Kyoto, un protocollo discusso

[Ospite]

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Edited by MetS - 24/2/2008, 19:35

[BrightingEyes]

Penso che avevo già sentito voci critiche sulla visione "catastrofe climatica" ed è sempre dificilissimo, anche per gli addetti ai lavori, capire chi può avere ragione.

Per una volta comunque mi sento di essere d'accordo con una visione "prudenziale" ecologista. Forse non c'è sto rischio catastrofico, ma privilegiare le fonti che non emettono CO2 non mi pare una cattiva idea, magari senza l'affanno fanatico di qualche illuminato dalla verità, ma la direzione dovrebbe essere quella.
Comunque il rischio maggiore resta quello del picco di produzione petrolifera, molto più concreto e a breve termine. Le indicazioni del protocollo sono molto efficaci anche in questa direzione, quindi tutto sommato non lo getterei nel cestino. Sulla questione delle tasse per finanziare Kyoto, ok, non sono dannose, basta che non siano sulle imprese ">

Ciao

[francobattaglia]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 18/4/2006, 13:05)

Appello di 60 climatologi: fermate il Protocollo di Kyoto



Cosa ne pensate?

MetS

caro Mets,

son almeno 6 anni che scrivo che il protocollo di kyoto è la più grande bufala del secolo.
mi ero trovato anche nella posizione di dare consigli (richiesti) al governo e avevo suggerito di NON sottoscriverlo. non m'hanno ascoltato.
quanto al GW, è da almeno 6 anni che scrivo che la posizione della scienza è quella poi riportata nell'appello da lei citato (tra le cui firme figurano anche accademici nazionali delle scienze usa).

fb

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/4/2006, 13:19)

ma privilegiare le fonti che non emettono CO2 non mi pare una cattiva idea,

appunto. il nuke è l'unica degna di essere chiamata "fonte" e che allo stesso tempo non emette CO2.

fb

TESTO COMPLETO DELLA LETTERA DI METS.

An open letter to Prime Minister Stephen Harper: Thursday, April 06, 2006

Dear Prime Minister:

As accredited experts in climate and related scientific disciplines, we are writing to propose that balanced, comprehensive public-consultation sessions be held so as to examine the scientific foundation of the federal government's climate-change plans. This would be entirely consistent with your recent commitment to conduct a review of the Kyoto Protocol. Although many of us made the same suggestion to then-prime ministers Martin and Chretien, neither responded, and, to date, no formal, independent climatescience review has been conducted in Canada. Much of the billions of dollars earmarked for implementation of the protocol in Canada will be squandered without a proper assessment of recent developments in climate science.

Observational evidence does not support today's computer climate models, so there is little reason to trust model predictions of the future. Yet this is precisely what the United Nations did in creating and promoting Kyoto and still does in the alarmist forecasts on which Canada's climate policies are based. Even if the climate models were realistic, the environmental impact of Canada delaying implementation of Kyoto or other greenhousegas reduction schemes, pending completion of consultations, would be insignificant. Directing your government to convene balanced, open hearings as soon as possible would be a most prudent and responsible course of action.

While the confident pronouncements of scientifically unqualified environmental groups may provide for sensational headlines, they are no basis for mature policy formulation. The study of global climate change is, as you have said, an "emerging science," one that is perhaps the most complex ever tackled. It may be many years yet before we properly understand the Earth's climate system. Nevertheless, significant advances have been made since the protocol was created, many of which are taking us away from a concern about increasing greenhouse gases. If, back in the mid-1990s, we knew what we know today about climate, Kyoto would almost certainly not exist, because we would have concluded it was not necessary.

We appreciate the difficulty any government has formulating sensible science-based policy when the loudest voices always seem to be pushing in the opposite direction. However, by convening open, unbiased consultations, Canadians will be permitted to hear from experts on both sides of the debate in the climate-science community. When the public comes to understand that there is no "consensus" among climate scientists about the relative importance of the various causes of global climate change, the government will be in a far better position to develop plans that reflect reality and so benefit both the environment and the economy.

"Climate change is real" is a meaningless phrase used repeatedly by activists to convince the public that a climate catastrophe is looming and humanity is the cause. Neither of these fears is justified. Global climate changes all the time due to natural causes and the human impact still remains impossible to distinguish from this natural "noise." The new Canadian government's commitment to reducing air, land and water pollution is commendable, but allocating funds to "stopping climate change" would be irrational. We need to continue intensive research into the real causes of climate change and help our most vulnerable citizens adapt to whatever nature throws at us next.

We believe the Canadian public and government decision-makers need and deserve to hear the whole story concerning this very complex issue. It was only 30 years ago that many of today's global-warming alarmists were telling us that the world was in the midst of a global-cooling catastrophe. But the science continued to evolve, and still does, even though so many choose to ignore it when it does not fit with predetermined political agendas.

We hope that you will examine our proposal carefully and we stand willing and able to furnish you with more information on this crucially important topic.

CC: The Honourable Rona Ambrose, Minister of the Environment, and the Honourable
Gary Lunn, Minister of Natural Resources
- - -
Sincerely,

