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nuovo impianto su abitazione bifamilare in toscana, consigli per una novizia...

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  • nuovo impianto su abitazione bifamilare in toscana, consigli per una novizia...

    Buonasera a tutti,
    capito da questa parti dopo molto tempo passato a leggere, poiché mi appresto a ristrutturare casa approfittando della nuova possibilità del superbonus.
    Abito nel Valdarno fiorentino, in una vecchia casa costruita da un trisavolo attorno al 1870.
    La casa si compone di 2 appartamenti in parte sovrapposti ed appoggiati contro un balzo. La mia parte è su 2 piani da circa 60 m2 l’uno, tutta in pietra (galestro ed alberese prevalentemente), con mura spesse ma vecchie di un secolo. Qualche anno fa abbiamo migliorato il tetto, con dei pannelli (isocoppo) gia coibentati, applicati su una base di panconcello da 3 cm. Adesso, approfittando del nuovo decreto (che ci pare ancora troppo bello) vorremmo passare a migliorare tutto il resto.
    Siamo abbastanza convinti riguardo alla scelta di un cappotto termico in fibra di legno, e alla sostituzione degli infissi che attualmente non hanno neppure il doppio vetro, ma tutto il resto è abbastanza confuso.
    Al momento l’impianto di riscaldamento consiste in una stufa a metano da 24.000, radiatori in alluminio e da un camino a legna ammodernato con un inserto della Nordica. In realtà non usiamo moltissimo il riscaldamento perché non siamo freddolosi, ma un minimo nei mesi più freddi è necessario.
    Il fotovoltaico è un sogno da almeno un decennio, ed adesso che esiste una possibilità concreta mi piacerebbe sfruttarlo meglio possibile, sia per l’elettricità che per il riscaldamento. Peccato che per quanto l’orientamento del tetto sia buono (sud-est), la superficie non sia moltissima.
    Climaticamente la nostra zona non è più molto fredda; un decennio fa avevamo inverni in cui la temperatura scendeva sotto zero spesso, ma ormai questa cosa non esiste quasi più, e le ghiacciate nell’intera stagione invernale son rare. Fortunatamente nessuno di noi soffre molto il freddo.
    In inverno in realtà, che è il periodo in cui il caldo serve di più, è spesso nuvoloso e piove, non vorrei trovarmi a spendere più di corrente elettrica che di gas.
    Mi sono letta mille cose nel tentativo di prendere una decisione consapevole (perché in passato alcuni ‘tecnici’ mi hanno fatto prendere scelte sbagliate) ma non riesco a venire a capo delle innumerevoli alternative commerciali. Al momento so che molte delle offerte in giro prevedono la pompa di calore, ma con i radiatori non sono certa faccia al caso mio. Avrei anche una cantina all'interno della casa, sarebbe possibile installarla lì?
    Ho letto pareri molto discordanti riguardo al solare termico sovradimensionato +fotovoltaico (solar calor e similari) ed inoltre anche per questo non ritengo di avere abbastanza superficie.
    Mi sembra invece molto interessante il discorso dei pannelli ibridi con collettori piani ad alta concentrazione, ma non ne conosco i prezzi, ne so con certezza se il decreto ne coprirebbe le spese.
    Su quale soluzione mi consigliate di orientarmi?
    Lo so, ho fatto molte domande, forse anche inappropriate, ma per quanto abbia cercato di documentarmi ho le idee molto confuse. Se qualcuno di voi è in grado di darmi una mano e aiutarmi a capire meglio gli sarò infinitamente grata.
    Grazie ancora


  • #2
    Tranquilla: all’inizio anche io ero piuttosto confusa su come procedere.

    Il primo passo è raccogliere i dati di consumo di luce e gas attuali e valutare se aumenteranno in futuro.
    Il cappotto termico e gli infissi nuovi ti faranno consumare meno (fatti dare un’idea di quanto in percentuale da chi ti farà la certificazione).

    Ora ragioniamo sul futuro: pensi di installare piano cottura a induzione, auto elettrica, pompe di calore per scaldarti/raffrescare o per produrre acqua calda?
    Quanti metri quadri di tetto hai a disposizione?

    FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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    • #3
      Buonasera Jo green,
      innanzitutto grazie infinite per la tua risposta.
      Allora con la luce siamo sui 2700 kw all'anno, dubito possano aumentare più di tanto. attualmnte utilizziamo anche 2 stufette elettriche nei bagni ed abbiamo un acquario. l'unica cosa che forse potrei aggiungere è la lavastoviglie, ed eventualmente se fosse funzionale all'eliminazione del gas, il piano elettrico ad induzione.
      Il gas è un tasto dolente. Mi sono dovuta trasferire in questa casa da un giorno all'altro, perchè contro la mia si schiantò un trasporto eccezzionale. Il riscaldamento nemmeno era presente e per i primi anni siamo andati avanti con una stufetta a legna. Poi dopo qualche anno abbiamo fatto una prima ristrutturazione dando una sistemata al tetto, e agli impianti (riscaldamento compreso) ma a quel punto ci eravamo abbastanza abituati a stare al freddo e visto che per scaldare bene si consumava uno sproposito ci siamo un pò arresi ad usarlo il minimo indispensabile quando proprio è più freddo. Siamo sui 500 m3 all'anno se non vado errata, ma controllerò meglio. Fondamentalmente stiamo abbastanza al "fresco". 17-18 gradi ci vanno più che bene.
      Quanto alle idee sul futuro, il full electric concettualmente mi piace molto, ma ipotizzando una pompa di calore alimentate da fotovoltaico, mi viene da pensare che nei mesi più necessari rimarrebbe a 'digiuno' di sole. ed è forse questo il motivo per cui si installano tanti impianti ibridi. Inoltre mi è sembrato di capire che si dovrebbe cambiare il contratto di fornitura elettrica, io non ho idea di quanto consumi una pompa di calore. Ad ogni modo ho un tetto a falde, esposizione sud est. Entrambe le falde son ben illuminate da mattina a sera perchè pressochè prive di ombreggiatura. Una falda ha all'incirca 24 m2 utilizzabili, con l'altra invece siamo sui 36.

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      • #4
        Vista la vetustà dell'edificio e la zona dove si trova dubito che possa avere senso passare alla PDC per il riscaldamento. Probabilmente con mura spesse un metro e la futura coibentazione non vi servirà neppure l'aria condizionata in estate (fortunelli...). Se non prevedete nemmeno la mobilità elettrica difficilmente i vostri consumi aumenteranno significativamente. Solo il piano cottura a induzione potrebbe fare massimo 3-400 kWh in più all'anno (l'induzione è veramente molto efficiente). Sulla base di questo un impianto di 3 massimo 4 kWp sarebbe più che sufficiente, a meno che sposiate la filosofia del "tanto paga pantalone (cioè tutti noi) quindi copro completamente il tetto di pannelli e metto 40 kWh di batterie che resteranno a marcire per buona parte dell'anno" che sembra stia prendendo molto piede grazie al superbonus.

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        • #5
          Buongiorno VP71, grazie per la risposta. Non è mia intenzione sposare alcuna filosofia accattona. Avessi voluto farlo non sarei qua a chiedere consigli su come far funzionare la cosa. Ci sono un sacco di aziende che propongono pacchetti standard e non ti chiedono di preoccuparti di niente. Inindubbiamente è un grandissimo vantaggio economico, ed è un tipo di operazione che altrimenti non mi sarei potuta permettere, ma non sto rubando niente a nessuno mi pare. Ad ogni modo, purtroppo le mura di casa mia sono ben lontane all'essere spesse un metro. L'edificio è vecchio è vero, ma non era edilizia di pregio, anzi. Era la casa di un modesto costruttore di campagna e lo spessore è all'incirca di 40 cm. In questo periodo se si lascia il riscaldamento spento in casa ci sono 15 gradi al piano superiore, 14 all'inferiore.
          Appare tutto questo, alla base dell'ecobonus io avevo percepito un intento per così dire 'ecologista'. Che non puntasse semplicemente alla riduzione delle bollette, ma anche ad un lento miglioramento dell'ambiente in cui viviamo, e alla riduzione dell'utilizzo dei combustibili fossili.

