Caldaia montegrappa aktiv 22

[Dria83]

Buongiorno e buon anno a tutti!

Scrivo per conto di un amico poco avvezzo alla tecnologia, che è proprietario di una caldaia Montegrappa Aktiva 22. (Non è la 23, di cui qualcosina in più si trova...)

Siccome non ho trovato molto materiale online e il manuale è parecchio scarno chiedo consigli a voi tutti.

In pratica la sua caldaia pare avere consumi di pellet eccessivi in rapporto alle ore di funzionamento.

Da quel poco che ho potuto capire studiandola un po' in fase di lavoro, sembra che abbia difficoltà a modulare la fiamma per girare intorno al set point H2O. Per esempio se il set è 65 lei fluttua in continuo da 59 a 67, variando la potenza ma senza stabilizzarsi. La mia caldaia, per esempio, raggiunto il set non si schioda manco a morire.
Da parte mia, a parte aver "risolto" un problema di impianto (by-pass lasciato aperto ) che la mandava in sovratemperatura e in spegnimento, non sembra aver problemi grossolani di regolazione.

Aggiungo che non presenta problemi di accumuli di residui e/o pellet incombusto.

il collegamento è "diretto" con pompa aggiuntiva esterna e separatore idraulico. Scalda 2 zone regolate da valvole collegate ai termostati (radiatori in acciaio, non ho avuto tempo di calcolarli ma dice che li ha verificati un termotecnico in fase di acquisto caldaia)

Per informazione, non mi definisco un esperto di caldaie e impianti ma ho un background tecnico e sono possessore e conduttore di una Ungaro CTU34 da 13 anni con la quale, prima di trovare la quadra ho sacramentato non poco.

Grazie a chiunque mi sappia indicare un buon suggerimento.

[GiuseppeRG]

In pratica la sua caldaia pare avere consumi di pellet eccessivi in rapporto alle ore di funzionamento.

cioè ?
quanto consuma, per scaldare cosa, come e dove ?

[Dria83]

Ciao Giuseppe,

mediamente la caldaia è accesa dalle 6 alle 8 ore, 3 ore alla mattina e il resto alla sera. Si viaggia oltre i due sacchi al giorno.
La casa è in un vecchio centro storico (muri portanti), ci sono i serramenti nuovi in taglio termico, è su due piani e il tetto è stato rifatto isolandolo. La casa ha due lati esposti e due adiacenti ad altri edifici.
Non ho dati di classe energetica dell'edificio.
Zona D, 1689 GG.
La metratura è sui 100m2, altezza media dei vani 2.70 (alcuni un po' di più con le volte, altri sotto tetto un po' meno).
La tua domanda "come?" non mi è chiara ma ricopio quello scritto: "collegamento è diretto con pompa aggiuntiva esterna e separatore idraulico. Scalda 2 zone regolate da valvole collegate ai termostati (radiatori in acciaio, non ho avuto tempo di calcolarli ma dice che li ha verificati un termotecnico in fase di acquisto caldaia)"

La mia presunzione di dire che consuma forse troppo nasce da alcune osservazioni (magari anche sbagliate...):

1) scaldo un ambiente simile in dimensione (a 100 metri di distanza), con serramenti decisamente meno prestanti, per 15 ore/giorno di caldaia per 2.5 sacchi max.
2) la mia configurazione di impianto è molto simile (no puffer, pompe esterne su sep/coll)
3) la mia caldaia raggiunto il set point H20 al massimo varia di 1°, la sua fluttua di 8° (+4, -4) senza stabilizzarsi

Comunque, consumi a parte, mi lascia perplesso questa difficoltà a modulare.

Ulteriori info: diversa tra me e lui ovviamente è la caldaia, la mia è una Ungaro da 34kW. Quest'anno funziona solo per 1 alloggio, altrimenti la uso per 2 per tot 200m2.

Grazie

[bravo666]

Le fluttuazioni di temperatura in caldaia possono essere date dall'assenza di una valvola anticondensa, obviamente se parte l'acqua quando sta a 60 gradi (per esempio) e in caldaia ne entra a 20 a inizio del ciclo ci vorranno all'incirca un paio di orette per farla stabilizzare a una temperatura più o meno fissa, quindi il quel lasso di tempo andrá a massima potenza con gli sbalzi di cui sopra

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[Dria83]

Sono d'accordissimo, ma per quel che ho visto la fluttuazione è continua, altro che due ore
Quel che dici lo condivido in pieno anche perchè il mio impianto fa proprio così (comunque non ci mette 2 ore, al massimo 1).
La differenza che noto, guardando la mia esperienza, è su come gestisce queste fluttuazioni in termini di gestione potenza caldaia.
Provo a spiegarmi: nel mio caso, noto un attacca e stacca della pompa di circolazione, gestito dalla caldaia, ma complessivamente la T h20 tende sempre a salire senza mai superare il set point.

