Simulare e il calcolo del rendimento in caso di finanziamento totale

[THE KAISER]

Premettendo che non ho avuto il tempo di analizzare per bene il funzionamento del programma in oggetto, quindi mi scuso se sbaglio, ma mi pare che calcoli in tutti i casi il rendimento TIR e il VAN.<br>Questo ha senso in caso di investimento di capitale proprio, ma se si ottiene un finanziamento al 100%, non ha più senso guardare questi valori, e non ha senso quel VAN negativo che vien fuori.<br>Volendo fare accademia, se investo 0 euro e ricavo 1 eurocent l&#39;anno ho un rendimento che praticamente è uguale ad infinito&#33;<br>

[alessandro74]

Potrei risponderti io da subito, ma per ufficializzare la risposta ti risponderò oggi pomeriggio dall&#39;Universit&agrave; di Roma TorVergata coadiuvato dal <b>Prof.Alessio D&#39;Amato</b>, che è un Prof. che a differenza di altri Prof. non se la tira, è giovane, è una scheggia e nel suo studio ha una foto con <b>John Forbes Nash </b> <u>premio Nobel per l&#39;economia nel 1994</u>...............che quando l&#39;ho vista momenti ci resto secco.<br><br><br>a dopo<br>ale

[THE KAISER]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (alessandro74 @ 4/9/2007, 09:15)</div><div id="quote" align="left">Potrei risponderti io da subito, ma per ufficializzare la risposta ti risponderò oggi pomeriggio dall&#39;Universit&agrave; di Roma TorVergata coadiuvato dal <b>Prof.Alessio D&#39;Amato</b>, che è un Prof. che a differenza di altri Prof. non se la tira, è giovane, è una scheggia e nel suo studio ha una foto con <b>John Forbes Nash </b> <u>premio Nobel per l&#39;economia nel 1994</u>...............che quando l&#39;ho vista momenti ci resto secco.<br><br><br>a dopo<br>ale</div></div><br>bè, se ho detto una *****ata dimmelo subito senza scomodare i luminari <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2da51b7dc65f68571bec7b4d7a47e6fc.gif" alt="">

[alessandro74]

Io sono un ingegnere la mia risposta non avrebbe peso specifico.<br><br>Nell&#39;ottica di rendere questo forum un posto dove le specificit&agrave; rappresentano un valore aggiunto per il suo sviluppo è ora di passare la palla a gente che con VAN e IRR ci &quot;palleggia&quot;<br><br>IDEM per altri contesti che esulano da quello prettamente ingegneristico. Ogni volta che ci sar&agrave; una questione che andr&agrave; al di fuori delle mie competenze, anche se sarò in grado di rispondere subito, cercherò di coinvolgere professionisti di settore....<br><br>I LUMINARI VANNO SCOMODATI&#33;&#33;&#33;&#124; tranquillo<br><br>a dopo<br>ale

[alessandro74]

Il VAN come il TIR (valore del tasso che annulla il VAN) non sono necessariamente legati alla natura delle entrate e delle uscite.<br><br>Tra l&#39;altro è possibile avere VAN&lt;o con TIR>0 , anche nel caso che il progetto sia finanziato con debito (equity=0 ; debito=100%)<br><br><br>

[THE KAISER]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (alessandro74 @ 4/9/2007, 17:56)</div><div id="quote" align="left">Tra l&#39;altro è possibile avere VAN&lt;o con TIR>0 , anche nel caso che il progetto sia finanziato con debito (equity=0 ; debito=100%)</div></div><br>perdonami, ma con un flusso di cassa così configurato:<br><br>Anni 1 2 3 4 5...<br>Flussi(in entrata) 50 50 50 50 50...<br>Come può essere possibile avere un VAN negativo?<br>Sono tutti flussi in entrata, non c&#39;è nessun esborso, è pacifico che il VAN sar&agrave; inferiore alla semplice somma dei flussi, xchè vanno attualizzati in base ad un certo tasso, ma non può esserci VAN negativo.<br><br>Ricordo che l&#39;ipotesi in discussione è quelli di realizzare l&#39;impianto interamente finanziato da un istituto di credito (situazione verosimile, se si ha una certa credibilit&agrave.

