Consiglio per Nuova Costruzione

Salve,<br><br>ho una porzione di bivilla attualmente ancora in costruzione con i seguenti parametri:<br><br>Posizione: Provincia di Venezia, 45° 35&#39;N<br>Superficie abitazione: 350mq<br>impianto di riscaldamento previsto: a pavimento<br>Tetto a coppi<br>Inclinazione tetto: 35&#37;<br>Orientamento tetto: SW (220°)<br>Superficie disponibile tetto: 60mq<br><br>Siamo in quattro in famiglia.<br>Non ho idea di quanto potrò consumare (una volta stabilitomi sul posto) di energia elettrica, ma reputo verosimile 5,5MWh/anno<br><br>A questo punto, volendo installare un&#39;impianto sia per il riscaldamento/acs che fotovoltaico, vorrei ricevere consigli, suggerimenti e/o preventivi in merito.<br><br>Cordialmente.<br><br>PeterS<br><br> <span class="edit">Edited by PeterS - 9/4/2007, 18:07</span>

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<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (PeterS @ 9/4/2007, 10:58)</div><div id="quote" align="left">Salve,<br><br>ho una porzione di bivilla attualmente ancora in costruzione con i seguenti parametri:<br><br>Posizione: Provincia di Venezia, 45° 35&#39;N<br>Superficie abitazione: 350mq<br>impianto di riscaldamento previsto: a pavimento<br>Tetto a coppi<br>Inclinazione tetto: 35&#37;<br>Orientamento tetto: SW (220°)<br>Superficie disponibile tetto: 60mq<br><br>Siamo in quattro in famiglia.<br>Non ho idea di quanto potrò consumare (una volta stabilitomi sul posto) di energia elettrica, ma reputo verosimile 5,5kW/anno<br><br>A questo punto, volendo installare un&#39;impianto sia per il riscaldamento/acs che fotovoltaico, vorrei ricevere consigli, suggerimenti e/o preventivi in merito.<br><br>Cordialmente.<br><br>PeterS</div></div><br>5,5kW/anno sarebbe un miracolo e non hai bisogno di niente, se volevi dire 5,5MW/anno, questo è più probabile, un pò tanto per una famiglia di 4, ma non impossibile.<br><br><br><br>

<br>quote.....5,5kW/anno sarebbe un miracolo e non hai bisogno di niente, se volevi dire 5,5MW/anno, questo è più probabile, un pò tanto per una famiglia di 4, ma non impossibile......unquote<br><br>Scusa, intendevo 5,5kWh/anno.<br><br>Ciao.<br><br>PeterS.<br><br>

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<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (PeterS @ 9/4/2007, 15:07)</div><div id="quote" align="left">quote.....5,5kW/anno sarebbe un miracolo e non hai bisogno di niente, se volevi dire 5,5MW/anno, questo è più probabile, un pò tanto per una famiglia di 4, ma non impossibile......unquote<br><br>Scusa, intendevo 5,5kWh/anno.<br><br>Ciao.<br><br>PeterS.</div></div><br>C&#39;è sempre qualcosa che non quadra.

<br>Azz...<br><br>Oggi non le digito giuste...<br>5,5MWh/anno<br><br>PeterS<br><br>

[dotting]

350 mq 5500 kWh sono un&#39;inezia, ma scusa non per farmi gli affari tuoi ma 350 mq in quattro ci fate anche il campo di calcetto dentro casa.<br>Se la casa è in costruzione controlla attentamente che abbia un ottimo isolamento termico, con quello che costa e coster&agrave; il combustibile è una cosa da non trascurare.<br>Devi specificare quale combustibile intendi utilizzare fra metano, gpl, gasolio, biomasse, perchè solare termico e fotovoltaico sono solo un&#39;INTEGRAZIONE, ripeto un&#39;INTEGRAZIONE, ad un sistema di generazione di calore che utilizzi uno dei combustibili suindicati.<br>Ho escluso PDC stante la tua zona Venezia che ha una temperatura di progetto pari a -5°C.