Nel caso di questa Montegrappa la T oltrepassa anche di 4 gradi il set per poi riscendere anche di 4 sotto. Si sente proprio la caldaia che passa da soffiare come un mantice a sembrare spenta...

Spero di essermi spiegato!

[GiuseppeRG]

Ciao Giuseppe,

mediamente la caldaia è accesa dalle 6 alle 8 ore, 3 ore alla mattina e il resto alla sera. Si viaggia oltre i due sacchi al giorno.

primo errore: un riscaldamento non si usa 3 ore qua e 3 ore là..... ma si usa con termostato interno e abbassamento o innalzamento della T° (farà tutto da solo)

Zona D, 1689 GG.
La metratura è sui 100m2, altezza media dei vani 2.70

(alcuni un po' di più con le volte, altri sotto tetto un po' meno).[/QUOTE]
consumo molto elevato per la zona, la classe e la metratura

1) scaldo un ambiente simile in dimensione (a 100 metri di distanza), con serramenti decisamente meno prestanti, per 15 ore/giorno di caldaia per 2.5 sacchi max.

sempre tanto

2) la mia configurazione di impianto è molto simile (no puffer, pompe esterne su sep/coll)

la mancanza di puffer è una delle cause principali di tali consumi

Comunque, consumi a parte, mi lascia perplesso questa difficoltà a modulare.

la modulazione non è un miracolo
Un generatore modula al mino mediamte il 30% della potenza max , significa che una 20 kW modula al minimo con 6kW che spesso sono già troppi per una metratura di 100 mt2

come detto da bravo666, la mancanza di anticondensa è inoltre deleteria

[Dria83]

Grazie per le risposte, Giuseppe.

Sul fatto dell'uso ridotto concordo che non sia idoneo per il pellet. Il problema della caldaia è che il termostato, se fosse collegato a lei e non alle valvole di zona, farebbe anche peggio, perchè la spegnerebbe e accenderebbe. Nella mia per esempio non la spegne ma la mette in mantenimento.

Se è vero che i consumi sono elevati sia nel caso del mio amico sia nel mio, come scrivi tu, mi fa pensare che almeno in provincia di Savona ed Imperia non esista un bravo progettista installatore. Sulla base delle info che mi dai, ragionando su miei conoscenti non ce n'è uno che consumi meno, anzi... Molti hanno puffer e anticondensa.

Che spesso 6kW siano troppi mi pare strano, da 10 giorni non saliamo sopra i 6 gradi in esterno e andiamo 1 o 2 sotto la notte. Avremo case nella migliore delle ipotesi in classe E...

La modulazione non farà miracoli ma a me funziona bene (va in rampa e si stabilizza) mentre a lui sicuramente no.

Sull'anticondensa non mi pronuncio non avendola e non avendo apparentemente problemi (da 13 anni) non so quanto aiuti, mi fai venire voglia di montarla per provarla
Preciso che in entrambi i nostri sistemi è dichiarato che il generatore funziona anche senza.

Comunque grazie per le risposte!

[GiuseppeRG]

Sul fatto dell'uso ridotto concordo che non sia idoneo per il pellet. Il problema della caldaia è che il termostato, se fosse collegato a lei e non alle valvole di zona, farebbe anche peggio, perchè la spegnerebbe e accenderebbe. Nella mia per esempio non la spegne ma la mette in mantenimento.

appunto, lavorando con puffer che fa da compensatore, questo problema non sussiste

Se è vero che i consumi sono elevati sia nel caso del mio amico sia nel mio, come scrivi tu, mi fa pensare che almeno in provincia di Savona ed Imperia non esista un bravo progettista installatore.

può essere, faccio diversi interventi sia di sistemazione che di consulenza su impianti sbagliati, in quella zona

Sulla base delle info che mi dai, ragionando su miei conoscenti non ce n'è uno che consumi meno, anzi... Molti hanno puffer e anticondensa.

evidentemente hanno qualcosa che non torna (impianti sbagliati, gestioni sbagliate, ecc ecc.... impossibile dirlo senza dati certi)