[alessandro74]

E&#39; normalissimo che tu possa avere VAN&lt;0 nel caso di flusso di cassa con progetto finanziato al 100% da un istituto di credito ANCHE avendo totalizzato flussi positivi nel primo quinquennio.<br><br>Ti allego un esempio in cui vedrai un VAN&lt;0 sui 20 anni e VAN>0 sui 25 e 30 anni, ANCHE AVENDO TOTALIZZATO FLUSSI DI CASSA POSITIVI;<br>(Nel primo quinquennio di flusso positivo il VAN te lo ritrovi nella parte bassa a sx del diagramma all&#39;anno5, ovviamente negativo ma in ascesa.<br><br>Avere VAN&lt;0 è un indicatore che ci allerta sulla qualit&agrave; dell&#39;investimento stesso.<br>Questa volta ti ho risposto io, Alessandro, mentre nel pomeriggio Alessio.<br>A presto<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1a395c1c5a12c830362489917768827c.png" alt="image"><br>

[THE KAISER]

Forse stiamo parlando di cose diverse, oppure son proprio di coccio io...<br>Io credo che stiate calcolando il Van, considerando l&#39;investimento iniziale pari al valore dell&#39;impianto, altrimenti non capisco come possa, una somma di flussi di cassa tutti positivi, dare un Van negativo.<br>Se facciamo la somma dei flussi positivi, il risultato non può che essere positivo.<br>Per questo dico che in caso di finanziamento totale, impostato in maniera che gli incentivi e la vendita siamo ALMENO sufficienti a coprire l&#39;intero ammontare delle rate, il calcolo del Van possa avere poco senso...diciamo che il suo significato è avere un valore attualizzato del guadagno globale, (diciamo che è perlomeno utile a depurare il risultato dall&#39;inflazione).<br><br>Comunque, come mai dal decimo anno in poi i flussi diventano negativi? A cosa si riferisce quella serie?<br><br>tò...mi accorgo solo ora che stavo discutendo con il creatore del programma&#33;&#33;<br>ne approfitto per farle i complimenti per il lavoro <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/837847279a53db7c0d1498083b05c825.gif" alt=""><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (alessandro74 @ 4/9/2007, 21:11)</div><div id="quote" align="left">Avere VAN&lt;0 è un indicatore che ci allerta sulla qualit&agrave; dell&#39;investimento stesso.</div></div><br>perfetto, è qui il punto. L&#39;investimento è 0 se io non tiro fuori una lira e mi faccio finanziare tutto. Ing, si occupa anche di forniture ed installazione?

[alessandro74]

Kaiser il programma l&#39;ho sviluppato nel corso ormai di 8 mesi grazie all&#39;aiuto di 362 tecnici di cui una parte sono riportati nei ringraziamenti, 2 Universit&agrave; 1 studio legale 1 studio di commercialisti e tante altre persone competenti senza necessariamente avere un titolo, e forse anche più competenti proprio per questo motivo.<br><br>Quello che vedi riportato è solo un esempio per mostrarti come il VAN possa restare negativo nei 20 anni;<br> certo che si sta considerando il costo dell&#39;&#39;investimento iniziale pari al valore dell&#39;impianto, cmq è colpa mia io che non sono riuscito a capirti al meglio.<br><br>Cmq x ogni ulteriore dubbio ti consiglio un buon testo di capital budgeting che può aiutarti a chiarire le idee, stai facendo un po di confusione, ma è normale e non volermene se ti dico queste cose. Prima di te mi sono posto alcuni dei tuoi interrogativi avvicinandomi un paio di anni fa alle sim.<br><br>Per quanto mi riguarda, non mi occupo direttamente di installazioni, ma per fortuna ho molti amici tecnici che sanno far bene il loro mestiere, mi basta la progettazione anche se ho iniziato nel campo elettrico come verificatore di impianti elettrici e da parecchio tempo, purtroppo non posso farlo+.<br><br>Ciao e buon lavoro e grazie x le osservazioni.<br>ale

[THE KAISER]

Lungi da me l&#39;idea di sminuire il Vs lavoro.<br>Mi pare che ora ci siamo chiariti, anche se non condividi il mio punto di vista.<br>Ciao e buon lavoro.<br>

[Guido EM]

perdonami, ma con un flusso di cassa così configurato:

Anni 1 2 3 4 5...
Flussi(in entrata) 50 50 50 50 50...
Come può essere possibile avere un VAN negativo?
.................................................. .....
credo che la risposta stia nel fatto che in realtà, nel calcolo del VAN, il flusso di cassa non sia così costante come sembra......
.... il valore 50 in entrata per ogni anno, causa il costo del denaro e se va confrontarsi con un prestito, diminuisce.... e molto rapidamente

[daniele72]

un flusso positivo, formato da sole entrate, non può avere un VAN negativo, perché anche tutti i valori attualizzati sono positivi.
In pratica il concetto è che ogni flusso di cassa dove non ho mai uscite, è competitivo con qualunque investimento a qualunque tasso, X FORZA! Non devo sceglire se è meglio o peggio di un investimento alternativo, in quanto non preclude nessun altro investimento, non impegnandomi alcuna cifra.
Il VAN ha comunque un senso anche in questo caso.
Daniele

[Guido EM]

un flusso positivo, formato da sole entrate, non può avere un VAN negativo, perché anche tutti i valori attualizzati sono positivi.
In pratica il concetto è che ogni flusso di cassa dove non ho mai uscite, è competitivo con qualunque investimento a qualunque tasso, X FORZA! Non devo sceglire se è meglio o peggio di un investimento alternativo, in quanto non preclude nessun altro investimento, non impegnandomi alcuna cifra.
Il VAN ha comunque un senso anche in questo caso.
Daniele

se hai sole entrate (e nessuna spesa - caso impossibile anche per una Banca) son d'accordo... ne ho bisogno di confrontarlo con un investimento alternativo.... non avendo uscite non ho investo nulla ...
ma a questo punto che mi serve fare il calcolo del VAN ?