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<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 9/4/2007, 20:15)</div><div id="quote" align="left">350 mq 5500 kWh sono un&#39;inezia, ma scusa non per farmi gli affari tuoi ma 350 mq in quattro ci fate anche il campo di calcetto dentro casa.<br>Se la casa è in costruzione controlla attentamente che abbia un ottimo isolamento termico, con quello che costa e coster&agrave; il combustibile è una cosa da non trascurare.<br>Devi specificare quale combustibile intendi utilizzare fra metano, gpl, gasolio, biomasse, perchè solare termico e fotovoltaico sono solo un&#39;INTEGRAZIONE, ripeto un&#39;INTEGRAZIONE, ad un sistema di generazione di calore che utilizzi uno dei combustibili suindicati.<br>Ho escluso PDC stante la tua zona Venezia che ha una temperatura di progetto pari a -5°C.</div></div><br>Io non escluderei la pompa di calore geotermica che con 6 kWp di fotovoltaico, se la casa è in classe A o B e con l&#39;integrazione del solare termico dovrebbe essere più che sufficiente. Eviti così anche il metano.<br>

<br>Dovrei riuscire ad avere una &quot;classe B&quot; dal punto di vista della tenuta termica.<br><br>Il combustibile principale sarebbe il metano di rete.<br><br>Ciao.<br><br>PeterS<br><br>

[dotting]

Non ci sono dubbi caldaia a condensazione a metano con serbatoio di accumulo.<br>L&#39;elemento centrale dell&#39;impianto è un serbatoio di accumulo da circa 300 litri con una serpentina di scambio posta nella parte bassa con pannelli solari heat-pipe a basso contenuto d&#39;acqua e pompa di circolazione a 12 V. cc. alimentata da un pannellino solare fotovoltaico.<br>In inverno il serbatoio va tenuto a 35-40°, sufficienti per alimentare l&#39;impianto di riscaldamento a pavimento e ottimale per esaltare le prestazioni di una caldaia a condensazione (rendimento superiore al 105&#37.<br>Occorre un piccolo scaldacqua istantaneo a gas sempre a metano per portare l&#39;acqua calda sanitaria dai 35-40°C fino a 60-65°C, necessari per eliminare i batteri della legionella.<br>In estate i pannelli solari dovrebbero da soli portare l&#39;acqua del serbatoio a temperatura elevata, per cui il piccolo scaldacqua a gas non dovrebbe entrare in funzione.<br>Nota bene che la potenza delle due caldaie non si deve sommare ai fini del calcolo della potenzialit&agrave; termica installata.<br>Quindi per la caldaia a condensazione potrebbe essere sufficiente una caldaia di potenza nominale inferiore a 35 kW, mentre lo scaldacqua per ACS può essere preso quanto più piccolo possibile, perchè trova acqua gi&agrave; calda.<br>Ricordati che l&#39;installazione di una sorgente di energia primaria che assicuri una produzione pari al 50&#37; per ACS con fonti rinnovabili ( solare termico e FV, biomasse, geotermico, eolico e cogenerazione) è obbligatoria per il rilascio del permesso di costruire presentato dopo il 2 febbraio 2007.<br>Per il fotovoltaico per il momento lascia perdere fin quando non usciranno sistemi più economici che sostituiscano il silicio.<br>saluti<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 10/4/2007, 13:37</span>

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<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 08:14)</div><div id="quote" align="left">Per il fotovoltaico per il momento lascia perdere fin quando non usciranno sistemi più economici che sostituiscano il silicio.<br>saluti</div></div><br>Guarda che il fotovoltaico non è una spesa ma un guadagno. Per la tua casa è sufficiente una pompa di calore geotermica che con circa 3600 kWh elettrici ti fornisce il fabbisogno per il riscaldamento annuale. Se questa energia la produci con un impianto fotovoltaico da 3 kWp integrato sul tetto hai che ogni anno per riscaldare la casa ti danno 2400,00€. Con le sonde orizzontali l&#39;intero impianto ti verr&agrave; a costare circa 35.000,00 € (solare fotovoltaico integrato + pompa di calore geotermica). Ti ripaghi entrambi gli impianti e hai anche un guadagno oltre a non pagare più nulla per il riscaldamento.