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          • #6
            Sia ben chiaro che non sono contrario agli incentivi in se avendoli sfruttati io stesso più volte negli anni (solare termico, cambio serramenti, termocamino, fotovoltaico e forse presto auto elettrica). Quello che mi lascia perplesso sono gli incentivi "a costo zero" che purtroppo stimolano atteggiamenti poco responsabili sia da parte dei proprietari e non parliamo poi di chi ci guadagna da vivere.
            L'apoteosi dello spreco oggi per me è rappresentata dall'incentivo per l'accumulo che secondo le ultime circolari ti consente di spendere 48.000 Euro per mettere un accumulo enorme anche se per il tuo impianto e i tuoi consumi dovesse risultare fortemente sovradimensionato. Oltre allo spreco economico c'è anche un costo ambientale non indifferente per un ritorno assai modesto o nullo.
            Il discorso dei muri spessi si riferiva all'estate dove immagino starete più freschi anche senza aria condizionata. Se così non fosse (se ci avete già passato alcune estati dovresti averlo già verificato) la climatizzazione estiva è il non-plus-ultra con il FV perché il suo consumo segue perfettamente la curva di produzione fotovltaica e ti regale un bell'aumento dell'autoconsumo senza buttare via i soldi in inutili batterie.

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            • #7
              Dunque, l'estate è effettivamente il periodo in cui patiamo di più perchè io ed il mio compagno soffriamo molto il caldo (io ho proprio una patologia per la quale neppure posso espormi al sole. Al piano inferiore si sta meglio, ma le camere che sono al piano superiore in estate diventano un inferno, tant'è che gli ultimi 2 anni in estate io ho passato diverse nottate sul divano. Col tetto nuovo le cose sono un pò migliorate ma si arriva ancora a 27 gradi che per me di notte sono da panico. Per quanto riguarda l'inverno la volontà di miglioramento è dovuta anche al fatto che abbiamo una bambina di 18 mesi, che non necessariamente sarà un orsetto polare come noi. Mi piacerebbe arrivare ad avere 18 tranquillissimi gradi per stare tutti comodi. Non mi interessa avere 8000 m di fotovoltaico, ne un accumulo esagerato,il mio tetto nemmeno la consentirebbe una cosa simile. Oltretutto non conosco le modalità per il cambio contatore, nè i consumi di un PDC, ma il concetto NO GAS mi affascinava non lo nego. Non dipendere più dai combustibili fossili sarebbe una cosa molto bella. Quanto all'elettrico, è vero, al momento non abbiamo l'auto elettrica (ci piace viaggiare, e salvo spendere grosse cifre, le auto elettriche hanno autonomie troppo limitate per l'utilizzo che ci servirebbe), ma già 30 anni fà in casa mia le auto erano a gpl, che ai tempi era la cosa più ecologica che si potesse pensare.

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              • #8
                Per il discorso PDC oltre a valutare la fattibilità (e qui ci vuole un bravo termotecnico) anche alla luce dei miglioramenti che otterrete a lavori effettuati bisogna considerare che purtroppo il riscaldamento ha il massimo fabbisogno di energia proprio nei mesi in cui il FV produce al minimo. Nessun accumulo potrà mai rimediare a questo problema e al massimo ti darà un misero aumento di percentuale di autoconsumo ma comunque se a Dicembre un 4,2 kWp in Lomabrdia ti da solo 50 kWh in tutto il mese (dati veri miei) capisci che con 50 kWh c'è veramente poco da risicare. Il meccanismo dello scambio sul posto ti consente di compensare la produzione eccessiva estiva a livello economico ma col superbonus il legislatore ha deciso di togliere lo scambio sul posto perché considerato ulteriore incentivo. In ogni caso scambio o no il discorso ecologico non regge neppure lui in quanto con produzione FV al minimo e riscaldamento al massimo comprerete quasi tutta la corrente dalla rete nazionale e indovina con cosa è fatta una buona parte di questa elettricità? Proprio con fonti non rinnovabili ed inquinanti. Se si vuole minimizzare veramente l'impatto ambientale del riscaldamento (inteso come produzione di CO2) allora nulla è meglio delle biomasse (pellet, cippato, ciocchi di legna) che hanno un bilancio CO2 totalmente neutrale ma purtroppo inquinano comunque con le polveri sottili.

