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    Ciao a tutti ho un quiz da proporvi:
    Stamattina mi ha chiamato un cliente e mi ha fatto questa proposta, che per me è indecente, per tre impianti fotovoltaici da 50, 35 e 20 kW da installare su tre edifici differenti, lui per tutte le pratiche con l'ente fornitore e con il GSE escluso quindi direzione lavori e collaudi mi sgancia non + di 1500€/cad. (4500 tot.), lui asserisce che è il prezzo di mercato.
    Secondo voi è o non è una proposta indecente??
    Saluti

  • #2
    sorry Duracell, sei un progettista?

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    • #3
      yes e aggiungo anche neofita in fatto di fotovoltaico.

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      • #4
        Originariamente inviato da Duracell Visualizza il messaggio
        yes e aggiungo anche neofita in fatto di fotovoltaico.

        .. caro amico Longodardo..

        .. dal tuo precedente intervento (quello dei 14/12 moduli) si capisce che "capisci poco di fotovoltaico" e tu ti metteresti a progettare impianti di quelle dimensioni..

        .. poi sai quanto chiedono ( gli installatori) per questi impianti? fai una percentuale e datti la risposta..

        .. al limite cerca una collaborazione con qualche progettista + esperto fai un pò di tirocinio e poi scatenati..
        si alle rinnovabili, si anche e sopratutto al nucleare.. anche xchè l'energia solare cos'è?

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        • #5
          apprezzo la tua umiltà, ma è ridicolo chiedere ad un forum quanto sia il prezzo giusto, se hai difficoltà nel stilare un preventivo, chiedi quel che senti di valere oggi alle prime armi..........ma attento a non far "progetti" più complicati di quel che ritieni di essere capace di svolgere

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          • #6
            Bhe ma alla fine per fare esperienza bisogna anche sbatterci la testa ovviamente con gli strumenti giusti alla mano (norme, libri e xkè no anche forum).
            Per il momento ho fatto solo una pratica x un imp. da 20kw e sono in attesa del benestare del GSE (la scadenza è al 24/09/08) se passa offro da bere a tutti
            Cmq teknowin io ho messo il prezzo per sapere non in termini di numero ma di commento se è o non è un po' pochino. Tu dici di chiedere quello che valgo io invece vorrei chiedere quello che è il prezzo di mercato per quel lavoro, xkè una volta che la pratica è finita ed è andata a buon fine, che l'abbia fatta io o uno con un'esperienza enorme cosa cambia?
            ciao

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            • #7
              maddai per 1 da 20 kW e 2 copia incolla sopra i 20kW anche troppi..
              Dai scherzo..
              assurdo parlare di queste cose nei forum con persone anonime.. magari in realtà tu sei il committente.. o l'installatore..
              un professionista serio non parla di prezzi nei forum.. tantomeno di quelli che lo riguardano..
              Sorridi e tendi la mano..

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              • #8
                In effetti è vero potrei essere il committente che per carpire le tariffe .............
                Bhe cmq ribadisco che non chiedevo il prezzo in euro ma solo se era anche per voi una cifra troppo bassa.
                Purtroppo nella mia esperienza di libero professionista ho visto preventivi assurdi per uno stesso lavoro magari tu esci a 100 e c'è quello che ti esce a 50 e ti fotte e tu ti chiedi come possa farlo a quel prezzo

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                • #9
                  a tal proposito leggetevi questo....poi ognuno faccia o dica quello che vuole ....con i tuoi soldi, fai quello che vuoi....... ma se vuoi il giocattolo lo paghi!!!


                  saluti

                  Roberto
                  File allegati
                  "MAKE YOUR ENERGY!!"

                  on SKYPE econtek-italy

                  "la vera sfida non è realizzare un impianto fotovoltaico, quanto grande si vuole, ma farlo funzionare bene per 20 anni!!!"

