffer (cordivari eco combi 1 600L)



nell' immagine potete vedere i collegamenti: primo in alto mandata della caldaia. poi a 3\4 mandata ai termosifoni con miscelatrice collegata ai 2\4 dove c'è anche il ritorno dei termosifoni. in fine in basso c'è il ritorno in caldaia. il puffer è quindi collegato all' italiana.
ora, il mio "problema" questa estate usando solo acs tutto bene. il puffer arrivava nella parte alta a 54 gradi e la caldaia ripartiva staccando quando in basso ne avevo 70-73. avevo una buonissima stratificazione e sfruttavo bene tutto il puffer.
ora che ho cominciato a usare un minimo il riscaldamento mi trovo con il puffer che si stratifica...ma non come vorrei io (ho montato 4 sonde di temperatura alle 4 altezze classiche, quindi ho sempre tutto sotto controllo)
mi trovo con i primi 3\4 di puffer, fin dove pesca il riscaldamento che scendono anche a 38 gradi. e l' ultimo quarto in alto che rimane bellamente anche a 65-68 gradi, ed ovviamente non da il consenso alla partenza della caldaia.
so che così potrebbe sembrare logico in quanto ho una precedenza\riserva per l' acs ma nella realtà mi trovo a sfruttare solamente 3\4 di puffer...o sbaglio?
forse sarebbe meglio spostare la mandata ai termo (e relativa miscelatrice) al primo attacco alto del puffer assieme alla mandata caldaia?

[GiuseppeRG]

certo che il puffer destratifica tutto.....
hai collegato mandata e ritorno riscaldamento in pratica che lavora su qualche decina di cm del puffer, al centro
ti credo che quando arriva il ritorno freddo dal riscaldamento manda in caos tutto........

[scresan]

...
mi trovo con i primi 3\4 di puffer, fin dove pesca il riscaldamento che scendono anche a 38 gradi. e l' ultimo quarto in alto che rimane bellamente anche a 65-68 gradi, ed ovviamente non da il consenso alla partenza della caldaia.
.

Nelle mezze stagioni ed inverno sposta la sonda alta del puffer sul pozzetto a livello della "presa" del riscaldamento.

[athxp]

certo che il puffer destratifica tutto.....
hai collegato mandata e ritorno riscaldamento in pratica che lavora su qualche decina di cm del puffer, al centro
ti credo che quando arriva il ritorno freddo dal riscaldamento manda in caos tutto........

No aspetta. Il mio problema non è che non stratifica, ma che lo fa troppo in pratica col riscaldamento uso solo i primi 3/4, l'ultimo in alto rimane bellamente ben oltre i 65 gradi. Per quello forse sarebbe da valutare la mandata ai termo nella parte più alta. Spostare l'attacco caldaia nel pozzetto dei 3/4 non sarebbe un problema (anche perché è già presente e mi basta girare due fili) ma comunque non userei tutto il puffer

[GiuseppeRG]

basta collegare alla tedesca.... se il puffer non è predisposto con i giusti attacchi (e bloccare la mandata riscaldamento con termostato di minima)

[scresan]

..Spostare l'attacco caldaia nel pozzetto dei 3/4 non sarebbe un problema (anche perché è già presente e mi basta girare due fili) ma comunque non userei tutto il puffer

Che ti frega. Con riscaldamento acceso la caldaia parte dopo pochi minuti e si porta in modulazione e questo almeno 1 volta al giorno.

Al contrario quando fai solo acs devi limitare la massimo le accensioni della caldaia, e questo funziona bene.

Se lavori in climatica con riscaldamento h24 .. è da valutare se le modifiche al circuito aiutano o no. Forse in qualche occasione, ma difficile capire quanto e se ne vale la pena.

[athxp]

Si vado in climatica e in teoria la caldaia dovrebbe rimanere sempre accesa durante il giorno, magari modulando. Anche qui però, la notte meglio spegnere il riscaldamento o passare a un regime di economia con meno gradi?
Per il puffer volendo potrei anche collegarlo alla tedesca... Ma avrei dei pro?

