Dimensionamento Puffer Pipe in Tank

[davidew89]

Salve a tutti, è la prima volta che scrivo sul forum. Ho provato a fare una ricerca al suo interno ma senza risultati, almeno credo di aver preso la sezione giusta . Veniamo al punto. Ho un'abitazione di circa 140 mq disposta su due piani, piano terra ad uso garage e piano primo ad uso abitativo ed è proprio giunto il momento di mandare in pensione il termocamino posto al piano primo. L'idea principale è quella di installare al piano terra una caldaia a pellet.
Dai caloriferi già installati e qualche calcolo di massima con un buon 5% di dispersioni arrivo alla conclusione che mi occorre una caldaia da 13,64 kW.

Stavo valutando di installare (ma ancora non ho definito la scelta)
1. Klover ECOMPACT 190 con ACS di serie
2. La nordica Extraflame PK-20

In entrambi i casi vorrei produzione di ACS e ottimizzazione dell'uso della caldaia in fatto di ridurre i frequenti start e stop della stessa. La scelta cade inevitabilmente su un Puffer combinato della Cordivari ECO-COMBI 2 che è di tipo pipe in tank.

...E qui viene il bello! Come dimensionare il puffer in modo che la caldaia non vada a fare frequentemente accensioni e spegnimenti che potrebbero danneggiarla?

Mi spiego meglio: Ipotizzando di voler installare un classico Puffer a serpentina per l'acqua tecnica da dimensionare indicativamente a 20 litri per kW viene fuori un 400 litri al quale aggiungere un termo scaldabagno da 100 litri (basta e avanza per il fabbisogno familiare). Il risultato evidente, secondo me è che seppur 100 litri siano sufficienti si rischia di far lavorare male la caldaia perchè troppo pochi.

Con il puffer combinato ECO-COMBI 2 sottodimensionato sarebbe la stessa cosa... o sbaglio?

Esiste un qualche modo affidabile per calcolare la grandezza del puffer combinato e magari anche l'autonomia in ore a caldaia spenta?

Spero riusciate ad aiutarmi

Grazie a tutti!!!

[GiuseppeRG]

Esiste un qualche modo affidabile per calcolare la grandezza del puffer combinato e magari anche l'autonomia in ore a caldaia spenta?

un 500 lt va +/- bene se pipe in tank

l'autonomia in ore dipende dalla T° di carico, dalla T° minima di esercizio, e dai kW scaricati

[davidew89]

un 500 lt va +/- bene se pipe in tank

l'autonomia in ore dipende dalla T° di carico, dalla T° minima di esercizio, e dai kW scaricati

GiuseppeRG come sei arrivato a questo dato? Sarebbe anche utile un esempio per il calcolo dell'autonomia... a questo punto non credo che convenga mettere la Klover con acs di serie, tu cosa ne pensi?

[GiuseppeRG]

a questo punto non credo che convenga mettere la Klover con acs di serie, tu cosa ne pensi?

mai generatore a biomassa con produzione acs diretta

[davidew89]

mai generatore a biomassa con produzione acs diretta

Si, infatti lo penso anche io certo è che per vendere farebbero di tutto! Mi avevano addirittura proposto di mettere la caldaia collegata in mandata al termo scaldabagno da 80 litri (senza puffer) e in uscita alla serpentina del termo l'impianto di riscaldamento ma da profano non mi sembra una buona soluzione sempre tenendo d'occhio i famosi cicli di accensione e spegnimento frequenti a cui sarebbe sottoposta la caldaia.

Per questo insisto sul corretto dimensionamento del puffer pipe in tank, appunto per non ritrovarmi un impianto che funzioni male e che vada a stressare il sistema, sempre supponendo che sia la soluzione migliore per il mio caso specifico.

inoltre... come si comporterà la caldaia con il puffer a temperatura, termosifoni caldi ma con la richiesta di ACS ???

[GiuseppeRG]

inoltre... come si comporterà la caldaia con il puffer a temperatura, termosifoni caldi ma con la richiesta di ACS ???

normalmente....
la caldaia riscalda il puffer fino alla T° impostata quando scende sotto la T° minima che tu imposti

[davidew89]

normalmente....
la caldaia riscalda il puffer fino alla T° impostata quando scende sotto la T° minima che tu imposti

Si certo, come dici tu ovviamente ma quello che non capisco è se anche con un pipe in tank non si rischia di avere bruschi start e stop della caldaia. Mi spiego.
Caldaia in modulazione minima, casa calda, puffer a temperatura (T impostata) o comunque al di sopra della T minima.
Richiesta di utenza ACS;
il puffer comincia a scendere di temperatura
arriva alla T minima
la caldaia inizia a lavorare per riportare la temperatura al livello impostato in un tempo relativamente breve (cosa di per se negativa per la caldaia)

il ragionamento fila o c'è qualcosa che mi sfugge?