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                  • #10
                    ....è si e proprio come dice porto, comunque il messaggio che intendevo far passare era; chiedi quel che senti di valere onestamente, poi che il progetto passi o meno non significa che sei ""buono o cattivo""
                    ti faccio un esempio: se qualcuno mi chiedesse di fare un lavoro X ed in coscienza so di poter commettere qualche errore, personalmento non rischierei la mia faccia ed il culetto del cliente(ma questo è un fattore personale) e commissionerei ad altri cercando di imparare da loro, solo in seguito cercherei di far da solo. ma se ritenessi di fare qualche errore non grave, (ti ricordo che si tratta di progetti per l'ottenimento degli incentivi) direi testualmente al cliente..." guarda io sono messo così se vuoi ti faccio risparmiare ma la contrpartita è la possibilità di qualche errore" proponendoti ad una parcella sotto la media......... poi sarà lui a decidere ma tu sarai stato oesto e corretto

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Duracell Visualizza il messaggio
                      In effetti è vero potrei essere il committente che per carpire le tariffe .............
                      Bhe cmq ribadisco che non chiedevo il prezzo in euro ma solo se era anche per voi una cifra troppo bassa.
                      Purtroppo nella mia esperienza di libero professionista ho visto preventivi assurdi per uno stesso lavoro magari tu esci a 100 e c'è quello che ti esce a 50 e ti fotte e tu ti chiedi come possa farlo a quel prezzo

                      .. guarda che un (buon) prodotto non si vende mica solo con il prezzo.. esiste anche la qualità ( e professionalità )

                      .. mi sa che no sei troppo Longobardo..
                      si alle rinnovabili, si anche e sopratutto al nucleare.. anche xchè l'energia solare cos'è?

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Duracell Visualizza il messaggio
                        Ciao a tutti ho un quiz da proporvi:
                        Stamattina mi ha chiamato un cliente e mi ha fatto questa proposta, che per me è indecente, per tre impianti fotovoltaici da 50, 35 e 20 kW da installare su tre edifici differenti, lui per tutte le pratiche con l'ente fornitore e con il GSE escluso quindi direzione lavori e collaudi mi sgancia non + di 1500€/cad. (4500 tot.), lui asserisce che è il prezzo di mercato.
                        Secondo voi è o non è una proposta indecente??
                        Saluti
                        E' ovvio che ci ha provato!
                        Santo Iddio ... ma perchè si tenta di diminuire il prezzo del progettista che disbriga pure le pratiche e non si pensa invece a diminuire quello dell'installatore ... che si frega un mucchio di soldi?
                        Il professionista è la figura più importante per la buona riuscita di un impianto fotovoltaico! Se costa 2000 oppure 3000 ... cosa cambia? Ti porta a termine le pratiche ... è lui che ha la responsabilità sul kWh prodotto, sul mancato incentivo del GSE. 1000 euro in più si recuperano in qualche mese!!!!!!!
                        SI fa un contrattino in cui il professionista si impegna a terminare le pratiche, gli viene anticipato metà del compenso a consegna del progetto ... se fa anche la direzione lavori, lo percepisce appena connesso in rete, e solo ad incentivazione avvenuta viene liquidato del resto del compenso.

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                        • #13
                          Ecco appunto c.v.d.

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                          • #14
                            sorry clorofillo, ma fare confronti su chi prende in più o in meno non è affatto professionale, ad ognuno il suo. ti ricordo che un installatore rischia anche la pelle ma non mi sembra il caso di fare confronti

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da teknowin Visualizza il messaggio
                              sorry clorofillo, ma fare confronti su chi prende in più o in meno non è affatto professionale, ad ognuno il suo. ti ricordo che un installatore rischia anche la pelle ma non mi sembra il caso di fare confronti
                              IL PROGETTISTA CON LA SUA FIRMA SI PRENDE ANCHE LA RESPONSABILITà DELLA MESSA A NORMA DELL'IMPIANTO. Si va in galera per questo!

                              Faccio il confronto in quanto, dalla esperienza che sto avendo da 2 anni a questa parte, si tenta di togliere a me 200 € pur di diminuire il prezzo, ma all'installatore no!
                              Eco perchè confronto!