Che spesso 6kW siano troppi mi pare strano, da 10 giorni non saliamo sopra i 6 gradi in esterno e andiamo 1 o 2 sotto la notte. Avremo case nella migliore delle ipotesi in classe E...

l'inverno non è solo dicembre/gennaio, ma ci sono ottobre, novembre, febbraio, marzo, aprile.....
ci saranno periodi in cui 6 kW, come 12 kW sono pochi, e periodi in cui 6 kW sono troppi

La modulazione non farà miracoli ma a me funziona bene (va in rampa e si stabilizza) mentre a lui sicuramente no.

a te funziona "bene" perchè non sai o non hai provato come funzionerebbe il tuo sistema con impianto corretto

Sull'anticondensa non mi pronuncio non avendola e non avendo apparentemente problemi (da 13 anni) non so quanto aiuti, mi fai venire voglia di montarla per provarla

è la prima cosa in assoluto che si monta per obbligo con la biomassa

Preciso che in entrambi i nostri sistemi è dichiarato che il generatore funziona anche senza.

tutto funziona, dipende come......

[athxp]

....

ciao,

io vivo in zona F. la casa è ai 4 venti (classica cascina) e non ben isolata ad ora tranne controsoffitti h2,70 con 10 cm di lana e due pareti a taglio termico.
ad ora scaldo due piani per circa 120-130 metri quadrati (un locale è ancora chiuso).
consumo circa 2 sacchi al giorno, se scende molto sotto lo zero un po' di più, ma la casa è calda come dio comanda con accensione unica dalle 6 e 20 alle 22 e 30

[Dria83]

....

Ciao.

Fondamentalmente non mi sembra così diverso. Tieni conto che come ho scritto arrivo al massimo a 2.5 sacchi. Se il freddo è nella norma (MAX10°-min0°) certo che sto sotto i due sacchi.

Anche casa mia è completamente esposta ai 4 venti e inoltre sole diretto, adesso ne prende se va bene 3.5 ore...
Non parliamo di oggi che piove con 4 gradi e c'è un vento boia

Per informazione, che impianto e caldaia hai?

Grazie.

[Dria83]

appunto, lavorando con puffer che fa da compensatore, questo problema non sussiste

....

e anche qui, d'accordo

[Dria83]

ops, scusate, devo ancora capire come rispondere quotando... non sono avvezzo all'uso dei forum

[GiuseppeRG]

certo ma allora dovrebbero "obbligarti" a metterlo...

infatti, se vuoi CT2.0 il puffer è obbligatorio in ragione di almeno 20 lt/kW
badare bene, "almeno", ma quanti lt vanno SEMPRE dimensionati a dovere

[scresan]

Sono d'accordissimo, ma per quel che ho visto la fluttuazione è continua, altro che due ore
......
Nel caso di questa Montegrappa la T oltrepassa anche di 4 gradi il set per poi riscendere anche di 4 sotto. Si sente proprio la caldaia che passa da soffiare come un mantice a sembrare spenta...

Spero di essermi spiegato!

Sembra un problema di settaggi che vanno chiaramente affinati sul posto dal relativo cat.

Chiaro che se ci metti in mezzo un puffer ed una serie di regolazioni e miscelatrici migliora la situazione, ma nel 2021:

1. piu' piccolo è il puffer in un impianto a pellet piu' "palle ha il termotecnico" che lo ha progettato
2- piu' grosso è il puffer piu' bravo è il venditore di turno
3- piu' piccolo è il costo dell' impianto piu' scaltro è il cliente.

Non conosco la caldaia del tuo amico, ma minimo ci sono una 40ina di parametri modificabili sulla scheda di controllo, e forse una paio sono da mettere a punto.

Il consiglio è quello di sentire il cat della caldaia e far verificare i vari settaggi di funzionamento.

Considerata la presenza di un separatore e circolatore aggiuntivo, consiglialo di aggiungere una miscelatrice lato termosifoni a punto fisso (che regolerà a 45-55 gradi, con pochissima spesa) o una mix e relativa climatica im modo da lasciare molte ore il riscaldamento acceso a bassa T, senza pero' l' anticondensa che in questa configurazione diventa inutile e problematica.

Ottima la ungaro. Ho anch'io da oltre 10 anni una loro termostufa da 22 kw, se ricordo, nella casa di campagna e collegata diretta ai termosifoni con lo schema descritto sopra: basica e funzionale (scambiatore in rame!).