[daniele72]

Non è poi impossibile quando di mezzo ci sono finanziamenti, con un impianto fotovoltaico al 100% di finanziamento, con un tasso del 6% ed un impianto con esposizione ottimale ad un costo inferiore a 6000euro al kWp può succedere, perché ciò che sborsi all'inizio, finanziato dalla banca, non è un vero costo iniziale, i tuoi veri costi del finanziamento sono le rate.
Perchè dici che il VAN non serve in questo caso? da semplicemente un indice molto valido sul valore complessivo dell'operazione, anche in caso di soli flussi positivi.
Se erediti 10000 euro quest'anno, e 10000 l'anno prossimo, e investi normalmete i tuoi soldi al 3,5%, per te è come avere ora 19615.. il VAN!

[criccux]

scusate, ho provato a leggere un pò e mi sono perso..... ma perchè parlate di soli flussi positivi? ma i pagamenti delle rate non li considerate come flussi negativi?

[daniele72]

Ciao..la rata del mutuo è ovviamente un flusso negativo, ma ci si riferiva alla differenza annuale tra ricavi e costi. Del resto è proprio quello che fai anche tu (x Criccux) con il tuo foglio di calcolo

[Guido EM]

Infatti io consideravo entrate e uscite, poi Daniele,ha parlato di sole entrate (senza uscite e lì non serve calcolare il VAN)....e ora è andato su un impianto fotovoltaico finanziato al 100% (ossia con uscite)
.... in quest'ultimo concordo pienamente e aggiungo, per rimanere in tema, che l'incentivo di oggi (ad es. 0,42 euro kWh) non avrà lo stesso valore tra 20 anni...

[daniele72]

Ciao Guido, considerato per semplicità il flusso di cassa su base annuale, come ho detto nella mia osservazione precedente, se le rate del mutuo non superano le entrate (incentivo e rispermio energetico) il flusso è annualmente positivo.
Per quanto riguarda il VAN permettimi di insistere sul fatto che, oltre a servire come confronto tra investimenti, mi da comunque un indice valido del valore di un'operazione.
Piuttosto.. qualcuno ha nel frattempo testato il funzionamento di simulare8.2 nel caso di finanziamento?

[Guido EM]

ma hai letto che cosa ho scritto?

[daniele72]

si.. Guido.. c'é solo qualche divergenza di opinione nell'utilità del VAN. Per il valore dell'incentivo nel tempo c'é una discussione parallela da titolo "VAN con e senza finanziamento"

[Guido EM]

mi sembra di no.
ho detto che avevi ragione:
quando hai entrate e uscite il VAN ha senso calcolarlo (e non solo lui)
quando ha solo entrate o solo uscite non serve a nulla (il risultato lo sai già)

[criccux]

......in realtà potrebbe avere senso anche nel caso di sole entrate o solo uscite, per confrontarlo con un "investimento analogo", e scegliere quale attualizzandolo mi fa guadagnare di più (o perdere di meno, nel caso di van negativo!) o sbaglio?

[Guido EM]

se parli di investimento vuol dire che hai uscite "e" entrate.
non solo uscite "o" solo entrate.... su questo sto mettendo i puntini.

... che senso ha confrontare un VAN dove NON hai spese
con uno dove invece ci sono?

[criccux]

mmmm.... visto che ormai siamo nella filosofia:
A: 0,0,0,0,100,100,100,100
B:50,50,50,50,50,50,0,0

hai la possibilità di avere in alternativa questi due flussi annuali di cassa, quale scegli?
fai il VAN e vedi qual è il valore attuale maggiore.....

[Guido EM]

questo ancora non c'entra con quello che dicevamo prima
che era:

1a) entrate
A: 0,0,0,0,100,100,100,100
B: 50,50,50,50,50,50,0,0
.................a scelta
1b) uscite
A: 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,
B: 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,
oppure

2a) entrate
A: 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,
B: 0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,
2b) uscite
A: 0,0,0,0,100,100,100,100
B: 50,50,50,50,50,50,0,0

... fai il calcolo del VAN per queste situazioni?