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                              • #16
                                clorofillo non urlare ci sento benissimo, si va in galera anche sbagliando l'installazione e far prender fuoco un intero edifico colleando male un impianto,e solitamente un discreto installatore non chiude gli occhi e li apre solo per leggere il progetto, ma al contrario cerca sempre di capire quel che gli viene indicato (se non è una capra) ma ti ripeto non è professinale fare confronti .......ad ognuno il suo basta che si faccio con scieza e coscienza
                                p.s.
                                quando parli di mesa a norma intendi la 37/08 (ex 46/90)? in tal caso ti ricordo che la conformità la rilascia la ditta installatrice..... poi ""volendo"" anche un progettista

                                Commenta


                                • #17
                                  raga scusate secondo me vi perdete in un confronto che vede in gioco due figure ben distinte il progettista e l'installatore...che in realta devono concorrere per lo stesso obiettivo ;fare un impianto e farlo funzionare bene per 20 anni almeno..

                                  ora spesso mi capita di vedere magagne sia da una parte che dall'altra, credo che ognuno di questi professionisti ha e deve avere le sue resposnabilità in funzione di una prestazione a parcella.

                                  come al soltito non si considera il rapporto qualita/prestazione/prezzo ma solo quanti zeri ci sono dopo la prima cifra decimale......siamo proprio Italiani!!

                                  ora e vero che gli zeri contano ma sai poi si fa la fine di ALITALIA...ecco er botto!!

                                  ci deve essere un mercato sano e credibile cosa che non credo ci sia poi nell?FV se ne vedono di tutti i colori...e diventato troiaio, ed e ancora considerato uin mercato in espansione nascente....aspettiamo e ne vedremo delle belle!!

                                  saluti

                                  Roberto
                                  "MAKE YOUR ENERGY!!"

                                  on SKYPE econtek-italy

                                  "la vera sfida non è realizzare un impianto fotovoltaico, quanto grande si vuole, ma farlo funzionare bene per 20 anni!!!"

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da econtek Visualizza il messaggio
                                    raga scusate secondo me vi perdete in un confronto che vede in gioco due figure ben distinte il progettista e l'installatore...che in realta devono concorrere per lo stesso obiettivo ;fare un impianto e farlo funzionare bene per 20 anni almeno..

                                    ora spesso mi capita di vedere magagne sia da una parte che dall'altra, ora credo che ognuno di questi professionisti ha e deve avere le sue resposnabilità in funzione di una prestazione a parcella.

                                    come al soltito non si considera il rapporto qualita/prestazione/prezzo ma solo quanti zeri ci sono dopo la prima cifra decimale......siamo propio Italiani!!

                                    ora e vero che gli zeri contano ma sai poi si fa la fine di ALITALIA...ecco er botto!!

                                    ci deve essere un mercato sano e credibile cosa che non credo ci sia poi nell?FV se ne vedono di tutti i colori...e diventato troiaio, ed e ancora considerato uin mercato in espansione nascente....aspettiamo e ne vedremo delle belle!!

                                    saluti

                                    Roberto
                                    esattamente

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                                    • #19
                                      In parte do ragione a clorofillo perchè alla fine il progetto con le sue relazioni e disegni sono per alcuni clienti solo dei pezzi di carta che devono richiedere per legge (se potessero non lo farebbero) e quindi lo vedono come costo agginutivo e molte volte inutile, invece l'impianto è il giocattolo che si stanno comprando e sono disposti a sganciare di +

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da teknowin Visualizza il messaggio
                                        clorofillo non urlare ci sento benissimo, si va in galera anche sbagliando l'installazione e far prender fuoco un intero edifico colleando male un impianto,e solitamente un discreto installatore non chiude gli occhi e li apre solo per leggere il progetto, ma al contrario cerca sempre di capire quel che gli viene indicato (se non è una capra) ma ti ripeto non è professinale fare confronti .......ad ognuno il suo basta che si faccio con scieza e coscienza
                                        p.s.
                                        quando parli di mesa a norma intendi la 37/08 (ex 46/90)? in tal caso ti ricordo che la conformità la rilascia la ditta installatrice..... poi ""volendo"" anche un progettista
                                        Scusa per le lettere in maiuscolo ... non era mia intenzione ...

                                        La 37/08 obbliga la progettazione in allegato alla conformità, e sulla dichiarazione stessa ora va riportato il nome del progettista.
                                        Hanno concorso di colpa se qualcosa non è stato fatto a norma.