P.S.: sistemo io i quote, che dovete utilizzare il minimo necessario.

[bravo666]

Anche per me ci sono problemi nei settaggi, e magari anche la velocitá della pompa andrebbe rivista, così come i parametri di accensione del circolatore che mancando anticondensa sarebbe da far partire almeno a 40/45 gradi, per limitare al minimo lo schock termico dovuto dal ritorno freddo dei termo.
Per quel che riguarda i consumi, dopo gli interventi di questa estate per sistemare correttamente le tubazioni di ritorno in caldaia dal puffer, sono arrivato in questi periodi dove la T esterna arriva a 2 gradi di sera e mediamente sta a 5/6 gradi di giorno a consumare 4 sacchi al giorno secchi secchi, per riscaldare 330 mq e servire 3 cucine e 5 bagni con l'acs.
Casa in zona E, costruzione dell'83 dove ultimamente abbiamo ribassato i soffitti a 2,75, il resto é originale dell'epoca costruttiva compresi gli infissi in alluminio a taglio termico che si facevano una quarantina di anni fa.
Riscaldamento che gira dalle 6,30 alle 24 con temperatura fissa di 21 gradi.
E mi é bastato sistemare un tubo per ottenere questo risultato, lo scorso anno di questi periodi superavo i 5 sacchi al giorno sfiorando i 6

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[Dria83]

Grazie scresan e bravo666 per le vostre risposte.

Consiglierò di fare intervenire un CAT. Magari gli suggerirò di cercarne uno bravo

Per capire, secondo voi quindi già solo una miscelatrice ben dimensionata aiuterebbe già, corretto? Oltre alla regolazione dei parametri, intendo.

Grazie

[bravo666]

Secondo me si, oltre a quella però consiglierei una miscelatrice a punto fisso tarata a 50/55 gradi di modo che la caldaia la si possa far lavorare alle T massime possibile con potenza bassa (non la minima perché probabilmente non ce la farebbe, ci sará da starci appresso qualche giorno per trovare il set d'uso migliore).
Infine il meglio sarebbe ovviamente un puffer, per sfruttarlo anche per la produzione acs, ma se proprio non ci fosse spazio da dedicargli amen, si ottimizza quel che c'é e via

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[athxp]

Grazie per le risposte, Giuseppe.

Sul fatto dell'uso ridotto concordo che non sia idoneo per il pellet. Il problema della caldaia è che il termostato, se fosse collegato a lei e non alle valvole di zona, farebbe anche peggio, perchè la spegnerebbe e accenderebbe. Nella mia per esempio non la spegne ma la mette in mantenimento.

probabilmente i tuoi consumi termici sono superiori ai kw che la caldaia esprime quando è in mantenimento

Se è vero che i consumi sono elevati sia nel caso del mio amico sia nel mio, come scrivi tu, mi fa pensare che almeno in provincia di Savona ed Imperia non esista un bravo progettista installatore. Sulla base delle info che mi dai, ragionando su miei conoscenti non ce n'è uno che consumi meno, anzi... Molti hanno puffer e anticondensa.

non è che con puffer e anticondensa consumi meno...per consumare meno serve che la casa sia poco energivora. e lo risolvi SOLO isolando. l' anticondensa serve a evitare ritorni troppo freddi in caldaia che sarebbero deleteri per lo scambiatore. il puffer aiuta non poco a bilanciare l' impianto assorbendo i picchi di potenza e rendendo sempre disponibile una riserva di acaua calda sempre pronta (tipo a caldaia spenta o in fase di accensione) oltre, come nel mio caso a fare acs.

Che spesso 6kW siano troppi mi pare strano, da 10 giorni non saliamo sopra i 6 gradi in esterno e andiamo 1 o 2 sotto la notte. Avremo case nella migliore delle ipotesi in classe E...

La modulazione non farà miracoli ma a me funziona bene (va in rampa e si stabilizza) mentre a lui sicuramente no.

cambia da caldaia a caldaia...bisogna verificare i parametri

Sull'anticondensa non mi pronuncio non avendola e non avendo apparentemente problemi (da 13 anni) non so quanto aiuti, mi fai venire voglia di montarla per provarla
Preciso che in entrambi i nostri sistemi è dichiarato che il generatore funziona anche senza.

si ovvio che funziona anche senza...ma se hai condensa rischi un usura precoce dello scambiatore. l'anticondensa elimina proprio questa possibilità

Comunque grazie per le risposte!

prego : )