Dr. Ian D. Clark, professor, isotope hydrogeology and paleoclimatology, Dept. of Earth Sciences, University of Ottawa
Dr. Tad Murty, former senior research scientist, Dept. of Fisheries and Oceans, former director of Australia's National Tidal Facility and professor of earth sciences, Flinders University, Adelaide; currently adjunct professor, Departments of Civil Engineering and Earth Sciences, University of Ottawa
Dr. R. Timothy Patterson, professor, Dept. of Earth Sciences (paleoclimatology), Carleton University, Ottawa
Dr. Fred Michel, director, Institute of Environmental Science and associate professor, Dept. of Earth Sciences, Carleton University, Ottawa
Dr. Madhav Khandekar, former research scientist, Environment Canada. Member of editorial board of Climate Research and Natural Hazards
Dr. Paul Copper, FRSC, professor emeritus, Dept. of Earth Sciences, Laurentian University, Sudbury, Ont.
Dr. Ross McKitrick, associate professor, Dept. of Economics, University of Guelph, Ont.
Dr. Tim Ball, former professor of climatology, University of Winnipeg; environmental consultant
Dr. Andreas Prokoph, adjunct professor of earth sciences, University of Ottawa; consultant in statistics and geology
Mr. David Nowell, M.Sc. (Meteorology), fellow of the Royal Meteorological Society, Canadian member and past chairman of the NATO Meteorological Group, Ottawa
Dr. Christopher Essex, professor of applied mathematics and associate director of the Program in Theoretical Physics, University of Western Ontario, London, Ont.
Dr. Gordon E. Swaters, professor of applied mathematics, Dept. of Mathematical Sciences, and member, Geophysical Fluid Dynamics Research Group, University of Alberta
Dr. L. Graham Smith, associate professor, Dept. of Geography, University of Western Ontario, London, Ont.
Dr. G. Cornelis van Kooten, professor and Canada Research Chair in environmental studies and climate change, Dept. of Economics, University of Victoria
Dr. Petr Chylek, adjunct professor, Dept. of Physics and Atmospheric Science, Dalhousie University, Halifax
Dr./Cdr. M. R. Morgan, FRMS, climate consultant, former meteorology advisor to the World Meteorological Organization. Previously research scientist in climatology at University of Exeter, U.K.
Dr. Keith D. Hage, climate consultant and professor emeritus of Meteorology, University of Alberta
Dr. David E. Wojick, P.Eng., energy consultant, Star Tannery, Va., and Sioux Lookout, Ont.
Rob Scagel, M.Sc., forest microclimate specialist, principal consultant, Pacific Phytometric Consultants, Surrey, B.C.
Dr. Douglas Leahey, meteorologist and air-quality consultant, Calgary Paavo Siitam, M.Sc., agronomist, chemist, Cobourg, Ont.
Dr. Chris de Freitas, climate scientist, associate professor, The University of Auckland, N.Z.
Dr. Richard S. Lindzen, Alfred P. Sloan professor of meteorology, Dept. of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences, Massachusetts Institute of Technology
Dr. Freeman J. Dyson, emeritus professor of physics, Institute for Advanced Studies, Princeton, N.J.
Mr. George Taylor, Dept. of Meteorology, Oregon State University; Oregon State climatologist; past president, American Association of State Climatologists
Dr. Ian Plimer, professor of geology, School of Earth and Environmental Sciences, University of Adelaide; emeritus professor of earth sciences, University of Melbourne, Australia
Dr. R.M. Carter, professor, Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Townsville, Australia
Mr. William Kininmonth, Australasian Climate Research, former Head National Climate Centre, Australian Bureau of Meteorology; former Australian delegate to World Meteorological Organization Commission for Climatology, Scientific and Technical Review
Dr. Hendrik Tennekes, former director of research, Royal Netherlands Meteorological Institute
Dr. Gerrit J. van der Lingen, geologist/paleoclimatologist, Climate Change Consultant, Geoscience Research and Investigations, New Zealand
Dr. Patrick J. Michaels, professor of environmental sciences, University of Virginia
Dr. Nils-Axel Morner, emeritus professor of paleogeophysics & geodynamics, Stockholm University, Stockholm, Sweden
Dr. Gary D. Sharp, Center for Climate/Ocean Resources Study, Salinas, Calif.
Dr. Roy W. Spencer, principal research scientist, Earth System Science Center, The University of Alabama, Huntsville
Dr. Al Pekarek, associate professor of geology, Earth and Atmospheric Sciences Dept., St. Cloud State University, St. Cloud, Minn.
Dr. Marcel Leroux, professor emeritus of climatology, University of Lyon, France; former director of Laboratory of Climatology, Risks and Environment, CNRS
Dr. Paul Reiter, professor, Institut Pasteur, Unit of Insects and Infectious Diseases, Paris, France. Expert reviewer, IPCC Working group II, chapter 8 (human health)
Dr. Zbigniew Jaworowski, physicist and chairman, Scientific Council of Central Laboratory for Radiological Protection, Warsaw, Poland
Dr. Sonja Boehmer-Christiansen, reader, Dept. of Geography, University of Hull, U.K.; editor, Energy & Environment
Dr. Hans H.J. Labohm, former advisor to the executive board, Clingendael Institute (The Netherlands Institute of International Relations) and an economist who has focused on climate change
Dr. Lee C. Gerhard, senior scientist emeritus, University of Kansas, past director and state geologist, Kansas Geological Survey
Dr. Asmunn Moene, past head of the Forecasting Centre, Meteorological Institute, Norway
Dr. August H. Auer, past professor of atmospheric science, University of Wyoming; previously chief meteorologist, Meteorological Service (MetService) of New Zealand
Dr. Vincent Gray, expert reviewer for the IPCC and author of The Greenhouse Delusion: A Critique of 'Climate Change 2001,' Wellington, N.Z.
Dr. Howard Hayden, emeritus professor of physics, University of Connecticut
Dr Benny Peiser, professor of social anthropology, Faculty of Science, Liverpool John Moores University, U.K.
Dr. Jack Barrett, chemist and spectroscopist, formerly with Imperial College London, U.K.
Dr. William J.R. Alexander, professor emeritus, Dept. of Civil and Biosystems Engineering, University of Pretoria, South Africa. Member, United Nations Scientific and Technical Committee on Natural Disasters, 1994-2000
Dr. S. Fred Singer, professor emeritus of environmental sciences, University of Virginia; former director, U.S. Weather Satellite Service Dr. Harry N.A. Priem, emeritus professor of planetary geology and isotope geophysics, Utrecht University; former director of the Netherlands Institute for Isotope Geosciences; past president of the Royal Netherlands Geological & Mining Society
Dr. Robert H. Essenhigh, E.G. Bailey professor of energy conversion, Dept. of Mechanical Engineering, The Ohio State University
Dr. Sallie Baliunas, astrophysicist and climate researcher, Boston, Mass. Douglas Hoyt, senior scientist at Raytheon (retired) and co-author of the book The Role of the Sun in Climate Change; previously with NCAR, NOAA, and the World Radiation Center, Davos, Switzerland Dipl.-Ing. Peter Dietze, independent energy advisor and scientific climate and carbon modeller, official IPCC reviewer, Bavaria, Germany
Dr. Boris Winterhalter, senior marine researcher (retired), Geological Survey of Finland, former professor in marine geology, University of Helsinki, Finland
Dr. Wibjorn Karlen, emeritus professor, Dept. of Physical Geography and Quaternary Geology, Stockholm University, Sweden
Dr. Hugh W. Ellsaesser, physicist/meteorologist, previously with the Lawrence Livermore National Laboratory, Calif.; atmospheric consultant.
Dr. Art Robinson, founder, Oregon Institute of Science and Medicine, Cave Junction, Ore.
Dr. Arthur Rorsch, emeritus professor of molecular genetics, Leiden University, The Netherlands; past board member, Netherlands organization for applied research (TNO) in environmental, food and public health
Dr. Alister McFarquhar, Downing College, Cambridge, U.K.; international economist
Dr. Richard S. Courtney, climate and atmospheric science consultant, IPCC expert reviewer, U.K.

