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FV? SolareT a concentrazione... si/no, come perchè!

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  • FV? SolareT a concentrazione... si/no, come perchè!

    Premetto che il presente topic è una costola della discussione “per ricordare” nella sezione nucleare a fissione… per chi fosse così masochista per capire come ci si è potuti ridurre così…<br><br>Principali personaggi e interpreti, in ordine casuale e non di merito:<br>- Denew, BE, ElettroRik, Snapdozier, Gym, Nll… per il club “Meglio FER che male accompagnati&#33;”<br><br>- Danielitos, StevenING, Stranger… per il club “Il Nuke ti risolve tutti o quasi i problemi”<br><br>Se ho scordato qualcuno non me ne voglia, il topic era ormai ciccione...<br><br>Trama della vicenda, riassunto delle puntate precedenti... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f3b24d4b4e93b5ad78dbb21a12137ff7.gif" alt=""> ...<br><br>Nell’evoluzione della vivace discussione siamo arrivati a questo punto…<br><br>Denew e BE possibilisti su un nucleare pulito, quando ci sar&agrave;, a coprire la quota eccedente quelle massime raggiungibili dalle FER, ivi compreso l’FV.<br><br>Danielitos, arroccato su un “50&#37; nuke e poi ne parliamo” ci apre uno spiraglio sul solare termico a concentrazione e ci chiude la porta in faccia sull’FV.<br><br>Il discorso quindi si sposta…<br><br>Pro e contro dell’investimento su larga scala sulla generazione fotovoltaica e tutti i relativi aspetti…<br><br>Pro e contro dell’investimento su larga scala sul solare a concentrazione e tutti i relativi aspetti…<br><br>Latente sul tema le grandi problematiche comuni se vogliamo ad entrambe:<br>- Come risolvere l’alternanza della fonte e i problemi di accumulo (BE e Denew convinti, Danielitos scettico)<br>- Generazione distribuita o concentrata? (BE è più propenso per la concentrazione degli accumuli e la generazione sia distribuita che concentrata, Denew è per la parcellizzazione spinta sull’esigenza dell’utenza, Danielitos è per la concetrazione del solo ST, tolti i pannelli per l’ACS, che riuscirebbe forse a sopportare)<br>- Combinazione con altre FER? (BE e Denew sono di bocca buona e non pongono limiti all’immaginazione, Danielitos cassa brutalmente l’FV e pone il veto dell’alternanza… suggerendo l’ulteriore via di trovare il modo di produrre metano…)<br><br>Direi che c’è tutto e non ho scordato niente… credo di aver illustrato in modo completo le singole posizioni anche se in modo sintetico, tanto sono sicura che in caso di inesattezze mi farete venire le orecchie come quelle di un cocker spaniel a suon di tirare…<br><br>Riapriamo i giochi in questa sezione? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/30869e702c39cd67aa7372780f3f8114.gif" alt=":woot:"> &#33;<br><br>

  • #2
    di la non c&#39;ero ma qui mi butto pure io <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/02e504655edb5fd01a364690ffa23297.gif" alt=""><br><br>in generale spero si arrivi allo sviluppo di una &quot;centrale diffusa&quot; costituita da una miriade di piccole produzioni mediante rinnovabile di ogni tipo, in funzione della localita&#39;. Autoproduzione in griglia. Con una serie di produzioni (sempre rinnovabili, ovviamente) su scala regionale mediante impianti di medio-grande potenza.<br><br>Restando sul solare: fino a che non si avranno grandi evoluzioni nella tecnologia, il PV lo vedo come un&#39;ottima autoproduzione, ma non come soluzione per gli impianti di grande potenza. Per questi concentratori solari termici a sali fusi.<br><br>Penso di essere uno dei pochi qui che inoltre vede ancora forti prospettive nell&#39;idrogeno per lo stoccaggio delle piccole-medie produzioni. Tutta l&#39;energia non utilizzabile e stoccabile in autoproduzione va mandata in rete che dovra&#39; essere in grado di autoregolarsi e di stoccare a seconda delle circostanze.<br><br>Per le centrali medio-grosse accumuli con pompaggio in bacini idrici e sali fusi, a seconda del caso e della posizione.<br><br>Inoltre sistemi di stoccaggio gestiti dalla rete per autoequilibrarsi. Sempre sali fusi e pompaggio o....... qui aspetto vostri pareri <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/abf1f61c116d1725d5c2ac04a723c0e7.gif" alt="">