[GiuseppeRG]

Per il puffer volendo potrei anche collegarlo alla tedesca... Ma avrei dei pro?

certo, minori on/off di caldaia e minor destratificazione, non avendo il puffer un sistema di stratificazione interno
quindi, meno flussi entrano, meglio è

[scresan]

... la notte meglio spegnere il riscaldamento o passare a un regime di economia con meno gradi?
...

Con la climatica conviene tenere sempre acceso l' impianto.

Il riscaldamento ha lo scopo di rendere confortevole la casa, quindi "aggiusta" le T secondo il tuo "sentire".

Il resto sono sofismi, ovvero cavallo che vince non si cambia!

[GiuseppeRG]

athxp,
nel 99.99% dei casi fare un lavoro fatto bene costa in tempo e denaro come farlo male
spessissimo molti "idraulici" o figure simili non conoscono l'importanza della stratificazione
ecco uno schema di principio che potresti utilizzare nel tuo caso, avendo un puffer senza stratificatori e volendo raccogliere tutti i frutti della stratificazione in altro modo
le altezze dei componenti e degli attacchi non sono messe a caso, ricordalo.....

[athxp]

Si, sapevo che in climatica si punta a tenere sempre acceso per migliorare confort e consumi. Ho però il "problema" delle mezze stagioni. Tipo ora da me, fa freddo la mattina e la sera.poi alcuni giorni fa freddo quasi tutto il giorno. Piùttosto lo faccio sempre girare ma provo magari a impostare il secondo regime con un set di temperatura più basso per la notte e per le ore calde del giorno, tipo 17-18 gradi.

Per Giuseppe,

Dal tuo schema è collegato alla tedesca. Io ora ho collegato all'italiana, e ho sfruttato tutti e 4 gli attacchi. L'unico di cui non so o troppo contento è ad altezza 3/4 mandata riscaldamento. Proverò a spostarlo in alto per sfruttare tutto il puffer, e se necessario la mandata caldaia proprio sopra il "tetto" del puffer che c'è ancora un attacco.

[GiuseppeRG]

e ho sfruttato tutti e 4 gli attacchi

ma infatti bastano 2 attacchi, non 4.....
cmnq vedi tu, negli impianti che faccio la stratificazione la considero importantissima, e per averla i modi ci sono.


P.S.: anche in gestione climatica serve un termostato interno che blocchi la circolazione arrivato in T°. Il tuo impianto non permette diversamente.... (altrimenti servirebbero valvola termostatiche su ogni corpo riscaldante e gruppo di rilancio con by-pass di bilanciamento)

[athxp]

Conta che attualmente ho collegato all'italiana usando tutti e 4 gli attacchi a 4 altezze diverse. Volendo posso provare alla tedesca usandone solamente 2.
La centralina climatica ferma di suo quando arriva a soddisfare il programma impostato

[bravo666]

Se fai uso in climatica del riscaldamento devi collegare il ritorno dei termo insieme al ritorno della caldaia, quindi nel punto più basso.
Ovvio che se mandi acqua ai termo a 40 gradi e rientra a 30 devi farla rientrare per forza sotto, non quasi al centro, altrimenti "spezzi" la stratificazione.
Per il discorso che sopra resta sempre alto di temperatura é normale, dipende se vuoi sfruttarlo tutto per riscaldamento allora devi mettere la mandata ai termo in parallelo alla mandata della caldaia, se lo usi anche per acs sta collegato bene come sta, devi solo mettere il ritorno dei termo in basso e sistemare le opzioni per il riavvio della caldaia

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[GiuseppeRG]

Se fai uso in climatica del riscaldamento devi collegare il ritorno dei termo insieme al ritorno della caldaia, quindi nel punto più basso.

sto tentando di dirglielo, ma sembra con pochi effetti.....