[dado VRC]

Evvai, allora cominciamo a fare centrali nuke, continuiamo a mettere benza e gasolio nelle auto, se possibile mettiamoci anche a costruire un pò di "termovalorizzatori" per fare un pò di sanissimo teleriscaldamento...
E poi chissenefrega, lampade ad incandescenza a manetta, se possiamo compriamo frigoriferi e elettrodomestici vecchi, che vanno sempre, e fa lo stesso se hanno un rendimento azzerato...tanto ci sono le centrali nucleari che ci lasciano sperperare l'energia a basso prezzo!!


Bah...secondo me qui c'è qualcosa che non va...

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

C'era una volta un piccolo lago di montagna dove l'equilibrio tra le alghe, i pesci i molluschi era perfetto. Il laghetto era una delle maggiori attrattive turistiche sia per la purezza delle sue acque che per la bellezza del paesaggio. Un brutto giorno, uno scienziato molto cattivo che era molto amico di un ingegnere senza scrupoli, portò sul laghetto una ninfea che aveva la meravigliosa caratteristica di crescere costantemente raddoppiando ogni giorno le sue foglie e i suoi fiori. Lo scienziato cattivo, ad un bambino che gli chiedeva cosa stesse facendo, rispose che quella povera ninfea non faceva male a nessuno e che avrebbe migliorato la bellezza del laghetto, aggiungendo il colore dei suoi fiori. Il bambino rassicurato se ne tornò a casa. Nei giorni successivi, tornando al laghetto vedeva la ninfea crescere lentamente ed effettivamente ne colorava una piccola parte con i suoi grandi fiori. La ninfea però copriva la superficie del laghetto diminuendo la quantità di ossigeno che si discioglieva nell'acqua e la luce che arrivava sul fondo. Tra i pesci e i molluschi che vivevano sotto alle ninfee cominciò a formarsi un comitato che protestava perché le alghe crescevano sempre meno rigogliose e sia i pesci che i crostacei temevano che ci sarebbe stata una carestia. Lo scienziato e l'ingegnere si scagliarono contro i pochi pesci egoisti che per difendere il loro piccolissimo orticello volevano fermare il progresso, mentre tutto il laghetto viveva meravigliosamente grazie alla nuova attrativa rappresentata dalle ninfee che attiravano turisti che lanciavano bocconcini prelibati agli altri abitanti del lago. Per qualche tempo tutto fu messo a tacere, chi abitava vicino alle ninfee era tacciato dagli altri di voler tornare all'età delle alghe, e l'ingegnere e lo scienziato snocciolavano numeri e teorie che magnificavano la novità introdotta e il miglioramento per tutti che ne era conseguito. Dopo pochi giorni successe però un fatto imprevisto. Nonostante le rassicurazioni, la crescita della ninfea aveva coperto metà del laghetto e tutti si chiedevano quanto tempo restava prima che accadesse il disastro, prima che tutto il lago coperto dalle ninfee fosse soffocato uccidendo ogni forma di vita. E quanto tempo sarebbe stato invece necessario per ritornare al bel laghetto di un tempo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 23/5/2006, 11:35)

Va bene Snap, incominciamo a bannare le auto, gli impianti di riscaldamento a carbone, poi quelli a gas, banniamo anche i fuochi estivi, mettiamo a terra gli aerei che tanto inquinano e rispolveriamo il carretto in fondo al garage a cui attacchiamo il ronzino che gia' pensava alla pensione....
E poi?

...E poi facciamo un bel sorriso e la chiamiamo "decrescita felice" ">

[Ospite]

Caro snap
Forse ti è sfuggito un dettaglio:
sono gli esseri umani ad essere le ninfee del laghetto.
Proposte per far ritornare lo stagno alla primitiva bellezza?

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (dado VRC @ 21/5/2006, 12:18)

Evvai, allora cominciamo a fare centrali nuke, continuiamo a mettere benza e gasolio nelle auto, se possibile mettiamoci anche a costruire un pò di "termovalorizzatori" per fare un pò di sanissimo teleriscaldamento...
E poi chissenefrega, lampade ad incandescenza a manetta, se possiamo compriamo frigoriferi e elettrodomestici vecchi, che vanno sempre, e fa lo stesso se hanno un rendimento azzerato...tanto ci sono le centrali nucleari che ci lasciano sperperare l'energia a basso prezzo!!


Bah...secondo me qui c'è qualcosa che non va...

Di cose che non vanno ce ne sono tante, ma non è che te dai molte speranze eh!