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    • #3
      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">di la non c&#39;ero ma qui mi butto pure io</div></div><br>Benarrivato&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">in generale spero si arrivi allo sviluppo di una &quot;centrale diffusa&quot; costituita da una miriade di piccole produzioni mediante rinnovabile di ogni tipo, in funzione della localita&#39;. Autoproduzione in griglia. Con una serie di produzioni (sempre rinnovabili, ovviamente) su scala regionale mediante impianti di medio-grande potenza.</div></div><br>Sottoscrivo, anche io la vedo così... mi sembra la soluzione più razionale e sostenibile.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Restando sul solare: fino a che non si avranno grandi evoluzioni nella tecnologia, il PV lo vedo come un&#39;ottima autoproduzione, ma non come soluzione per gli impianti di grande potenza. Per questi concentratori solari termici a sali fusi.</div></div><br>La grande potenza puoi averla globalmente, dalla soluzione diffusa che hai descritto.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Penso di essere uno dei pochi qui che inoltre vede ancora forti prospettive nell&#39;idrogeno per lo stoccaggio delle piccole-medie produzioni. Tutta l&#39;energia non utilizzabile e stoccabile in autoproduzione va mandata in rete che dovra&#39; essere in grado di autoregolarsi e di stoccare a seconda delle circostanze.</div></div><br>Qui sospenderei il giudizio... mi voglio documentare di più.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per le centrali medio-grosse accumuli con pompaggio in bacini idrici e sali fusi, a seconda del caso e della posizione.<br><br>Inoltre sistemi di stoccaggio gestiti dalla rete per autoequilibrarsi. Sempre sali fusi e pompaggio o....... qui aspetto vostri pareri</div></div><br>Concordo che il problema dell&#39;accumulo è essenziale e deve essere ottimizzato, e non è detto che lo si possa fare in tempi brevissimi e a basso costo... vero è che se lo si risolve si è superato uno degli scogli più grandi...<br><br>Salutami la citt&agrave; degli angeli... che non ho ancora avuto il piacere di visitare.<br><br>Ci&agrave;&#33;