[GiuseppeRG]

basta non sovradimensionare la caldaia o sottodimensionare il puffer

[davidew89]

basta non sovradimensionare la caldaia o sottodimensionare il puffer

...Ecco il punto! Come si fa? cioè vorrei proprio capire i vari passaggi del calcolo per arrivare ai 500 litri che dicevi prima. In teoria dovrei conoscere materiale e spessore della serpentina, in che modo scambia calore con l'acqua tecnica del puffer, quanti litri al minuto vengono erogati (richiesti) all'utenza... ecc...

da profano intuitivamente vedo più efficiente un tank in tank piuttosto che un pipe in tank... diventerò matto!

[GiuseppeRG]

da profano intuitivamente vedo più efficiente un tank in tank piuttosto che un pipe in tank... diventerò matto!

la soluzione migliore è sempre puffer + piastra esterna

[davidew89]

la soluzione migliore è sempre puffer + piastra esterna

Piastra esterna? Illuminami. Cosa intendi?

[GiuseppeRG]

l'acs prodotta esternamente da uno scambiatore istantaneo

[davidew89]

Uno scambiatore a piastre collegato al puffer!
... e ci vuole una valvola a 3 vie o sbaglio?

ACS quindi sfruttando la mandata del puffer giusto?
Mandata puffer -> Valvola 3 vie -> scambiatore a piastre -> Utenza ACS

...Se non si porta a regime il sistema l'ACS resta un sogno... beh questo anche con un puffer combinato.

Comunque dalla foto vedo un lavoro ben eseguito e pulito, complimenti!

[GiuseppeRG]

non serve nessuna valvola a 3 vie, ma una mix per evitare calcare in piastra

con piastra sfrutti di più il puffer, con minori accensioni di caldaia (oltre ad avere anche acs più "pulita")

[davidew89]

non serve nessuna valvola a 3 vie, ma una mix per evitare calcare in piastra

con piastra sfrutti di più il puffer, con minori accensioni di caldaia (oltre ad avere anche acs più "pulita")

Mi trovi d'accordo, che tipo di puffer però è quello in foto?

[GiuseppeRG]

un puffer a stratificazione, se ben ricordo da 1500 lt (cerco una foto)

ecco:

[davidew89]

Com'è il collegamento??? Non riesco a capire bene dalla foto

[GiuseppeRG]

ogni collegamento è pensato in base all'impianto
quello che può andar bene per tizio, magari non va bene per caio.....

questo ad esempio ha il puffer in una stanza diversa dalla caldaia e il resto (sempre piastra acs):

[scresan]

...Ecco il punto! Come si fa? cioè vorrei proprio capire i vari passaggi del calcolo per arrivare ai 500 litri che dicevi prima. In teoria dovrei conoscere materiale e spessore della serpentina, in che modo scambia calore con l'acqua tecnica del puffer, quanti litri al minuto vengono erogati (richiesti) all'utenza... ecc...

da profano intuitivamente vedo più efficiente un tank in tank piuttosto che un pipe in tank... diventerò matto!

No non serve diventare matti!!!

Basta scaricare la scheda tecnica del puffer che hai menzionato sopra:

Con metà puffer a 65 gradi, otterrai 100 lt circa di acqua per la doccia a 45 gradi (4-5 docce di seguito) o 75 lt se utilizzi in contemporanea 2 bagni e due docce.

In realtà di docce ne fai quante vuoi, dato che nel frattempo in 5 minuti circa la caldaia sarà già partita ed a regime. Nessun problema per la caldaia ... non scoppia, non si fora, non prende fuoco.

Con 500 lt di puffer la caldaia a pellet lavora molto bene, e diciamo che con 21 kw potrebbe produrre acqua calda continua all' infinito (finche c'è pellet da bruciare!!)

Il tank in tank a parità di litraggio ed impianto, ha un boost iniziale migliore rispetto al pipe, in quanto avrà 200 lt di acqua a 60 gradi al suo interno prontamente disponibile (già calda) per un consumo iniziale elevato (3 utenze contemporanee), ma meno efficiente se hai consumi continui in quanto la superficie di scambio del boiler immerso è molto bassa ......

In conclusione per una normale utilizzo.... lana caprina!

[davidew89]

In realtà di docce ne fai quante vuoi, dato che nel frattempo in 5 minuti circa la caldaia sarà già partita ed a regime. Nessun problema per la caldaia ... non scoppia, non si fora, non prende fuoco.