Vai a ODC (immagino olio di colza)... grandioso, ma la domanda vera è who cares? (cioè chissenefrega?) L'olio di colza NON produce meno CO2, nè minor inquinamento, anzi a giudicare dalla foto il veicolo penso possa dare seri problemi a qualsiasi sistema di controllo dei fumi di scarico. In cosa dovrebbe esserti grato il mondo, di grazia? Senza contare l'evasione fiscale delle accise, ma si sa, in Italia l'evasione fiscale è come mettersi le dita nel naso.. fa sempre schifo se la fanno gli altri ">

Il nucleare in Italia ha poche speranze, almeno per i prossimi 10 anni, ma scatena ancora grandi passioni ideologiche, e vabbè tolleriamo la solita diatriba nuke si/nuke no tanto è ininfluente.
Sul fatto che serva energia però non c'è nulla da tollerare. Se qualcuno si sente in grado di risparmiare il 50% dell'energia che usa... ma per carità ben venga. Ma alla domanda di energia VA data una risposta. Se sia carbone, gas o solo rinnovabili si può discutere (e di quanto possano influire le rinnovabili, purtroppo, si è già molto discusso) ma una strada va scelta, comprendendo bene vantaggi e costi che ognuna ha.
Piccolo esempio: su FV di maggio c'è un'analisi di quanto potrebbe costare estendere il conto energia fino a coprire 4000 MW invce dei 1000 previsti. Risultato: costo medio di 2 - 3 € in più in bolletta. Pensate che allora ci stia muovendo nella direzione di estenderlo? No ovviamente. Siamo in Italia e molti già protestano per i costi "sociali" attuali del CE che sarebbe un ingiusto vantaggio per i ricconi che possono permettersi i pannelli pagati dai poveracci.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 23/5/2006, 14:17)

BrightingEyes mi sei piaciuto, sto qui a farmi quattro risate.... "decrescita felice" posso usarlo nella mia firma?
Bentrovato Tersite, quanto tempo....

MetS

Beh.. sicuro Mets, ma non è una mia invenzione. E' una teoria molto in voga ora fra gli ambienti ecomassimalisti (http://www.unmondopossibile.net/articolo/art0076.htm). In soldoni significa che se riesci a capire che standotene a casa a coltivare l'orto invece di sprecare tempo, soldi e benzina a girare il mondo per lavoro poi sei felice. Non ho ancora capito se al momento di versare i contributi per le pensioni di quelli che sono a casa a coltivare l'orto io decido di versare un barattolo di conserva fatta in casa questi restano felici lo stesso.. mah!

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 23/5/2006, 10:53)

C'era una volta un piccolo lago di montagna dove l'equilibrio tra le alghe, i pesci i molluschi era perfetto.

Attached Image

[Ospite]

Caro dado

QUOTE

E poi chissenefrega, lampade ad incandescenza a manetta, se possiamo compriamo frigoriferi e elettrodomestici vecchi, che vanno sempre,

.
La faccenda delle lampade a basso consumo è una storiella che ci consente di mettere a tacere la nostra coscienza, con effetti reali minimi.
La lampadina che consuma di meno è quella spenta.
Cominciamo a spegnere le illuminazioni inutili.
Mettere una lampada a basso consumo in cantina (utilizzo medio 10 ore all'anno) è uno snobismo. Metterla in posti di utilizzo saltuario è addirittura controproducente, siccome impiega un pochino di tempo a dare il meglio di sè, ti vien voglia di non spegnerla neanche, tanto è a basso consumo.
E allora abbiamo case come alberi di Natale anche a ferragosto (tanto consumano poco).
Badare poi ai veri valori in gioco.
Nello scorso week end, per necessità e per diletto, ho bruciato 25 litri di gasolio nella mia automobile.
L'Enel, con questo gasolio avrebbe prodotto 100 KWh di energia elettrica.
Mi sono giocato il risparmio di un anno di lampade a basso consumo.
Forse era meglio se rimanevo a casa e mi tenevo le vecchie lampade ad incandescenza.

Nessuno compra frigoriferi vecchi, purtroppo; sono convinto che quelli di trent'anni fa fossero più risparmiosi. Magari il motore era meno efficiente, ma la coibentazione era superlativa!

Buttare il trapano da 800 Watt, di classe ignota, per comprarne uno nuovo , "risparmioso", è un'idiozia. Specialmente se questo trapano lo usi 1 ora all'anno per un paio di chiodi ad espansione.

In assenza di sistemi di accumulo funzionali, che si intrecciano con sistemi di produzione energietica rigidi o aleatori, anche il risparmio energetico è relativamente importante.
Esempio se c'è il vento ed il mio generatore gira che mi frega di spegnere una lampadina? L'energia del vento andrebbe dispersa comunque.

Sempre nel week end una Ferrari mi ha sorpassato in galleria andando oltre i 200 alll'ora. Sdegno, maledizioni, considerazioni ecologiche a go-go.
Le altre 10000 automobili che ho incrociato hanno fatto all'ambiente molto peggio, ma andavano più o meno alla mia velocità, quindi "non colpevoli".
L'erba del vicino è sempre più verde e la colpa è sempre degli altri.

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Cavoli che entusiasmo. L'importante è che tutto va perfettamente, il grande fratello, la fattoria, i suv in città. Stiamo tranquilli che tutto va bene. Chi si preoccupa è solo un ecologistaassatanatocomunistaebreo. Viva la libertà di fare quello che si vuole alle spalle degli altri. Il protocollo di Kyoto è una stronzata, gli ogm, fanno bene.

[Ospite]

Il fatto che chi si occupa di scienza come lei, Franco Battaglia (che io stimo ed ammiro ma a volte di cui non condivido certi punti di vista) nega in partenza la convivenza fra Tecnologia e RISPETTO per le risorse naturali mi fa capire il perche' della linea generale che fino ad ora i governi hanno seguito. E' questa mentalita' proiettata ad insinuare nei meccanismi del nostro pianeta, e non ad affiancare, la tecnologia che porta poi a quelle situazioni disastrose che, ogni qual volta si presentano, vengono celermente annebbiate.
Le ricordo che io abito in una zona vicina al Priolo, dove si raffina petrolio. La gente muore a trent'anni anche con lampadine e case riscaldate. Si chiama TUMORE, lo causa lo SMOG.


Ecco quanto siamo bravi.



Sa cosa uccide davvero la gente?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 23/5/2006, 15:13)

Cavoli che entusiasmo. L'importante è che tutto va perfettamente, il grande fratello, la fattoria, i suv in città. Stiamo tranquilli che tutto va bene. Chi si preoccupa è solo un ecologistaassatanatocomunistaebreo. Viva la libertà di fare quello che si vuole alle spalle degli altri. Il protocollo di Kyoto è una stronzata, gli ogm, fanno bene.