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      • #4
        Puntualizzo un pò il discorso fotovoltaico - solare termico.<br>Nessuno in realt&agrave; prevede centrali di potenza fotovoltaiche. Il costo del terreno e i costi accessori le rendono non economiche addirittura con costo dei pannelli uguale a zero. Sembra paradossale, ma se ne era discusso mesi fa e un preciso studio di Coiante lo aveva ben evidenziato.<br>Lo stesso però accade al momento con le possibili centrali a solare termico. Torri solari, campi di specchi parabolici e di dischi concentratori sono affascinanti e promettenti, ma non è affatto un caso che al momento solo gli stati che hanno abbondanza di deserti assolati (USA e Israele sopratutto) vi abbiano investito corposamente.<br>E&#39; la stessa idea della &quot;centrale&quot; che non si sposa bene con queste tipologie. L&#39;unica soluzione accettabile è quella citata da Marco Piana dei concentratori a sali fusi. Ma non è così generalizzabile come si crede e funziona al meglio come supporto e tampone di una centrale tradizionale. Non per nulla il prototipo del progetto Archimede è stato proposto a Priolo e non a Piacenza.<br><br>Questo però non è un limite. Anzi è un pregio. La produzione centralizzata sar&agrave; necessaria ancora per decenni, ovvio. Che la si faccia con nucleare o carbone o gas non ha poi questa straordinaria importanza, perlomeno dal punto di vista economico.<br><br>Le prospettive delle FER sono però tutt&#39;altro campo. Qui la produzione di piccola taglia (che non vuol dire soltanto il Tetto FV, anche se questo ne è parte importante, sia chiaro&#33 trova la sua vera ragione di essere. I vantaggi della produzione diffusa sono tanti e tali che meritano ampiamente lo sforzo della societ&agrave; per raggiungerla. E qui le pretese di seppellire il tutto con un banale &quot;bah&#33; E&#39; uno spreco di soldi pubblici&#33;&quot; mi irritano profondamente.<br>Spreco di soldi pubblici, semmai, è permettere a pochi di lucrare abbondantemente sulle necessit&agrave; energetiche che si sanno in continua ascesa. Basta controllare le previsioni degli analisti per le prospettive di ENI, Enel, e di tutte le aziende energetiche per capire dove i gatti trovano la trippa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9546d8b2fbcb460014463fdf98518c07.gif" alt="&lt;_&lt;"> Molti di questi utili derivano o sono agevolati dai costi evitati che vengono fatti pagare ai cittadini. E&#39; la faccenda dei famigerati costi esterni (sanitari, ambientali, ecc.) che queste imprese schivano alla grande.<br>Per consentire a Enel di produrre e guadagnare è necessaria una ciclopica struttura che lo stato ha creato e ora mette a disposizione non gratuitamente (e ci manca&#33 ma certo a un costo che oltre ad essere basso viene scaricato in toto in bolletta <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a15767630b0ae8a10a37c11471d90c55.gif" alt=":"><br>Anche la produzione diffusa necessita di grandi infrastrutture e agevolazioni, certo. E queste non saranno affatto accettate col sorriso sulle labbra dagli oligopolisti, ovvio. Ma che non fosse una passeggiata ce ne eravamo gi&agrave; accorti da tempo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7a53739b14204fa3cc8f66689185b0f0.gif" alt=":B):"><br><br><br><br><br>
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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        • #5
          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (BrightingEyes @ 26/5/2007, 00:02)</div><div id="quote" align="left">[...] concentratori a sali fusi. Ma non è così generalizzabile come si crede e funziona al meglio come supporto e tampone di una centrale tradizionale.</div></div><br>anche secondo me.<br><br>Per produzioni di medio-grande potenza vedo molto meglio altre rinnovabili: eolico, geotermico, idroelettrico (ad oggi e&#39; circa il 20&#37; della produzione italiana ma non credo restino ancora molti siti sfruttabili). Ma restando nel topic del solare ho citato i concentratori a sali per impianti in alcune aree specifiche.<br><br>centrale diffusa<br><br>Il microproduttore non potra&#39; piu&#39; immettere in rete l&#39;energia in eccesso.<br><br>Dovra&#39; stoccarla e sara&#39; la rete a prelevarla nel momento del bisogno. Cosi&#39; facedno anche gli accumuli saranno diffusi alleggerendo la rete.<br><br>Microproduzioni e microaccumuli accessibili della rete.<br><br>Chissa&#39; se, una volta svuotati i metanodotti, quelle pipeline si possono usare al contrario: dalle case parte idrogeno che giunge in aree extraurbane per produzioni centralizzate (quelle di scala regionale). Magari riciclando le strutture stesse delle termocentrali (a me buttare via la roba spiace sempre). Non credo sia una soluzione facile, ma chissa&#39;....<br>Sto pensando ora che forse si possono usare a doppio senso di marcia. Si puo&#39; prendere e immettere. Ovviamente per immettere servono pressioni superiori a quelle in tubazione (che pero&#39; non dovrebbero essere elevatissime) e quindi serve energia. Magari pero&#39; puo&#39; essere interessante come bilancio finale se confrontato ad altri sistemi di accumulo......<br><br>Da subito ricerca per lo sviluppo di stoccagii efficienti, economici e ecosostenibili. Senza perdere tempo.<br>Questo sara&#39; il vero collo di bottiglia.

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          • #6
            Si pensa anche di fare metano con idrogeno e Co2 in questo modo la rete sarebbe gi&agrave; disponibile. Immettere metano in rete non credo sia particolarmente complicato e di fatto funzionerebbe esattamente come con il FV.

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            • #7
              Fare metano con H2 e CO2 sarebbe pure un buon modo per assorbire un pò di CO2.<br><br>Però sia questo che la semplice produzione di idrogeno non la vedo molto facile a livello casalingo. Molto meglio che la produzione realmente diffusa sia limitata all&#39;energia elettrica e poi le trasformazioni ed accumulo siano a carico di centri professionalmente adeguati.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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              • #8
                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 26/5/2007, 05:40)</div><div id="quote" align="left">Chissa&#39; se, una volta svuotati i metanodotti, quelle pipeline si possono usare al contrario: dalle case parte idrogeno che giunge in aree extraurbane per produzioni centralizzate (quelle di scala regionale).</div></div><br>Se non ricordo male, l&#39;idrogeno è particolarmente corrosivo e non si possono usare le tubazioni del metano.