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                • #9
                  Che triste bilancio che mi hai fatto...a legna sono in parte andata fino adesso e camino apparte (saltuariamente per romanticheria) mi piacerebbe aleminarla. Ma queste pompe di calore quanto diamine consumano? Sò che ce ne sono ovviamente vari modelli e grandezze ma giusto per avere un idea....Ed il famoso sitema ibrido? La caldaia la devo comunque cambiare perchè ormai ha più di 15 anni e già abbiamo dovuto risolvere un problemino lo scorso anno.
                  Ti dirò, quest'anno è un inverno piuttosto anomalo. A parte tanta neve che non si vedeva da anni, sta piovendo in maniera assolutamente inconsueta. Nellìultimo decennio di media gli inverni non erano freddissimi, pioveva poco, e sopratutto da metà mattina in poi solitamente c'era una bel sole (mica sempre, ma spesso) fin verso le 16.00. Era una situazione che ci era sempre parsa l'ideale. ala luce però di quanto sta accadendo quest'anno effettivamente qualche dubbio mi è venuto. Il termotecnico dovrebbe mandarmelo l'architetto, ma le cose stanno andando molto a rilento purtroppo....

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                  • #10
                    Il discorso PDC è piuttosto complesso perché il rendimento cambia a seconda delel condizioni in cui la PDC lavora che cambiano continuamente (temperatura esterna, temperatura richiesta all'interno, insolazione ecc.). Le ibride sono poco più che dei grossi condizionatori con abbinata una normale caldaia a condensazione. La logica di controllo accenderà la caldaia spegnendo la PDC ogni qualvolta le condizioni di lavoro darebbero luogo ad un rendimento insufficiente della PDC. Il rischio è che se per buona parte dell'inverno si verificano queste condizioni la caldaia va per il 90% del tempo e la PDC per il restante oltretutto quando fa meno freddo e quindi si consuma e si risparmia il minimo.
                    Il mio parere personale è che le PDC (pure e non ibride) sono quasi obbligatorie diciamo da Roma in giù dove le temperature minime sono più alte e c'è anche una minore riduzione di produzione del fotovoltaico nel periodo invernale. Da Roma in su nutro forti dubbi che possa rivelarsi una soluzione vincente e le ibride sono solo un brutto ed inutile rattoppo. Oltretutto se metti condizionatori classe A+++/A+++ al piano superiore puoi sempre chiudere i caloriferi e usare i condizionatori come riscaldamento all'inizio e alla fine della stagione come io già faccio nelle camere per sfruttare la produzione fotovoltaica quando è ancora decente.

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                    • #11
                      Quelo che ho capito è che le pompe di calore aria-acqua, come servirebbe a me, sono influenzate dalla temperatura esterna, ma non ho capito se possono essere installate all'interno oppure no. Io avevo eventualmente avevo pensato di metterla nella cantina che ho accanto alla cucina (12 m2 all'incirca). Non è riscaldata, ma la temperatura non scende mai sotto 10 gradi. Tra l'altro stavo guardano ora il sito della daikin (le cui pompe di calore pare abbiano una marcia in più) dove parlava del sistema daikin multi-hybrid che parrebbe riuscirebbe addirittura a fare il raffrescamento con i radiatori (e qui per me siamo alla fantascienza...). A questo punto non capisco se questa gente vende aria fritta o se è casa mia che è da buttare!
                      I condizionatori mi creerebbero dei problemi di installazione temo perchè i miei muri sono a pietra e l'ultimo elettricista che ha tentato di mettere un cavo ha dovuto tracciare col flessibile...e distruggermi mezza parete....

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                      • #12
                        Diciamo che se non è fritta è aria stantia...
                        L'unità esterna della PDC come dice il nome deve per forza essere messa all'esterno. La sua funzione è quella di raffreddare ulteriormente l'aria esterna sottraendole calore da portare all'interno della casa. Se la metti in una cantina a 10°C in poco tempo te la porta a -10°C e smette di funzionare...

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                        • #13
                          Ti racconto la mia esperienza :vivendo in un attico esposto a sud a Roma posso capire il tuo disagio col caldo...
                          Io ho messo il FV e le pompe di calore aria-aria (per capirci gli split) con un solo motore nelle 5 stanze che viviamo di più.
                          Ho messo delle stufette a parete nei bagni e ho riscaldamento condominiale (da cui non posso staccarmi) che oggi uso pochissimo e principalmente nei giorni più freddi. Ho abbattuto del 90% la quota consumo del riscaldamento condominiale.

                          Per il discorso invernale hai ragione: nei 3 mesi più freddi hai buona parte dei consumi e produci poco.