Singolare come appena qualcuno degli ecoentusiasti propone le simpatiche favolette consolamassaie e si trova ad affrontare un minimo di critica motivata, subito si rifugia nelle banalità alla grande fratello.

Chi ha parlato di OGM? Chi ha propugnato la diffusione dei suv? Chi ha parlato di libertà alle spalle degli altri? Il protocollo di Kyoto non è una stronzata, ma forse non è nemmeno l'ultima speranza del genere umano condannato all'estinzione che molti propagandano, non credi? Se una sessantina di scienziati pone qualche dubbio.. è lecito porseli anche noi? O dobbiamo credere davvero che solo Pallante e Grillo abbiano ricevuto la grazia della ragione?
Per me la teoria della decrescita felice è un'immane accozzaglia di banalità, sciocchezze, vere str..te mescolate a molte cose giuste applicabili senza tanta scenografia rivoluzionaria. Lo penso e lo dico. E sicuramente penso che il modo migliore (forse l'unico) per coniugare la produzione energetica futura col trattato di Kyoto è l'utilizzo massiccio del nucleare. Decidere di non utilizzarlo in Italia è comprensibile e forse inevitabile, ma comporta scelte di altro genere. I discorsi furbetti sulle lampadine a basso consumo (e ci siamo scordati gli standby....imperdonabile!) per esorcizzare le centrali sono patetici. Semplicemente.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

caro brighting Eyes,
cosa vuoi parlare di numeri che mi sembra di essere ad un programma di Vanna Marchi. I numeri che dai assieme al tuo guru potresti provare a giocarli sulla ruota di Palermo che se ti va bene risolvi il problema energetico. Vi avevo raccontato una favoletta per vedere se provavate a pensare, ma per pensare bisogna avere uno spirito critico, bisogna ascoltare gli altri e questo vi è completamente estraneo. Se ci pensi i Suv sono un'offesa all'uso efficiente dell'energia mentre per il professorone senza i Suv si vive nelle caverne. La teoria della decrescita, se ci pensi bene, diventerà una necessità. Se vuoi giocare con i numeri moltiplica l'energia che consumano 800.000.000 di uomini per 5.6*10⁹ e trova le fonti con cui farla. O li ammazzi tutti? Potrebbero farlo gli altri. Non credi? I Cinesi e gli Indiani hanno tecnologie più avanzate della nostra anche in campo militare e non è che non avrebbero qualche pretesto per farlo.
Il laghetto si sta riempiendo e noi continuiamo a coprirci gli occhi. Per me non è una buona strategia. Le persone come te o come il professorone che sparano le loro palle incatenate sul protocollo di Kyoto, effetto serra, ogm, energia rinnovabile sono pericolosi per sé e per gli altri. Per favorire interessi meschini e personali, per una pagnotta dal Giornale cercano di sminuire le situazioni che sono di reale difficoltà. Viviamo sempre nel migliore dei mondi possibili, deleghiamo ai sacerdoti della scienza le decisioni sul nostro futuro, peccato che questi sacerdoti siano gli stessi che hanno garantito sulla sicurezza del Vajont, sull'impossibilità di un incidente nucleare come Cernobyl, sulla innocuità della diossina, dell'amianto, dei PVC, del cromo esavalente. Tutta gente che ha coscientemente fatto morire i propri simili per garantirsi un buon profitto. Mi dispiace, ma io non avvallo questo modo di fare. Se c'è un problema lo studio e se ci sono dei pericoli li valuto. Se le scorie nucleari non hanno una soluzione reale e provata non si possono fare. Se gli studi non sono concordi, mi fermo e continuo a studiare. Se sperimentaste solo sulla vostra pelle la cosa potrebbe avere un senso, ma quando le scelte coinvolgono tutti devono essere valutate e approvate da tutti e bisogna che tutti abbiano gli strumenti per valutare.

[Ospite]

CITAZIONE

I discorsi furbetti sulle lampadine a basso consumo

A volte penso che certe cose ce le meritiamo davvero. E' quello che sento e che vedo che mi convince di cio', che la razza umana e' come una rondine pigra, ha le ali per volare ma preferisce crepar di fame.
Perche' se uno mi dice che una lampada che consuma meno elettricita' per dare la stessa luminosita' e' un discorso furbetto, allora intuisco che a questa persona non gliene frega nulla se una quadrupla giunzione fotovoltaica converte 10%,40%,90% di energia. No, non gli interessa.
Badate bene perche' questo comportamento egoistico noi lo paghiamo, e di brutto. I primi cenni sono i malcontenti che in certe zone del mondo stanno via via affiorando.
Per quale motivo io devo usare una lampada da 100 W ad incandescenza consumando molta energia a discapito di chi in Africa deve tirar dal pozzo l'acqua con il secchio? Forse qualche divinita' superiore mi ha (ci ha) dato questo privilegio? Chi dice che questi sono discorsi furbetti e' forse un eletto da Dio?
I soldi, solo quello interessa. L'iran e' un pericolo con una centrale nucleare? Si e' vero...pero' il discorso che fate voi mi porta a pensare che l'Iran allora ha ragione quando dice che e' disposto ad una guerra pur di avere la centrale nuclare. Hanno ragione allora quando chiedono la centrale nuclare, perche' questo e' quello che interessa per avere energia e per SPRECARLA. Allora mi chiedo, come mai gli USA portatori di pace negano l'atomica all'Iran e poi gli vendono le armi? (fonte recente televideo RAI). Forse perche' e' bene tener sottomessi quelli che stanno peggio di noi? O forse perche' e' bene che l'uranio ce lo teniamo perche' noi siamo gli eletti da Dio e gli altri meritano di crepare?
Ma noi viviamo nel mondo dell'imbroglio, dove e' facile dire "i nostri soldati non facevano guerra, non invadevano l'Iraq, erano li solo per aiutare. Dire il contrario li rende un bersaglio facile dei terroristi".
Si perche' di solito un soldato lo si mette alla cassa del supermercato U_U ma chi vogliono prendere in giro? Guerra = Soldi e pure tanti!