                                        Per quanto riguarda il confronto ... purtroppo ... per esperienze troppo frequenti ormai, va fatto e come!
                                        Le due competenze hanno peso medesimo, l'una per la realizzazione ... sappiamo quali sono i rischi e le problematiche; l'altra per la progettazione, direzione lavori, responsabilità nella sicurezza (vedi 81/08 ... che ha inasprito le sansioni), collaudo, disbrigo pratiche.
                                        Per quanto riguarda il disbrigo pratiche sappiamo quanto è importante redigere documenti perfetti, esaustivi e completi ... altrimenti nisba tariffa incentivante dal GSE.

                                        Per questo dico che deprezzare il progettista, direttore dei lavori, responsabile della sicurezza ... non è affatto onesto!

                                        Purtropo capita sempre più spesso ... pensando che di tale figura se ne possa fare a meno ...

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da portoclimaenergy
                                          Cloro... ocio che vai in un campo minato.. non offendere.. soprattutto non parlare più del dovuto.. non è professionale.. senza nomi cognomi o nick dei miei collaboratori progettisti e ribadisco collaboratori.. posso dire un gran bene..
                                          si lavora e si lavorerà assieme dall'A alla Z dell'impianto..
                                          Ma chi offende ... ma che scherzi ????!!!

                                          ma hai compreso il mio messaggio? Serve lo spellig per caso?!?!?!?

                                          E chi sei per dire a me di non parlere più del dovuto? Ma tu guarda un poco che ricatti!!!!!

                                          Roba da matti!

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da Duracell Visualizza il messaggio
                                            Ciao a tutti ho un quiz da proporvi:
                                            Stamattina mi ha chiamato un cliente e mi ha fatto questa proposta, che per me è indecente, per tre impianti fotovoltaici da 50, 35 e 20 kW da installare su tre edifici differenti, lui per tutte le pratiche con l'ente fornitore e con il GSE escluso quindi direzione lavori e collaudi mi sgancia non + di 1500€/cad. (4500 tot.), lui asserisce che è il prezzo di mercato.
                                            Secondo voi è o non è una proposta indecente??
                                            Saluti
                                            ci sono delle % sul totale dell'impianto da cui ricavare i costi delle voci, fra cui la progettazione.
                                            detto questo , per quelle taglio di potenza ( devi fare anche den. utf etc ) ci vorranno , butto li, 4-5 uscite giornaliere per ogni impianto ?
                                            dipende da te dalla tua esperienza .

                                            gia' che non hai idea del prezzo direi che , mio umile consiglio, sia meglio partire da parecchi impianti piccoli prima.
                                            considero comunque la cifra ridicolmente bassa.

                                            saluti,
                                            Andrea
                                            TUTORIAL VIDEO PER NEOFITI E NON SOLO ( contatore quadri etc )
                                            http://www.youtube.com/user/socosnc/videos
                                            web/public?name=SOCO_SOLAR_PLANT[/URL]

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                                            • #23
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                                              dai che ce qualcuno che poi capisce e vi da ragione a entrambi.

                                              saluti

                                              Roberto
                                              "MAKE YOUR ENERGY!!"

                                              on SKYPE econtek-italy

                                              "la vera sfida non è realizzare un impianto fotovoltaico, quanto grande si vuole, ma farlo funzionare bene per 20 anni!!!"

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                                              • #24
                                                Oohh finalmente grazie Andreaporta la prima risposta sintetica e chiara
                                                Ti do ragione sui lavori piccoli ma alla fine che ci posso fare se mi propongono cose + grossine le rifiuto??
                                                Figurati che il primo calcolo su un imp. fotovoltaico l'ho fatto 2 anni fa per 100kW di potenza, però avevo fatto solo un progettino preliminare e poi il resto con la pratica l'ha seguita l'installatore.
                                                ciao

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da portoclimaenergy
                                                  ahò so leggere benissimo, forse non ti eri accorto che queste parole sono offensive?

                                                  è come se io dicessi (visto qualche caso recente personale) che i progettisti per un lavoro

                                                  di un giorno fregano soldi come 3 operai per 2 giorni, parole generalizzate qualunquiste e

                                                  inopportune, che a volte sbagliando qualcuno ha scritto nel forum ed io ho condannato!