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                • #9
                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (StevenING @ 26/5/2007, 22:27)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Se non ricordo male, l&#39;idrogeno è particolarmente corrosivo e non si possono usare le tubazioni del metano.[/QUOTE]<br>probabile.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Però sia questo che la semplice produzione di idrogeno non la vedo molto facile a livello casalingo.</div></div><br>in aree senza problemi di acqua non dovrebbe avere costi troppo elevati ma efettivamente ci sono delle difficolt&agrave;. La compressione dell&#39;idrogeno richiede, ovviamente, energia. Questo è un altro problema. Concordo con te<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Molto meglio che la produzione realmente diffusa sia limitata all&#39;energia elettrica e poi le trasformazioni ed accumulo siano a carico di centri professionalmente adeguati.</div></div><br>Su questo non so... Io immagino una rete che per dare energia a casa mia, attinge all&#39;accumulo del mio vicino. O al vicino del vicino. Solo quando questa catena diventa troppo lunga si attinge agli accumuli della rete stessa.<br><br>non immissione in rete ma prelievo da parte della rete, non quando c&#39;è la sovraproduzione ma quando serve al consumo.<br><br>l&#39;approccio penso debba essere: ognuno è responsabile di produrre e accumulare.<br>L&#39;energia che compri la paghi. Quella che prendono dal tuo accumulo te la pagano. L&#39;elergia in eccesso non accumulata la &quot;ruba&quot; la rete e chi può accumularla se la tiene. Per una rete a rinnovabili il sistema di accumulo e il sistema di generazione sono da considerare nello stesso modo: entrambi sono 2 gereratori di corrente. Possiamo vederla così: uno è un generatore passivo e uno attivo. Magari un privato sceglie di non istallare pannelli fotovoltaici (per qualsiasi motivo, magari sole non ne ha) e invece installa un sistema di accumulo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ef033136605cf41eca846a3b7c18716.gif" alt=""><br><br>Questo come impostazione di base. Poi, quasi sicuramente, nascerebbero dei consorzi locali che raggruppano in microreti una serie di microproduttori che condivideranno un unico centro specializzato.<br><br>ma questo si autogestir&agrave;. Il mercato si autoregoler&agrave; e verr&agrave; tutto da se, nel miglior modo possibile. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ef033136605cf41eca846a3b7c18716.gif" alt=""><br><br>(<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ef033136605cf41eca846a3b7c18716.gif" alt=""> dai, permettetemelo, se parliamo di un mondo solo di rinnovabili ci sta una sagerazione del sogno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ef033136605cf41eca846a3b7c18716.gif" alt="">)<br><br>

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                  • #10
                    ho aperto qui:<br><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6812288" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6812288</a><br>una discussione sui sistemi di accumulo con una serie di riferimenti e link