[GiuseppeRG]

La centralina climatica ferma di suo quando arriva a soddisfare il programma impostato

se non hai sonda interna (o termostato), non sarà mai una cosa ottimale

[athxp]

Ho le sonde di temperatura in tutte le stanze.
Ok, bravo666 è stato limpido.
Per il resto uso anche il puffer per acs, ma mi pare troppo lasciare 1/4 di puffer caldo per quello. Alla fine con la partenza caldaia a 55 - 58 gradi dovrei ancora avere buona autonomia di acs anche collegando il riscaldamento in alto

[GiuseppeRG]

Per il resto uso anche il puffer per acs, ma mi pare troppo lasciare 1/4 di puffer caldo per quello

dipende da come si sviluppa la serpentina acs al suo interno
ci sono puffer che permettono meno, puffer che permettono di più
nulla è uguale per tutti

[scresan]

Si, sapevo che in climatica si punta a tenere sempre acceso per migliorare confort e consumi. Ho però il "problema" delle mezze stagioni. Tipo ora da me, fa freddo la mattina e la sera.poi alcuni giorni fa freddo quasi tutto il giorno. Piùttosto lo faccio sempre girare ma provo magari a impostare il secondo regime con un set di temperatura più basso per la notte e per le ore calde del giorno, tipo 17-18 gradi.

...

Che centralina utilizzi?

Devi cercare la curva climatica ottimale e se ha l' ingresso predisposto usa anche una sonda per rilevare le T interne di casa.

Dipende molto dalla logica di funzionamento della centralina. Ne esistono di piu' o meno evolute, ed ognuna ha un suo modo per ottimizzare il controllo della t ambiente.

C'è poi tutto il discorso dell' equilibratura dell' impianto: stanze esposte a nord e con ampie finestre necessitano di piu' kwh rispetto ad altre esposte a sud.

O metti le relative valvole sui termosifoni o pian piano regoli i detentori bassi dei termosifoni (o i regolatori di portata sui collettori per il radiante) alla ricerca di una T ottimale per ogni stanza della casa.

Serve tempo e pazienza.

Piccole modifiche, attesa di 3-5 giorni, verifica delle T ottenute e di nuovo piccoli aggiustamenti.

Lavora per logica. Se le T nelle stanze piu' fredde non vengono raggiunte, modifica la curva climatica. Se raggiunte troppo velocemente lavora sul PID della centralina....... etc

[athxp]

il puffer è un ecocombi 1. questa estate ho fatto un po' di prove e con la sola parte alta a circa 55 gradi (le altre 3 parti intorno ai 40) riuscivo ancora a fare la doccia calda. con parte alta sotto ai 50 si cominciava a tribolare invece (la doccia la facevo solo io...il gentil sesso si lamentava)
punterei quindi a usare l'attacco alto anche per riscaldamento che tanto in estate è comunque spento e sfrutterei bene la stratificazione. in inverno con lo start caldaia a 55-58 gradi non dovrei comunque mai stare senza acs.

Che centralina utilizzi?

siemens rvl470

Devi cercare la curva climatica ottimale e se ha l' ingresso predisposto usa anche una sonda per rilevare le T interne di casa.

per la curva si, devo ancora provare e riprovare...ma attendo l' inverno pieno per avere dati attendibili. ha l'ingresso predisposto e lo sto usando.

Dipende molto dalla logica di funzionamento della centralina. Ne esistono di piu' o meno evolute, ed ognuna ha un suo modo per ottimizzare il controllo della t ambiente.

C'è poi tutto il discorso dell' equilibratura dell' impianto: stanze esposte a nord e con ampie finestre necessitano di piu' kwh rispetto ad altre esposte a sud.


O metti le relative valvole sui termosifoni o pian piano regoli i detentori bassi dei termosifoni (o i regolatori di portata sui collettori per il radiante) alla ricerca di una T ottimale per ogni stanza della casa.

Serve tempo e pazienza.

Piccole modifiche, attesa di 3-5 giorni, verifica delle T ottenute e di nuovo piccoli aggiustamenti.

Lavora per logica. Se le T nelle stanze piu' fredde non vengono raggiunte, modifica la curva climatica. Se raggiunte troppo velocemente lavora sul PID della centralina....... etc

la regolazione dei detentori devo ancora farla. pensavo di attendere il vero freddo per avere un riscontro veritiero. ho comprato anche le classiche valvole termostatiche da mettere sui termosifoni. l' impianto comunque è a collettori e ogni linea dei termosifoni potrà essere controllata mediante elettrovalvola. ogni stanza o zona ha il suo sensore di temperatura.

su questo topic mi pare di aver chiarito abbastanza il mio dubbio sul collegamento al puffer.
il prossimo probabilmente sarà proprio sulla centralina climatica.