                                                  Facciamo un edit ai post

                                                  Questo lo cancello pure subito che non ha senso parlare di queste cose anche se non lo viene a sapere nessuno ...
                                                  Sai cosa dico?
                                                  smattiamola qua ... io non ci guadagno nulla a continuare ... e mi sa che neanche tu ci guadagni nulla

                                                  ...

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Clorofillo Visualizza il messaggio
                                                    Sai cosa dico?
                                                    smattiamola qua ... io non ci guadagno nulla a continuare ... e mi sa che neanche tu ci guadagni nulla

                                                    ...
                                                    è quello che volevo farti capire!! mica altro.. Ciao ora cancello i miei interventi..
                                                    Sorridi e tendi la mano..

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da Clorofillo Visualizza il messaggio
                                                      Scusa per le lettere in maiuscolo ... non era mia intenzione ... non problem capita

                                                      La 37/08 obbliga la progettazione in allegato alla conformità, e sulla dichiarazione stessa ora va riportato il nome del progettista.
                                                      Hanno concorso di colpa se qualcosa non è stato fatto a norma.
                                                      per quel che concerne la conformità ho solo fatto presente che non è una procedura del progettista, come tu mi hai poi confermato, ma che di norma la rilascia un installatore, ma come ho già asserito non ritengo giusto deprezzare nessuno, ribadisco solo che ad ognuno il suo, in base alla propia coscienza ma soprattutto alle sue capacità. personalmente dibattevo su alcune tue affermazioni come questa "Santo Iddio ... ma perchè si tenta di diminuire il prezzo del progettista che disbriga pure le pratiche e non si pensa invece a diminuire quello dell'installatore ... che si frega un mucchio di soldi?" che personamente ritengo grave quando usi il termine "fregare" ...........e come screditare il lavoro altrui per accrescere il valore del proprio

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da econtek Visualizza il messaggio

                                                        ed e ancora considerato uin mercato in espansione nascente...
                                                        o e' in espansione o e' nascente.
                                                        detto questo il mercato italiana e' oltre la fase feed e start-up, economicamente e' considerato da tutti i report di importanti analisti e studi come la rafakin, o farakin ..bank un mercato in espansione, all'inizio delle curva a campana. dove l'apice sta per essere raggiunto solo dalla germania, nel FV.
                                                        e' quindi , per sua stessa natura, popolato da centinaia di operatori che si sono accorti del business, che per loro natura fra poco abbandoneranno il settore, o si accorperanno.
                                                        tanti "capitani di ventura" avventurieri, ( non venture capital attenzione !!! ) tanti che prendono un marchio in franchising , tanti che poi riesce bene tanti che poi riesce male...tanti.

                                                        Quindi c'e' spazio per tutti, e anche per chi non sa quanto farsi pagare.
                                                        poi la storia "serve piu' il progetto no l'installazione no il materiale " e' ridicola, e a mio parere una diatriba infinita e da bar dello sport dopo 5 campari

                                                        - nota personale NON riferita a nessuno -

                                                        E' inutile e' anti-produttivo, stupido e io penso "ignorante" trattare il mercato del FV come se fosse un mercato particolare, solo perche' racchiude al proprio interno tantissimi idealisti della prima ora, che hanno tutta la mia stima.
                                                        Ormai e' un mercato in espansione, NON maturo, ( non ci sarebbero prezzi o domande come questo fosse maturo ) caratterizzato da una forte componente di speculazione.
                                                        Non capendo questo continueremo a darci e dirci addosso , "noi" della prima ora, o come si stava meglio a Friburgo o a vicenza al solarexpo in 20. e intanto gli altri zaaac...

                                                        Questo per dire SVEGLIA, senza stare a pensare che nel FV ci debbano essere tariffe o trattamenti particolari.
                                                        Il progettista CHE TIMBRA e si assume responsabilita' va remunerato, come chi buca un tetto assicurando la tenuta etc.
                                                        Se poi ci sono progettisti che dicono "un 3kW e' un copia incolla " e s*******nao il mercato, verrano segati.
                                                        Idem per installatori senza imbraghi etc.etc.

                                                        a proposito di speculatori :

                                                        Sulla mia pelle ho provato a comprare un accessorio per connettori per conto degli installatori, 1 ditta alle prime esperienze nel FV, e rinomate company che magari devolvono parte dei loro profitti o fanno charity pubblicamennte o che altro , lo vendono a 2 volte tanto che altri distributori.
                                                        2-3 volte tanto, roba che se no possono 'nna' ..... roba da speculatori.