[dotting]

Una PDC geotermica a sonde orizzontali non può superare a Venezia un COP di 4.<br>Se assorbe all&#39;anno 3600 kWh di energia elettrica significa che produce 14400 kWh di energia termica, quantit&agrave; irrisoria per non dire ridicola per una casa di 350 mq.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Se calcoli la classe B della casa significa 50 kWh per metro quadro e risulta 17500 kWh anno. Il COP 5 con il riscaldamento a pavimento è compatibile. comunque se vuoi calcolare 4000 kWh ti risulta 3.2 kWp. Conviene ancora mettere i 3kWp per ragioni di incentivo. Se consideri che l&#39;andamento climatico è favorevole e con la pompa puoi anche rinfrescare credo che un pensierino sia opportuno.

[dotting]

Venezia temperatura aria di progetto -5°C invernale, anche d&#39;estate le temperature sono relativamente basse, con una casa in classe B non vedo l&#39;esigenza imperativa di raffrescare.<br>Il pannello solare fotovoltaico può essere solo usato come INTEGRAZIONE ad un sistema di generazione tradizionale.<br>Quanto poi ai costi del sistema fotovoltaico + PDC geotermico, siamo al di fuori della realt&agrave;:<br>un sistema fotovoltaico integrato da 3 kW non costa meno di 24000 euro, con i restanti 13000 una pdc geotermica di potenza di 3 kW, ma il calcolo termotecnico per 350 mq anche in classeB prevede ben altra potenza, sono largamente insufficienti.<br>

[toninon]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 08:14)</div><div id="quote" align="left">[...]In inverno il serbatoio va tenuto a 35-40°, sufficienti per alimentare l&#39;impianto di riscaldamento a pavimento e ottimale per esaltare le prestazioni di una caldaia a condensazione (rendimento superiore al 105&#37.[...]</div></div><br>Un piccolo chiarimento: cosa si intende per rendimento superiore al 105 &#37; ?<br><br>ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (toninon @ 10/4/2007, 11:25)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 08:14)</div><div id="quote" align="left">[...]In inverno il serbatoio va tenuto a 35-40°, sufficienti per alimentare l&#39;impianto di riscaldamento a pavimento e ottimale per esaltare le prestazioni di una caldaia a condensazione (rendimento superiore al 105&#37.[...]</div></div><br>Un piccolo chiarimento: cosa si intende per rendimento superiore al 105 &#37; ?<br><br>ciao</div></div><br>Perché è riferito al rendimento ottimale di una caldaia non a condensazione. Il recupero di calore dai fumi supera il fatidico 100&#37; teorico di una caldaia. Ma è un artificio commerciale.<br><br>X dotting.<br>Dissento sia sui prezzi, faccio impianti e so a quanto li vendo, sia sui valori. Se la casa è in classe B ha una determinata esigenza energetica. O è in classe B o non è in classe B.<br>Per fare un impianto da 10 kWp mi servono sul tetto 60 mq usando i pannelli ad alta efficienza e se so i consumi posso coprirli tranquillamente al 100&#37; e posso evitare completamente l&#39;allacciamento al metano. Stiamo parlando di scambio sul posto e no di impianti a isola. Se poi integri con un paio di pannelli sotto vuoto sei ancora più tranquillo. Non diamo informazioni inesatte, per favore. Sui costi attualmente un integrato lo fai tranquillamente a 7000,00€ al kWp perché c&#39;è anche il recupero del 55&#37; dell&#39;irpef.