Con 500 lt di puffer la caldaia a pellet lavora molto bene, e diciamo che con 21 kw potrebbe produrre acqua calda continua all' infinito (finche c'è pellet da bruciare!!)

Grazie per la tua esaustiva risposta! Proprio questo però mi è difficile capire scresan, quando dici che in 5 minuti (di utilizzo ACS) la caldaia sarà già partita ed a regime. In teoria la caldaia arriverà a regime solo quando si interromperà il flusso di ACS perchè nel frattempo il puffer scende (se pur in minima parte) in temperatura. Per quanto riguarda la scheda tecnica Cordivari l'avevo scaricata ma non mi ero soffermato nella lettura proprio di questi dati che gentilmente mi hai evidenziato.

Non so ma questo tipo di lavoro lo vedo svantaggioso per la caldaia ma se lo dici tu mi fido! Anche tu parli di 500 litri come puffer pipe in tank per esperienza pratica oppure è un valore che hai calcolato in qualche modo?

GiuseppeRG afferma che il miglior modo sia quello di utilizzare uno scambiatore a piastre per ACS collegato al puffer, un'ottima e valida soluzione anche questa.

[GiuseppeRG]

nel frattempo il puffer scende (se pur in minima parte) in temperatura

dipende dal prelievo acs e dai kW caldaia
inoltre, non è detto che la caldaia riparta ogni volta che prelevi acs
ad esempio, se il puffer è a 70° e la sonda caldaia MIN è settata a 50°, finchè il puffer non va a 50° all'altezza in cui è posizionata la sonda MIN, la caldaia non parte

GiuseppeRG afferma che il miglior modo sia quello di utilizzare uno scambiatore a piastre per ACS collegato al puffer, un'ottima e valida soluzione anche questa.

dopo qualche migliaio di lavori fatti, ho esperienza con qualsiasi tipo immaginabile di produzione acs (e quindi di qualsiasi raffronto, dati, esperienze, ecc ecc)

[davidew89]

dipende dal prelievo acs e dai kW caldaia
dopo qualche migliaio di lavori fatti, ho esperienza con qualsiasi tipo immaginabile di produzione acs (e quindi di qualsiasi raffronto, dati, esperienze, ecc ecc)

il determinante perciò si riduce al costo impianto installando l'uno rispetto all'altro...
Dal Puffer hai due mandate? Una per ACS tramite piastra e l'altra all'impianto di riscaldamento? Sono in parallelo?

[GiuseppeRG]

il determinante perciò si riduce al costo impianto installando l'uno rispetto all'altro...

la differenza di prezzo non è elavata
ti faccio un'esempio: in un'automobile ci sono gli alzacristalli elettrici per comodità o per consumare meno?

Dal Puffer hai due mandate? Una per ACS tramite piastra e l'altra all'impianto di riscaldamento? Sono in parallelo?

la piastra utilizza la stessa acqua tecnica dell'impianto
in base all'impanto, può prelevare dal puffer (alla giusta altezza di prelievo e ritorno in base all'impianto), dalla mandata caldaia/puffer, ecc ecc

[davidew89]

la differenza di prezzo non è elavata
la piastra utilizza la stessa acqua tecnica dell'impianto
in base all'impanto, può prelevare dal puffer (alla giusta altezza di prelievo e ritorno in base all'impianto), dalla mandata caldaia/puffer, ecc ecc

Potresti essere più specifico?
se metto lo scambiatore dopo il puffer (ignorando ovviamente le giuste altezze di cui parli) utilizzando la mandata del puffer (cioè l'acqua tecnica che va in circolo ai termosifoni) e rientro ovviamente nel puffer, la mandata dei termo è indipendente dalla piastra ed esce direttamente dal puffer?

[GiuseppeRG]

Potresti essere più specifico?

cioè? sui prezzi?

se metto lo scambiatore dopo il puffer (ignorando ovviamente le giuste altezze di cui parli) utilizzando la mandata del puffer (cioè l'acqua tecnica che va in circolo ai termosifoni) e rientro ovviamente nel puffer, la mandata dei termo è indipendente dalla piastra ed esce direttamente dal puffer?

in questo caso il puffer fa da compensatore
la linea che va alla piastra è come fosse un termosifone che si arrangia a prelevare da sola

[davidew89]

cioè? sui prezzi?
in questo caso il puffer fa da compensatore
la linea che va alla piastra è come fosse un termosifone che si arrangia a prelevare da sola

non sui prezzi ma più specifico sul tipo di collegamento, il più ottimizzato possibile. Utilizzando un puffer parto dal presupposto che il prelievo di ACS debba essere subordinato allo stesso. Ipotizzo un collegamento in parallelo, una mandata del puffer allo scambiatore e una mandata del puffer all'impianto termo. Il pro è avere acqua calda "istantanea" e più "pulita" rispetto al puffer pipe in tank, il contro è non avere disponibilità immediata a puffer freddo ovvero quando accendo la caldaia deve prima di tutto arrivare a temperatura il puffer per fare un prelievo decente di ACS ma, come mi insegni, diversamente sarebbe svantaggioso in quanto una caldaia a biomassa non è in grado di fare ACS istantaneamente. Vedi altri modi possibili?