[bravo666]

Ho le sonde di temperatura in tutte le stanze.
Ok, bravo666 è stato limpido.
Per il resto uso anche il puffer per acs, ma mi pare troppo lasciare 1/4 di puffer caldo per quello. Alla fine con la partenza caldaia a 55 - 58 gradi dovrei ancora avere buona autonomia di acs anche collegando il riscaldamento in alto

Il senso di lasciare la parte alta calda é unicamente quella di non avere mancanza di acs nel caso in cui, nel periodo peggiore dell'inverno, la climatica manda alla massima temperatura impostata.
In questo modo scendendo sotto una certa T la pompa del riscaldamento si ferma, dando tempo alla caldaia di integrare, ma non intaccando la T della parte alta destinata all'acs lasciandola sempre disponibile.
Alla fine é questione di prioritá, e di preferenza, solitamente la prioritá la si da all'acs più che altro perché se hai freddo puoi coprirti all'evenienza, se devi lavarti senza acs la vedo dura

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[GiuseppeRG]

avendo l'eco combi 1 la serpentina acs che si sviluppa per tutta l'altezza del puffer (e quindi la sua "potenza" è data da tutta la sua superficie X il delta T°), bisogna lasciare una certa quota parte del puffer non interessata dal riscaldamento (ecco il perchè del mio disegno)
inoltre, quando si dice che tanto poi parte la caldaie, è errato, in quanto nel tempo che la caldaia parta, si accenda, arrivi in T° per la mandata, ecc ecc, si va in carenza acs
come ben dice bravo666, l'acs ha SEMPRE la precedenza
qui si danno consigli, poi.... ogni persona a casa sua farà come vuole

[athxp]

avendo l'eco combi 1 la serpentina acs che si sviluppa per tutta l'altezza del puffer (e quindi la sua "potenza" è data da tutta la sua superficie X il delta T°), bisogna lasciare una certa quota parte del puffer non interessata dal riscaldamento (ecco il perchè del mio disegno)
inoltre, quando si dice che tanto poi parte la caldaie, è errato, in quanto nel tempo che la caldaia parta, si accenda, arrivi in T° per la mandata, ecc ecc, si va in carenza acs
come ben dice bravo666, l'acs ha SEMPRE la precedenza
qui si danno consigli, poi.... ogni persona a casa sua farà come vuole

Ad ora infatti la mia logica dell'impianto è così. Ho il primo quarto alto per acs.
Farò delle prove, magari mettendo una 3 vie per decidere da dove spillare...

[GiuseppeRG]

Ho il primo quarto alto per acs.

il tuo problema è però la mandata e il ritorno riscaldamento, che destratificano tutto....
semplice

[athxp]

Lo so, infatti voglio provare a spostare i collegamenti

[scresan]

.. i collegamenti sul puffer (cordivari eco combi 1 600L)



...
ora, il mio "problema" questa estate usando solo acs tutto bene. il puffer arrivava nella parte alta a 54 gradi e la caldaia ripartiva staccando quando in basso ne avevo 70-73. avevo una buonissima stratificazione e sfruttavo bene tutto il puffer.

ora che ho cominciato a usare un minimo il riscaldamento mi trovo con il puffer che si stratifica...ma non come vorrei io ..
mi trovo con i primi 3\4 di puffer, fin dove pesca il riscaldamento che scendono anche a 38 gradi. e l' ultimo quarto in alto che rimane bellamente anche a 65-68 ...

Ok, basta spostare il termostato o la sonda che da consenso alla caldaia un po' piu' in basso.

In alto arriverà sempre acqua a 65-70 gradi (quella in uscita dalla caldaia).

il puffer è un ecocombi 1. questa estate ho fatto un po' di prove e con la sola parte alta a circa 55 gradi (le altre 3 parti intorno ai 40) riuscivo ancora a fare la doccia calda. con parte alta sotto ai 50 si cominciava a tribolare invece (la doccia la facevo solo io...il gentil sesso si lamentava)
...