                                                        Quindi a chi ha chiesto che prezzo chiedere, fallo tu sulla base anche del totale della commesa.

                                                        Saluti,
                                                        Andrea
                                                        TUTORIAL VIDEO PER NEOFITI E NON SOLO ( contatore quadri etc )
                                                        http://www.youtube.com/user/socosnc/videos
                                                        web/public?name=SOCO_SOLAR_PLANT[/URL]

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da Duracell Visualizza il messaggio
                                                          Oohh finalmente grazie Andreaporta la prima risposta sintetica e chiara
                                                          Ti do ragione sui lavori piccoli ma alla fine che ci posso fare se mi propongono cose + grossine le rifiuto??
                                                          Figurati che il primo calcolo su un imp. fotovoltaico l'ho fatto 2 anni fa per 100kW di potenza, però avevo fatto solo un progettino preliminare e poi il resto con la pratica l'ha seguita l'installatore.
                                                          ciao
                                                          Duracell, come per le installazioni non si possono fare a priori dei prezzi fissi manco per le progettazioni.. solo chi vede e conosce il lavoro può valutare.. anche la progettazione può avere dettagli e varianti corse e stracorse.. valutazioni varie ecc ecc che ha nome "rotture" e cognome "di cxxxxi" il che ti pu far fare una pratica in 4 e 4 8 ma anche in 8 e 8 16..
                                                          Ti consiglio di chiedere consiglio e comunicare in pvt per queste cose.. altrimenti poi degenerano e non tutti capirebbero o vogliono capirsi.. mica tutti sono come me e cloro
                                                          Sorridi e tendi la mano..

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da teknowin Visualizza il messaggio
                                                            per quel che concerne la conformità ho solo fatto presente che non è una procedura del progettista, come tu mi hai poi confermato, ma che di norma la rilascia un installatore, ma come ho già asserito non ritengo giusto deprezzare nessuno, ribadisco solo che ad ognuno il suo, in base alla propia coscienza ma soprattutto alle sue capacità. personalmente dibattevo su alcune tue affermazioni come questa "Santo Iddio ... ma perchè si tenta di diminuire il prezzo del progettista che disbriga pure le pratiche e non si pensa invece a diminuire quello dell'installatore ... che si frega un mucchio di soldi?" che personamente ritengo grave quando usi il termine "fregare" ...........e come screditare il lavoro altrui per accrescere il valore del proprio
                                                            mettiamola così allora ... ho usato un termine impropriamente offensivo ... daccordo ...
                                                            Ma c'è un perchè ... proprio di una settimana fa che mi ha fatto urtare non poco! Ed ora, visto che state facendo il processo alle intenzioni ... ve lo racconto, così voi stessi potete giudicare:

                                                            Ho progettato, diretto i lavori, fatto la sicurezza, disbrigato le pratiche, collaudato e portato a termine un impianto fotovoltaico di 12 kW (ben funzionante e a regola d'arte).
                                                            Per questo lavoretto che mi ha impegnato soltanto 6 mesi ho percepito la bellezza di 900 € .. va bene?
                                                            Volete sapere quanto ha preso la ditta? 11.000 € ... e quante ne hanno combinate di cose ... volevano risparmiare anche sul cavo di terra! Neanche gli scaricatori di sovratensione voleva mettere ... per guadagnare di più ... andavano dal titolare e dicevano che io avevo messo componenti nel progetto che non servivano ......
                                                            E quando mi fu offerto il lavoro, il titolare mi chiese addirittura uno sconto e da 1000 passammo a 900€ ... mentre il compenso per l'impresa non fu toccato.
                                                            Avete capito perchè mi son permesso di dire qualcosina sul forum? (magari la parola "frega" in stato di rabbia non ha un senso offensivo ... anche se mi rendo conto che forse era il caso di non usarla). Il lavoro del progettista non viene per niente considerato ... son solo cartacce ... numeri ... firme ...

                                                            Esperienza simile è capitata ad un mio collega, con un'altra ditta.

                                                            Sicuramente qualcuno di voi avrà una esperienza contraria da raccontare

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