Se inoltre la differenza di prezzo tra un puffer pipe in tank e uno scambiatore collegato ad un puffer normale è minima credo che opterò per un puffer pipe in tank che in accordo con quanto dici e come afferma anche Scresan possano bastare 500 litri (sempre considerando che la tua indicazione si basa non su un calcolo ma su esperienze pratiche sul campo a mio avviso le migliori rispetto ad un calcolo teorico).

[GiuseppeRG]

non sui prezzi ma più specifico sul tipo di collegamento, il più ottimizzato possibile.

come detto in precedenza, ogni tipo di collegamente è creato in base all'impianto del cliente (nulla è universale per tutti)

il contro è non avere disponibilità immediata a puffer freddo ovvero quando accendo la caldaia deve prima di tutto arrivare a temperatura il puffer per fare un prelievo decente di ACS

errato, con la piastra sfrutto molto di più il puffer a freddo (se lavora in stratificazione)
infatti la piastra si fa prelevare sempre dalla parte alta (punto in cui la T° del puffer è SEMPRE maggiore)

Se inoltre la differenza di prezzo tra un puffer pipe in tank e uno scambiatore collegato ad un puffer normale è minima credo che opterò per un puffer pipe in tank

in questo caso avrai più on/off di caldaia
non avrai cmnq carenza di acs

[davidew89]

come detto in precedenza, ogni tipo di collegamente è creato in base all'impianto del cliente (nulla è universale per tutti)

errato, con la piastra sfrutto molto di più il puffer a freddo (se lavora in stratificazione)
infatti la piastra si fa prelevare sempre dalla parte alta (punto in cui la T° del puffer è SEMPRE maggiore)

in questo caso avrai più on/off di caldaia
non avrai cmnq carenza di acs

1. Quali informazioni quindi bisogna tenere in considerazione per il giusto collegamento?
2. chiaro, deve essere un puffer che lavori in stratificazione e posso ben immaginare che saliamo di prezzo.
3. più on/off in che senso? Se va in ON e resta in On per tutto il tempo di richiesta del flusso di ACS potrebbe non essere negativo come lavoro, il problema si pone se, con flusso ACS continuo (doccia), la caldaia fa in continuazione ON/OFF. Correggimi se sbaglio


Questo è il puffer Eco Combi pipe in tank della Cordivari, mi illumini sul giro che fa la serpentina? Vedo che il prelievo di ACS si trova in alto (E)

[GiuseppeRG]

1. Quali informazioni quindi bisogna tenere in considerazione per il giusto collegamento?

tipologia di puffer, quante persone acs e che tipo di utilizzo, che T° di esercizio minimo riscaldamento, che caldaia, che spazi, che esigenze7aspettative, ecc ecc

2. chiaro, deve essere un puffer che lavori in stratificazione e posso ben immaginare che saliamo di prezzo.

una cosa è fare la cosa più economica, un'altra la più prestazionale
difficilmente le due cose combaciano...

3. più on/off in che senso? Se va in ON e resta in On per tutto il tempo di richiesta del flusso di ACS

in ON ci va se la T° di impostazione puffer lo richiede, e ci resta finchè la T° puffer non è soddisfatta
non centra nulla l'acs

Questo è il puffer Eco Combi pipe in tank della Cordivari, mi illumini sul giro che fa la serpentina? Vedo che il prelievo di ACS si trova in alto (E)

la serpentina si sviluppa per tutta l'altezza del puffer
per questo, se il puffer è ad esempio per metà freddo, avrò metà prestazioni in acs
cosa ben diversa con piastra esterna o con puffer con serpentina acs solo alta (che lavorano appunto nella quota puffer più calda, e quindi necessitano di minori accensioni caldaia)

[davidew89]

in ON ci va se la T° di impostazione puffer lo richiede, e ci resta finchè la T° puffer non è soddisfatta
non centra nulla l'acs

quello che non mi è chiaro è il funzionamento interno del puffer pipe in tank, cosa è collegato alla serpentina, a che altezza e com'è il ritorno. Capire questo già sarebbe un ottimo inizio.



Tralasciando il solare termico, riesci a commentarmi questo tipo di collegamento?