Sposti il sensore della caldaia all' altezza dell' uscita dal puffer verso i termosifoni, setti la T di ripartenza della caldaia a 55/58 gradi, o facendo delle prove ad una T tale che anche se parte il riscaldamento e svuota la parte bassa del puffer, comunque la T dell' acqua in alto ti garantisce un numero congruo di docce.

Ripeto se colleghi il ritorno dell' impianto ad una Te sull' entrata della caldaia diminuisci la quantità e velocità dell' acqua che entra nel puffer (migliori la stratificazione), ma solo a caldaia accesa.

In pratica il puffer stratifica meglio solo a caldaia accesa. Ma a caldaia accesa poco cambia se la parte bassa del puffer è calda in alto e fredda in basso, o tutta alla stessa T, tanto la caldaia si fermerà solo quando in basso avrà raggiunto la T massima impostata.....

moolto diverso il discorso caldaie a legna, se non hanno la capacità di spegnersi e ripartire (ma sono prodotti particolari), dato che la stratificazione del puffer permette di sfruttare molto bene il calore contenuto nello stesso fino all' ultimo kwh

o come ben hai capito in estate quando si vuole limitare il numero delle accensioni della caldaia a pellet al minimo necessario (freddo caldo usurano le parti saldate della caldaia accorciandone di molto la vita.... ).

Man mano che imparerai a conoscere il tuo impianto, imparerai a "condurlo", ovvero ad affinare la miriade di regolazioni possibili.

Vedrai che divertimento con la climatica della siemens!

[athxp]

Volendo potrei, senza variare per ora alcun collegamento idraulico, settare un deviatore per utilizzare il sensore sul puffer a 3\4 per l'inverno e a 4\4 per l'estate. Rimango però col dubbio di non sfruttare appieno il puffer dando la ripartenza a 3\4.
Si, della climatica 470 sono molto contento per ora. Da un lato è veramente completa come impostazioni e programmazione. Dall'altro, se in casa hanno freddo basta che ruotano una manopola e fine, semplice ed efficace

[GiuseppeRG]

Volendo potrei, senza variare per ora alcun collegamento idraulico, settare un deviatore per utilizzare il sensore sul puffer a 3\4 per l'inverno e a 4\4 per l'estate.

si può usare un deviatore elettrico, oppure mettere due pozzetti sonda (uno per l'inverno e uno per l'estate, anche se far partire in estate quando tutto il puffer è freddo la caldaia, manda in carenza l'acs e si rimane con la doccia fredda per tot minuti)

[bravo666]

Volendo potrei, senza variare per ora alcun collegamento idraulico, settare un deviatore per utilizzare il sensore sul puffer a 3\4 per l'inverno e a 4\4 per l'estate. Rimango però col dubbio di non sfruttare appieno il puffer dando la ripartenza a 3\4.
Si, della climatica 470 sono molto contento per ora. Da un lato è veramente completa come impostazioni e programmazione. Dall'altro, se in casa hanno freddo basta che ruotano una manopola e fine, semplice ed efficace

Sbagli la logica con la quale vedi il puffer.
Nel senso...il puffer che hai é "multifunzione", va usato per riscaldamento e acs.
Detto questo, come ribadito sopra, di norma la prioritá la si da all'acs rispetto al riscaldamento, proprio in quest'ottica viene riservata una parte di acqua calda proprio all'acs, per ovvie ragioni sará la parte superiore.
Di qui la scelta della taglia del puffer, nel tuo caso avendo 600 litri totali ne avrai indicativamente 450 per il riscaldamento e 150 per acs.
Quindi non stai sfruttando 3 quarti del puffer, lo stai sfruttando invece per intero usandone i 3quarti per il riscaldamento e l'ultimo quarto per acs.
Ora per mio vedere hai due strade, invertire i due ritorni mettendo quello dei termo nel punto più basso oppure come suggerito prima metterli in parallelo allo stesso attacco basso

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