[toninon]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 08:14)</div><div id="quote" align="left">Occorre un piccolo scaldacqua istantaneo a gas sempre a metano per portare l&#39;acqua calda sanitaria dai 35-40°C fino a 60-65°C, necessari per eliminare i batteri della legionella.</div></div><br>E&#39; la prima volta che leggo un riferimento a questo problema del batterio della legionella.<br>Certo che essere costretti ad elevare la temperatura dell&#39;acqua e&#39; una bella seccatura, per non parlare del rischio qualora si abbiano bambini piccoli in casa, bisognerebbe installare anche un miscelatore con acqua corrente per riabbassare la temperatura dell&#39;acqua &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e0de3b880795391f2f9c0fdacf107a02.gif" alt=":blink:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e0de3b880795391f2f9c0fdacf107a02.gif" alt=":blink:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e0de3b880795391f2f9c0fdacf107a02.gif" alt=":blink:"> Ma non c&#39;e&#39; un&#39;altra soluzione ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Perché è riferito al rendimento ottimale di una caldaia non a condensazione. Il recupero di calore dai fumi supera il fatidico 100&#37; teorico di una caldaia. Ma è un artificio commerciale.</div></div><br>Ma qual&#39;e&#39; il rendimento tipico di una caldaia classica ? Capisco che dovrei informarmi da me, ma gia&#39; che ci sono provo a chiedere ... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e72381cece5c3039a9dc02e899c944c3.gif" alt=""><br><br>ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Ci sono caldaie che arrivano al 95&#37;.<br><a href="http://www.legionellaonline.it/linee_guida_legionella.pdf" target="_blank">Qui ci sono le linee guida contro la legionella.</a> Per gli impianti civili di casa non ci sono norme speifiche da osservare, sono raccomandazioni. Il problema è talvolta presente in sistemi per grandi comunit&agrave; dove gli accumuli sono molto grandi.

[dotting]

Un semplice diagramma del rendimento di una caldaia a condensazione:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/resa_caldaia_condensazione.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ndensazione.jpg</a><br>Snapdozier<br>tu li vendi e si nota, io sono un progettista, che presenta i calcoli termotecnici per la legge 10/192/311 e credo che si noti anche questo.<br>Sul solare fotovoltaico non esiste detrazione del 55&#37;.<br>fine della discussione

[federicocristiano]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Un piccolo chiarimento: cosa si intende per rendimento superiore al 105 &#37; ?</div></div><br>Significa che la caldaia utilizza il 105&#37; del potere calorifico inferiore del metano, che è il calore sprigionato dalla combustione, senza considerare il calore latente contenuto nel vapore acqueo prodotto durante la stessa.<br>Il potere calorifico superiore è la somma del calore contenuto nel vapore + il potere calorifico inferiore.<br>commercialmente si utilizza come riferimento il potere calorifico inferiore, penso che sia dovuto al fatto che quando si prese in considerazione questo dato non esistevano sistemi a condensazione diffusi come ora, e la consuetudine è rimasta; e poi fa scena dire che rende più del 100&#37;<br>Ciao.

[dotting]

Non è solo scena, ma sono soldi ed energia termica che recuperi:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Tabella_confronto.xls" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls</a><br>Il principio della condensazione è questo:<br><a href="http://www.ilportaledelsole.it/index.asp?id_pagina=0231&amp;avanti=true&amp;cat=0 025" target="_blank">http://www.ilportaledelsole.it/index.asp?i...i=true&cat=0025</a><br>