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                    • #11
                      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 27/5/2007, 08:13)</div><div id="quote" align="left">(<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/95e26142e66f768b6bdc111316fd1aeb.gif" alt=""> dai, permettetemelo, se parliamo di un mondo solo di rinnovabili ci sta una sagerazione del sogno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/95e26142e66f768b6bdc111316fd1aeb.gif" alt="">)</div></div><br>Non c&#39;è alcuna esagerazione del sogno. Ho gi&agrave; risposto sull&#39;altra discussione citando installazioni sperimentali, ma totalmente concrete, esattamente di questo tipo.<br>Continuo a ritenere però improbabile una produzione cosi &quot;polverizzata&quot; da prevedere accumulo efficace ed affidabile a livello del privato. Secondo me la soluzione resta quella dei cluster di accumulo, gestiti da privati, consorzi, stato, comuni, ecc. ma con capacit&agrave; e responsabilit&agrave; contrattuali ben precise. Cosa che vedo difficilissima a livello della famiglia.<br>La classica forma di autoproduzione ed accumulo privato potrebbe comunque essere di importanza enorme nel momento in cui permettesse una pressochè totale autonomia del privato, o perlomeno una domanda costante senza picchi. Questo è gi&agrave; possibile con soluzioni accessibili sia in produzione (FV, microeolico, cogenerazione a gas) sia in accumulo (batterie) senza ipotizzare improbabili sistemi di gestione dell&#39;idrogeno in cantina che temo sarebbero impossibili da gestire in sicurezza. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/95e26142e66f768b6bdc111316fd1aeb.gif" alt=""><br>
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                      • #12
                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La classica forma di autoproduzione ed accumulo privato potrebbe comunque essere di importanza enorme nel momento in cui permettesse una pressochè totale autonomia del privato, o perlomeno una domanda costante senza picchi. Questo è gi&agrave; possibile con soluzioni accessibili sia in produzione (FV, microeolico, cogenerazione a gas) sia in accumulo (batterie) senza ipotizzare improbabili sistemi di gestione dell&#39;idrogeno in cantina che temo sarebbero impossibili da gestire in sicurezza.</div></div><br>Onestamente sposo di più la soluzione di BE... l&#39;autoproduzione sarebbe strategicamente fondamentale per minimizzare il contributo da chiedere alla rete... che quindi potrebbe avere un ruolo di stoccaggio temporaneo e di integrazione minima della domanda residua eccedente l&#39;autoproduzione...<br><br>Propendo quindi per l&#39;accumulo centralizzato sia per economie di scala (l&#39;incidenza delle problematiche di gestione e sicurezza è inferiore su una soluzione accentrata), in secondo luogo per problematiche di disponibilit&agrave; dell&#39;accumulo stesso (mi sembra troppo dare al singolo sia l&#39;onere di generazione che di accumulo... e se poi non lo manutiene come deve o ha problemi? Si gioca il grosso del proprio approvvigionamento...), terzo proprio per motivi di impatto ambientale: un parco batterie o accumulatori di qualsivoglia natura per utente mi preoccupa. Se penso allo smaltimento a fine vita... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ba27ffddc0fead5de14a1be1ca3322f3.gif" alt=":unsure:"> ...<br><br>Ci vorrebbe qualcosa di intermedio, come si è fatto in molti casi all&#39;estero: un accumulo per quartiere o piccola comunit&agrave;, e i generatori distribuiti presso i singoli utenti...<br><br>Ciao&#33;

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                        • #13
                          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 27/5/2007, 17:33)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco piana @ 27/5/2007, 08:13)</div><div id="quote" align="left">(<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cdf255f0728cf0e160cac891546436f9.gif" alt=""> dai, permettetemelo, se parliamo di un mondo solo di rinnovabili ci sta una sagerazione del sogno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cdf255f0728cf0e160cac891546436f9.gif" alt="">)</div></div><br>Non c&#39;è alcuna esagerazione del sogno. Ho gi&agrave; risposto sull&#39;altra discussione citando installazioni sperimentali, ma totalmente concrete, esattamente di questo tipo.<br>Continuo a ritenere però improbabile una produzione cosi &quot;polverizzata&quot; da prevedere accumulo efficace ed affidabile a livello del privato. Secondo me la soluzione resta quella dei cluster di accumulo, gestiti da privati, consorzi, stato, comuni, ecc. ma con capacit&agrave; e responsabilit&agrave; contrattuali ben precise. Cosa che vedo difficilissima a livello della famiglia.<br>La classica forma di autoproduzione ed accumulo privato potrebbe comunque essere di importanza enorme nel momento in cui permettesse una pressochè totale autonomia del privato, o perlomeno una domanda costante senza picchi. Questo è gi&agrave; possibile con soluzioni accessibili sia in produzione (FV, microeolico, cogenerazione a gas) sia in accumulo (batterie) senza ipotizzare improbabili sistemi di gestione dell&#39;idrogeno in cantina che temo sarebbero impossibili da gestire in sicurezza. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cdf255f0728cf0e160cac891546436f9.gif" alt=""></div></div><br>Se si diffonderanno le celle a combustibile queste permettono di trasformare direttamente l&#39;idrogeno in energia e viceversa, l&#39;accumulo si far&agrave; con serbatoi a idruri per cui lo scambio si potr&agrave; fare semplicemente immettendo e prelevando elettricit&agrave;. Se invece si produrr&agrave; metano combinando CO2 e idrogeno lo si far&agrave; per comodit&agrave; nell&#39;utilizzo della rete esistente anche, se ciò comporta un ulteriore impiego di energia. La CO2 verrebbe solo momentaneamente fissata per poi essere di nuovo liberata in fase d combustione. La cosa comunque ha come problematica collegata la produzione di PM2 e PM1 che sono pericolose.

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