                          Nei 3 mesi novembre-dicembre-gennaio ho il 42% dei miei prelievi da rete :
                          • prodotti 898 kWh
                          • prelevati da rete 1.919 (di cui 1.225 kWh per scaldarmi con la PDC)
                          • auto-consumati 544 kWh
                          Per questo però c’è lo scambio sul posto (detrazione al 50% in 10 anni).
                          Quello che autoconsumi è gratis, per ciò che versi in rete e riprendi in seguito ti fanno un conguaglio annuale in cui ti restituiscono il 70% circa della quota a consumo.

                          Se invece vuoi approfittare del superbonus anche per il FV puoi sovradimensionare l’impianto sfruttando tutto lo spazio che hai a disposizione: ciò che non autoconsumi lo cedi (quasi gratuitamente) al GSE e l’ambiente ringrazia.
                          Metterei anche delle batterie per aiutarti con l’autoconsumo ma senza esagerare: è inutile mettere batterie enormi che in inverno non riempirai mai.
                          So che hanno fatto delle normative coi piedi che lo permettono, ma l’idea di stoccare centinaia di kg di batterie (che andranno prima o poi smaltite) in casa mia perché sono gratis non è utile ne’ a me, ne' all’ambiente.

                          Se dovessi scegliere oggi (e avessi più spazio) metterei più FV possibile e un po' di batteria per migliorare l'autoconsumo (sapendo che in inverno non puoi accumulare ciò che non produci).

                          Con 4,68 kWp di pannelli produco 7.200 kWh l’anno.
                          Qui un tool per stimare la produzione dalle tue parti : https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/it/#PVP
                          A me avevano detto di impostare le perdite all'8% ed è abbastanza sovrapponibile alle stime.

                          Passiamo alla PDC
                          A Roma scaldo (bene) circa 500 metri cubi di casa con poco meno di 2.000 kWh di consumi invernali con i Daikin che leggi in firma.
                          Attico esposto a sud senza cappotto, con finestre coi doppi vetri e motore unico degli split su terrazzino assolato.
                          Mio marito patisce il freddo e la temperatura in casa non scende quasi mai sotto i 21 gradi.
                          Il rovescio della medaglia è che consumo 900 kWh per raffrescare (ma meglio delle notti insonni che facevo prima).

                          Visto che farai cappotto e infissi e non terrai temperature particolarmente alte in inverno, mi farei consigliare nella sezione apposita da chi ha già una PDC aria-acqua.

                          Ho il gas per la sola acqua calda ma conosco i miei limiti: l’idea di dover piazzare due boiler per l’accumulo dell’acqua calda non faceva per me e continuo a tenermi i due scalda-acqua a gas con cui ci troviamo benissimo.

                          Con il piano cottura a induzione e riscaldamento elettrico ho dovuto mettere contatore da 6kW.
                          La quota fissa aumenta di circa 6€ al mese e perderesti l'esenzione sulle accise per chi ha consumi bassi e contratto con 3 kW di potenza impegnata (parliamo al massimo di altri 3,75€ al mese).
                          Considera però che oltre 2.640 kWh l'anno la fascia di esenzione delle accise si assottiglia progressivamente fino a scomparire.
                          FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                          • #14
                            Io vado contro corrente...
                            avete un’impostazione “sana”, consumi elettrici normali, contratto da 3kW pulito e consumi di gas bassi.
                            facendo cappotto, credo che con gli stessi consumi di gas che avete oggi avrete i 18 gradi per voi confortevoli.

                            io cambierei la caldaia con una nuova a condensazione, e già qui un 10% di risparmi dovresti averlo con un generatore di 15 anni + cappotto (altri 20-30%...?)

                            Io eviterei ibrida, stesse spese manutenzione/gestione che avete ora a cui aggiungere quelle indicate da JOGREEN. Si parte già con un extra in più. Considerate che la PDC rispetto ad una caldaia a condensazione fa risparmiare 10-20% max. Quello che fa tanto è accoppiata con SSP, ma non può essere il vostro caso

                            si FV anche abbondante e al max una batteria.
                            quello che verrà immesso in rete verrà rimborsato qualcosa (in media siamo sui 5 cents), ma su cui credo si dovrà inserire nella denuncia dei redditi
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