Ma rileggete quello che scrivete?

Politica, soldi, compromessi...gli uomini sono visti come risorse da spremere. Io faccio star male te perche' io prendo quel che e' mio e quel che e' tuo, anche se io, disponendo del doppio delle risorse, poi le butto via, le spreco.
Purtroppo io ho una coscienza che urla nella mia testa quando vedo un bambino di 10 anni col fucile in mano, o quando muore una bambina per colpa di una mina che LA MIA PATRIA ha costruito. Ma si sa, se le case farmaceutiche immettono sul mercato un farmaco che fa male, che scrupoli deve farsi chi produce armi?
Se noi siamo i primi a sprecare energia, che scrupoli deve farsi l'ENEL a proporre centrali a carbone?
CARBONE! Ma che siamo tornati ai tempi della rivoluzione industriale? A cosa serve la nostra tecnologia? Nanomacchine, elettronica, informatica, ed alimentiamo tutto con il carbone? E' come dire che costruisco un palazzo stupendo e costosissimo sopra un terreno franoso.

Stiamo diventando scemi? Io sono convinto di si.

[BrightingEyes]

Hellblow, per favore non scadermi anche tu nell'addossare ad altri le cose che scegliamo di odiare. Si parla di Kyoto, ma vedo che al solito già si parte per la tangente sulla guerra in Irak, il nucleare Iraniano e le fame nel mondo.

Volendo se ne può parlare e magari scoprire che si è d'accordo su molte cose, ma eviterei di uscire dal seminato, per ora, per non scadere nelle solite ritrite polemiche politiche da cui pare che solo alcuni, chissà come miracolosamente abbiano capito la via maestra per evitare la morte dei bambini, la fame, la guerra e l'herpes genitale che ovviamente sono sempre causate solo e soltanto dalla sete di denaro di pochi.
Come dice giustamente Snapdozier il moltiplicare i consumi energetici medi del mondo civile per il numero degli aspiranti civilizzati non conduce a risultati tranquillizzanti. Proprio per questo chi pretende di scegliere e imporre agli altri le scelte di politica energetica ha una responsabilità enorme.
Saranno pure in buonissima fede coloro che spingono per rinunciare a nuke, carbone, gasificatori (e poi basta?) ma a me pare ovvio che molti lo fanno solo per mettere più spazio possibile fra la loro casa e questi fastidi.
Che questa politica non debba portare a gravi rischi di guerra, fame, malattia è una scommessa su cui io non punterei un centesimo. Voi ne siete convinti, ottimo, ma dato che pure io tengo alla salute e benessere dei miei figli non posso tacere il fatto che molte idee mi sembrano da ombattere come idiozie pericolose.
Detto ciò sul risparmio energetico (quello serio, non strumentale alle teorie da centro sociale di periferia) ho detto molto e molto credo pure di fare. Le lampadine a basso consumo le uso, laddove possibile. Ma le cifre (che tanto mettono in ansia altri) dicono solo e esclusivamente questo: se pure tutti decidessimo di cambiare tutte le lampadine, spegnessimo gli standby, ci facessimo lo yogurt in casa questo non servirebbe nemmeno a stabilizzare i consumi. Forse adottando scelte di ottimizzazione sui veri consumi, tipo portare la casa almeno in classe C (la mia la sto facendo in classe A se la cosa preoccupasse), adottando sistemi di riscaldamento da fonte rinnovabile e non fossile, ecc forse dico si potrebbe ottenere una stabilizzazione e magari un leggero abbassamento della domanda.
Ma sono pronto a scommettere che appena si proponesse una norma di legge che OBBLIGASSE molti Kyotoentusiasti a dotarsi di queste soluzioni... l'entusiasmo svanirebbe come nebbia al sole.

Il carbone non piace? Nemmeno a me.. guarda i casi della vita. Preferirei 10.000 volte il nucleare, ma è stato eliminato in ITalia e la scelta, a mio modesto parere, ha contribuito moltissimo alla situazione economica in cui versiamo ora. Non stiamo diventando scemi, come citi giustamente in firma la gravidanza era assai diffusa anche allora. Se avete proposte per la produzione energetica fatele, senza nascondere l'insipienza delle toerie rivoluzionarie dietro il dito del "risparmio".

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Voglio solo darti un dato. Se l'energia elettrica che consumi a casa la produci con un tetto fotovoltaico risparmi il 30% di elettricità. Tanta è infatti la quantità di energia che viene persa durante il trasporto. Ti sembra così poco? Se invece di pensare a centrali di kmq pensiamo ai tetti delle nostre città possiamo produrre l'energia elettrica per consumo domestico senza occupare altro territorio. Il costo del fotovoltaico dipende da come lo calcoli e comunque i prezzi sono destinati a scendere e, soprattutto, se è una scelta politica il prezzo non ha alcun significato.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 24/5/2006, 09:44)

Voglio solo darti un dato. Se l'energia elettrica che consumi a casa la produci con un tetto fotovoltaico risparmi il 30% di elettricità. Tanta è infatti la quantità di energia che viene persa durante il trasporto. Ti sembra così poco? Se invece di pensare a centrali di kmq pensiamo ai tetti delle nostre città possiamo produrre l'energia elettrica per consumo domestico senza occupare altro territorio. Il costo del fotovoltaico dipende da come lo calcoli e comunque i prezzi sono destinati a scendere e, soprattutto, se è una scelta politica il prezzo non ha alcun significato.

Ho dato in qualche caso l'impressione di essere CONTRO il FV?? Sarebbe davvero singolare sai, visto che è il chiodo fisso su cui batto da mesi. ">
E' la produzione diffusa, sui tetti come su terreno, l'obiettivo a cui tendo. Addirittura lo auspico non solo come copertura del consumo individuale, ma come produzione in eccesso, retribuita dalla comunità, in modo da creare un vero e proprio settore economico-sociale nuovo: l'agrienergia in senso più lato del termine ora inteso.
Sono convinto che il prezzo deve scendere e scenderà, lascia che le nuove soluzioni (film sottile, concentratori, celle a telluro-cadmio) diano lo scossone e poi vedi.