[toninon]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (federicocristiano @ 10/4/2007, 13:28)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Un piccolo chiarimento: cosa si intende per rendimento superiore al 105 &#37; ?</div></div><br>Significa che la caldaia utilizza il 105&#37; del potere calorifico inferiore del metano, che è il calore sprigionato dalla combustione, senza considerare il calore latente contenuto nel vapore acqueo prodotto durante la stessa.<br>Il potere calorifico superiore è la somma del calore contenuto nel vapore + il potere calorifico inferiore.<br>commercialmente si utilizza come riferimento il potere calorifico inferiore, penso che sia dovuto al fatto che quando si prese in considerazione questo dato non esistevano sistemi a condensazione diffusi come ora, e la consuetudine è rimasta; e poi fa scena dire che rende più del 100&#37;</div></div><br>Ok, grazie a tutti, ora e&#39; chiarissimo. La differenza tra potere calorifico superiore ed inferiore e&#39; il calore latente contenuto nel vapore generato dalla combustione del metano, con la caldaia a condensazione si recupera in parte e se non ho capito male si recupera anche parte del calore contenuto originariamente nei fumi veri e propri.<br><br>Credo che <b>snapdozier</b> in effetti si sia sbagliato a considerare possibili il recupero IRPEF del 55 &#37; sui pannelli fotovoltaici, anche nel caso di integrazione architettonica mi sembra che il decreto 19/2/2007 non lasci scappatoie. D&#39;altra parte il costo di 7000 €/kWp (IVA inclusa) e&#39; realistico (almeno per impianti parzialmente integrati).<br><br>Sul problema della legionella ho letto il paragrafo 8 dell&#39;interessante documento citato da <b>snapdozier</b> ed ho qualche dubbio sul metodo citato da <b>dotting</b>.<br>Se l&#39;acqua nell&#39;accumulo rimane a temperature nel range 25-55 ° la proliferazione dei batteri e&#39; possibile, il successivo innalzamento della temperatura a 65 ° per pochi secondi (dallo scaldacqua alla successiva miscelazione con acqua fredda), credo possa non essere sufficente alla sterilizzazione.<br><br>Ecco due citazioni dal suddetto documento, riguardo ai due possibili trattamenti termici:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">8.1.1 - <b>Shock termico</b><br>Il metodo<br>Elevare la temperatura dell’acqua a 70-80°C continuativamente per tre giorni e far scorrere l&#39;acqua<br>quotidianamente attraverso i rubinetti per un tempo di 30 minuti.[...]</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">8.1.2 - <b>Mantenimento costante della temperatura tra 55-60°C all’interno della rete ed a monte<br>della miscelazione con acqua fredda</b>. Questa tecnica pur garantendo una buona efficacia presenta<br>l’inconveniente degli elevati consumi di energia e di conseguenza di costi elevati[...]</div></div><br>ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 10/4/2007, 12:32)</div><div id="quote" align="left">Un semplice diagramma del rendimento di una caldaia a condensazione:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/resa_caldaia_condensazione.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ndensazione.jpg</a><br>Snapdozier<br>tu li vendi e si nota, io sono un progettista, che presenta i calcoli termotecnici per la legge 10/192/311 e credo che si noti anche questo.<br>Sul solare fotovoltaico non esiste detrazione del 55&#37;.<br>fine della discussione</div></div><br>Si sono stato un po&#39; troppo veloce ed è passato via. Il 55&#37; è sul tetto. Quando si realizza un&#39;integrazione si opera anche sul tetto e di norma si effettua anche un isolamento che permette di ottenere un risparmio energetico di almeno il 20&#37; e quindi di recuperare il 55&#37; o almeno il 36&#37; se non rientri nei parametri.<br>Io progetto impianti e mi occupo di energie rinnovabili. La mia azienda effettua anche le qualificazioni energetiche e parlo a ragion veduta. Sulla legionella non è previsto nulla per le installazioni domestiche. Per tutto il periodo non invernale raggiungere i 60° nell&#39;accumulo è normale con un impianto solare che integra l&#39;acqua calda del sistema geotermico.

[toninon]

Per la Legionella:<br><br>Magari sarebbe sufficiente forzare una temperatura di 65° un giorno al mese, nel periodo invernale, o comunque quando si vede che si sta sotto (autunno, primavera ?), che dipende anche dall&#39;impianto.<br><br>Questo senza automatismi, spostando il termostato a mano.<br><br>In realta&#39; chi ha gli scaldabagno elettrici, che hanno l&#39;accumulo, mi sa&#39; che non conosce neanche il problema <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/13e3ed9c3293b0aa993f2366eab21ab5.gif" alt=":"> , magari parte per le vacanze spegnendo lo scaldabagno e quando ritorna lo accende a 50° e via sotto la doccia &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e5087f1c5a4095948d48b2df0e121e40.gif" alt=":P"><br><br>ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

La legionella è presente sempre nell&#39;acqua. Colpisce solo organismi debilitati e predisposti, per quello si verificano casi talvolta in ospedale. Non è una novit&agrave; recente. Del resto chi aveva gli accumuli con lo scaldabagno elettrico difficilmente li teneva a 60°.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">impianto di riscaldamento previsto: a pavimento</div></div><br>siamo sicuri che sia la scelta più conveniente??