Ma non sono così cieco da non capire che queste tecnologie necessitano di una società ricca e produttiva che le sostenga. Non ce l'ho affatto con il risparmio energetico, solo non accetto che venga posto strumentalmente come comodo alibi per poter dire no a nuove centrali, gasificatori, termovalorizzatori, ecc. Si potrà pure fare a meno di queste installazioni, ma ci vogliono alternative concrete, farsi lo yogurt in casa NON basta.

La questione della scelta politica per cui il prezzo non avrebbe significato mi inquieta, cosa intendi precisamente?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Intendo semplicemente che ilprezzo per cui battaglia sostiene che il nucleare è economico è un prezzo politico, un prezzo che non considera numerose componenti e quindi fa apparire come economico ciò che economico non è. Credo che la scelta politica di investire sul rinnovabile può passare per una politica di questo tipo (il CE è ripartire su tutti i consumatori di elettricità i provvisori maggiori costi per avviare la filiera fotovoltaica) che privilegi le fonti che ci permettano realmente di diventaree indipendenti energeticamente e di risolvere i problemi legati alla produzione di gas serra. La cosa non avverrà domani e neanche dopodomani, ma prima si comincia e prima si arriva. Fatti i calcoli l'energia rinnovabile sarà TUTTA l'energia che avranno a disposizione le generazioni future e noi dobbiamo iniziare la transizione. I costi sono politici, nel senso che sono indispensabili, e vanno affrontati. L'idrogeno prodotto da fonti aleatorie e rinnovabili è il carburante del futuro, l'efficienza energetica può produrre riduzioni nei consumi considerevoli. Una classe A consuma un decimo di una casa normale. Quanto incide il riscaldamento domestico sui consumi. cosa vuol dire economicamente ridurlo del 90%. Questa è la strada da percorrere e ripeto i costi sono politici e si ripagheranno abbondantemente con le ricadute tecnologiche e scientifiche che produrranno. L'energia è strategica per tutto il mondo e arrivare prima vuol dire riacquistare tutte le posizioni perse in questi anni. Se si continua a parlare di nuke, carbone, petrolio rimaniamo fuori. E poi considera appieno cosa significa produzione decentrata rispetto ai progetti di mega centrali. iL CONTROLLO DELL'ENERGIA è ANCHE CONTROLLO POLITICO DELLE PERSONE.

[BrightingEyes]

Come spesso succede se si analizza ben il problema ci si trova in sostanziale accordo.
Perfettamente d'accordo su tutto, incentivo da aumentare per il CE e lo stesso CE va applicato a altre fonti rinnovabili (biomasse, eolico, ecc). Prima si comincia meglio è. I costi ci sono e vanno spalmati sugli utilizzatori (senza però penalizzare ulteriormente il sistema della ziende, sennò ci diamo la zappa sui piedi economicamente). I risparmi, seri, si possono fare a partire dall'edilizia, dai trasporti, dall'organizzazione del lavoro (invece di pensare a nobilissime sciocchezze come spegnere gli standby, nessuno ha mai pensato a quanto carburante si può risparmiare incentivando telelavoro, bank on line e in generale tutto ciò che permette a una persona di essere produttiva senza uscire di casa?).

Purtroppo (e sono sincero, farei tanto volentieri anch'io a meno di qualsiasi centrale "> ) per anni ancora servirà moltissima energia, sarebbe bello se potessimo tutti limitarci a coltivare l'orto, ma non è così. Chi lo afferma ed è disposto a usare la forza per obbligare tutti in quella direzione si assume un'enorme responsabilità. Quando le risorse scarseggiano i gruppi umani hanno sempre reagito in un solo modo. E non è stato l'aumento di produzione di yogurt fatto in casa. Io sono preoccupato di questo, non certo degli introiti delle multinazionali. ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 23/5/2006, 17:27)

La teoria della decrescita, se ci pensi bene, diventerà una necessità.

Ecco, vedi... questi sono i punti in cui mi trovo in totale disaccordo e che mi preoccupano molto. Riconosco la perfetta buona fede, ci mancherebbe, ma temo che quest'auspicio sia del tutto irrealistico.
Il mio timore è che quando la decrescita diventerà necessità molti capiranno che NON è l'unica soluzione possibile. Se leggi i post ce n'è uno dove si cita uno studioso americano che dice che la popolazione mondiale deve diminuire. E non di poco, ma di qualche miliardo di persone. Un'intera nazione, culla di grandissimi uomini, artisti, letterati ha ritenuto qualche decennio fa che fosse del tutto legittimo e possibile per una razza governare il mondo riducendo le altre razze a schiavi, non fare troppo conto sulla razionalità umana. Nel momento in cui i paesi occidentali dovessero cominciare a "proteggere" le riserve energetiche impedendone l'accesso ai paesi in via di (forte) sviluppo in nome della tutela della pace, dell'ambiente, della salute o di che cavolo ci inventeremo... cosa succederà? ">

Questo ottimismo ecologico per cui prima o poi ci rassegneremo tutti a tirar fuori la bici a me non tranquillizza affatto. Sarò antipatico, ma sono convinto che prima raggiungiamo l'indipendenza energetica, lasciando le fossili agli altri, meno rischi di guerra globale corriamo. E per far questo servono le rinnovabili serie, funzionanti. Serviranno anni? Bene diamoci da fare e nel frattempo non fermiamo lo sviluppo.

[Ospite]

io continuo a vedere come unica soluzione efficace quella di snapdozier. senza il controllo delle nascite non si va da nessuna parte, si rimanda semplicemente il problema.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro Mets,
io ti sto dicendo da moltissimo che il prezzo che paghi per il tuo kWh non è il prezzo reale è il prezzo politico che ti fanno pagare in Francia. Le centrali nucleari le ha costruite lo stato Francese ed è lo stato a decidere quanto di quel costo ti viene fatto pagare sui consumi e quanto va sulla quota imposte generali che paghi al di là dei consumi. Il tuo discorso sarebbe valido se l'EDF fosse privata privata e che dovesse rientrare delle spese con le bollette. Così è un conto truccato.

[Ospite]

non è questione di scegliere la razza dominante o chi dovrà controllare l'energia, il punto sta nel riuscire a controllare le nascite al fine di ridurre inizialmente il numero di individui sulla terra per poi assicurare una stabilità numerica. non è solo questione di energia, il pannello fotovoltaico su ogni tetto non risolve alcun problema di smaltimento rifiuti, mancanza di acqua potabile, spazio per accogliere sempre + uomini...che si fa, si va su marte ?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (spaico @ 24/5/2006, 15:15)

non è questione di scegliere la razza dominante o chi dovrà controllare l'energia, il punto sta nel riuscire a controllare le nascite al fine di ridurre inizialmente il numero di individui sulla terra per poi assicurare una stabilità numerica. non è solo questione di energia, il pannello fotovoltaico su ogni tetto non risolve alcun problema di smaltimento rifiuti, mancanza di acqua potabile, spazio per accogliere sempre + uomini...che si fa, si va su marte ?

Così lerciamo pure Marte? Direi di no.

Concordo sulla necessità del controllo delle nascite, ma in gran parte la popolazione si sta già autolimitando. La crescita è diminuita moltissimo e tutto lascia pensare che ci sarà un assestamento. Il controllo andava comunque fatto decenni fa, non per bloccare la crescita, ma per renderla compatibile nei paesi poveri con la crescita (purtroppo molto più lenta) della produzione energetica locale (energia e cibo).
L'assoluto controllo delle organizzazioni religiose, di ogni confessione, sulla politica di assistenza ai paesi poveri ha purtroppo provocato l'ingovernabile crescita e inurbanizzazione selvaggia che tanti problemi ora ci creano.

Per quanto riguarda gli altri problemi, non sono irrisolvibili, nemmeno nel terzo mondo. Quello che però è basilare è fornire l'energia per affrontarli. Sembra ridicolo, ma senza energia non coltivi, non nutri, non curi. La teoria del pannello FV sul tetto nasce proprio da qui. Senza fossilizzarci sul pannello FV occorre trasformare il ciclo di produzione economica mondiale in modo da impiegare grandi masse di popolazione nella produzione energetica, diffusa e adeguatamente pagata, che vada a alimentare un ciclo produttivo meno consumisticio dell'attuale.
E' possibile, anzi è l'unico altro mondo possibile a mio parere, senza spargimenti di sangue o rivoluzioni. E' l'applicazione della teoria dell'agrienergia anche al mondo in via di sviluppo, senza obbligarlo a inseguire modelli impossibili da realizzare se non in pochi distretti che diventano presto gigantesche bidonville. Alla fine potrebbe pure essere una strada di incontro e scambio fra le grandi armate di global e no-global no?

[Ospite]

CITAZIONE

Concordo sulla necessità del controllo delle nascite, ma in gran parte la popolazione si sta già autolimitando.

ok, ma se oggi si fanno meno figli non è perchè ci siamo resi conto che conviene farne meno, ma solo perchè si è con l'acqua alla gola..e una giovane coppia sopravvive a stento.. certo, prima o poi ci assesteremo ma sarà sempre un "galleggiare sull'immondizia, uno attaccato all'altro.. per questo bisogna controllare le nascite prima di arrivare a vivere gli uni sugli altri.

anche io penso che l'energia debba essere prodotta autonomamente dal singolo...questa sarà la fine dei grandi...

[BrightingEyes]

Le dinamiche demografiche hanno un'inerzia enorme. Anche se mettiputacaso ci fosse un rinsavimento generale oggi ci vorrebbero 20 anni prima di vedere una vera inversione di tendenza. Nel frattempo tutte le sciagurate ipotesi di guerra, carestia, crisi energetica avranno tempo e modo di svilupparsi.
Purtroppo non c'è una soluzione semplice, diretta. Serve uno sforzo mondiale nella direzione di portare le potenze industriali a essere energeticamente autonome al più presto (meno inquinamento, meno predazione di risorse, meno rischi per tutti). Contemporaneamente serve far capire a tanti che l'aiutino una tantum NON serve più, se poi mai è servito. Serve rispettare (ma davvero..) le particolarità di ogni civiltà. E' assurdo cercare di trasformare gli indios in operai specializzati, quello che si ottiene è solo uno screditamento delle tradizioni (il classico caso della singola fiala di antibiotico che distrugge in un colpo millenni di fiducia nello sciamano, per poi magari scoprire che qualcuno dei medicamenti dello stregone non era così inutile).
Le popolazioni "povere" (metto tra virgolette perchè la definizione si basa su indici che non hanno spesso senso in certe realt&agrave sono spinte a produrre (ma cosa?) per ottenere in cambio l'agognata energia (sotto forma di cibo, medicine, protezione, ecc) e si ammucchiano nelle città, viste come la salvezza dalla miseria delle campagne.
Che sia assurdo lo vediamo noi, ma un campesino messicano fatti due conti, preferisce la vita alienante della città che perlomeno offre a tutti qualche briciola del consumismo.
Senza entrare in sterili polemiche, a queste situazioni tocca a noi trovare risposte serie. Per qualcuno sono rivoluzioni mondiali su base pauperistica-redistributiva.
Io temo sia irrealistico e preferisco pensare a una diffusione del concetto "energia in cambio di energia". In pratica invece di obbligare enormi masse di persone a abbandonare terre fertili per ammucchiarsi in città pretendendo che producano qualcosa... ma senza dar loro alcun modo di essere produttive (non è questo che pretendiamo ora?) l'idea è di dar loro mezzi e tecnologie (molto semplici e poco costose) per produrre energia.
Un deserto può essere una miniera d'oro per un villaggio che riesca a produrre energia (FV, solare termoelettrico, eolico... fate vobis). Tra l'altro senza obbligare le persone a abbandonare la coltivazione tradizionale della terra, che diventerebbe per molti l'attività principale come lo era per i loro antenati, ma senza molti dei problemi che nascevano dalla "unicità" della fonte energetica.
Vabbè per oggi ho utopizzato abbastanza ">