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dritte su inverter in rete

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  • dritte su inverter in rete

    Sono partito con la progettazione dell&#39;inverter di tipo stand alone e grid connected, stiamo gia stilando lo schematico,anche se ci vorra un po.<br>le domande sono molteplici, ma una in particolare mi sta a cuore: la comunicazione con l&#39;esterno.<br>Sembra che il protocollo migliore per non crearne uno proprietario da usare sia il modbus, Vi risulta?<br>avete dritte o specifiche anche di diverso argomento (rendimenti richiesti e della concorrenza, tipologia ecc ecc) da consigliarmi?<br>questa settimana vado al cebit di hannover a vedere i cinesi, non vedro spesso il forum, ma rispondete lo stesso se volete.<br>Grazie<br>Nicola

  • #2
    Mi <u>raccomando</u>...Linux compatibile....
    Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO

    Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

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    • #3
      <table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td><b>CITAZIONE</b> (nicthepic @ 8/3/2005, 16:17)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Sono partito con la progettazione dell&#39;inverter ... le domande sono molteplici, ma una in particolare mi sta a cuore: la comunicazione con l&#39;esterno...</td></tr></table><br>Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Ciao Nicola per la comunicazione con l&#39; esterno proporrei una uscita "standard" RS232 ASCII oppure RS422, lo so che qualche cervellone oramai ha tolto dai pc la porta seriale, ma secondo me la pi semplice da realizzare e da gestire: per diagnostica, aggiornamento firmware ecc. Poi i codici ASCII puoi manipolarli come meglio credi. Oppure installare un&#39; interfaccia USB, ma qui le cose si complicano un po&#39;. Volendo si potrebbe progettare una specie di Hub con all&#39; ingresso otto porte seriali ed una uscita USB, per unire i dati di pi inverter insieme, da vendersi come accessorio.<br>Per un funzionamento anche in remoto assieme ad altri inverter, attraverso il Web mi sembra d&#39;obbligo un&#39; interfaccia IE802, cio Ethernet, da vendere come opzione. Molto pi incasinato da realizzare, ma anche molto pi sofisticato, poi qual&#39;cosa in pi della concorrenza biosogna dare no? Se hai difficolt&agrave; nella realizzazione in tal senso, siamo qua.<br><br>Salutoni<br>Furio57 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br><br><span class="edit">Edited by Furio57 - 9/3/2005, 14:14</span>
      L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
      LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
      Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perch "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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      • #4
        Tornato dal cebit, nulla da dichiarare se non un futuro mal di chiappe dovuto a concorrenza (sleale?) cinese nel mio settore.<br>non vi era solare in esposizione, ma non era la fiera giusta.<br>Tornando all&#39; inverter:<br>Va bene per 232 anche se da qui a pochi anni sara&#39; morta, in favore della USB, piu&#39; robusta, veloce ed affidabile.<br>la 422 mi sembra piu affermata nel campo delle apparecchiature (la rs 485?)<br>il discorso da fare sul protocollo di comunicazione: Inutile usare ora un protocollo da personal computer, se in questo campo non viene usato.<br>le varie apparecchiature di gestione e controllo dell&#39;energia, cosa usano?<br>devo creare un procollo io , o vi uno standard?.<br>creare un protocollo proprietario fattibile, ma ne vale la pena?<br>per il web, vi sono apposite interfacce (SNMP)<br> <br>

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        • #5
          Ma se questi inverter se non li attacchi a un computer dove li attacchi? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/huh.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Quali sono questi altri apparecchi?<br><br>Per il web il protocollo snmp serve solo per gestire le reti (Simple Network Management Protocol) e per l&#39;inverter non serve a un gran che, magari puoi fare una bella interfaccia html, che accessibile da tutti i pc senza sistemi strani <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/cool.gif' border='0' valign='absmiddle'>

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          • #6
            in effetti possono venire collegati ad apparati di misura, oppure a plc di controllo,quindi non solo a pc.<br>la domanda che hai posto giusta: quali e che protocolli usano?<br> anche la mia.<br>una interfaccia SNMP usata nel nostro campo (UPS) (tra l&#39;altro un hdw abbastanza complesso) prevede a una o piu&#39; pagine HTML accessibili da rete , e , se vi un&#39;accesso internet, anche via IP.<br>al limite, in assenza di router, con un cross cable puoi collegarti ad essa senza problemi.

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            • #7
              L&#39;SNMP non serve solo per il network management.<br><br>Il protocollo prevede l&#39;invio di trap (piccoli messaggi di informazione) ad un collettore il quale interpreta i messaggi che possono essere resi pubblici attraverso ad esempio una interfaccia web. Io credo sia possibile utilizzare questo tipo di tecnologia nell&#39;inverter ma bisognerebbe scrivere anche le MIB (informazioni necessarie al collettore per interpretare le trap inviate dall&#39;inverter). A quel punto il collettore pu anche non essere necessariamente un PC anche se mi sembra la cosa pi semplice, ma pu essere anche un telecontrollo wireless con display e firmware dedicato.<br><br>Buon lavoro a tutti<br>

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              • #8
                gia&#39;, cosi&#33;<br>vuol dire costi...<br>vederemo.

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                • #9
                  Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Occhio ragazzi l&#39;inverter non deve essere un computer deve solamente "far vedere" i propri dati che sono pochi ad unit&agrave; esterne che possono essere o comprendere una moltitudine di apparecchi, interfaccie, concentratori ecc. ecc.<br>In definitiva forse una usb dovrebbe essere l&#39; ideale, ma non tutti i dispositivi c&#39; <br>l&#39; hanno. Rimango dell&#39; idea che una seriale tradizionale con semplici codici ASCII ci deve essere.<br><br>Salutoni<br>Furio57 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br><br><span class="edit">Edited by Furio57 - 17/3/2005, 12:24</span>
                  L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                  LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                  Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perch "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                  • #10
                    <center><div style='width: 95%; margin: 3px' align=left><b>CITAZIONE</b> (Furio57 @ 17/3/2005, 12:22)</div><div id='QUOTE' style='width: 95%' align=left>Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Occhio ragazzi l&#39;inverter non deve essere un computer deve solamente "far vedere" i propri dati che sono pochi ad unit&agrave; esterne che possono essere o comprendere una moltitudine di apparecchi, interfaccie, concentratori ecc. ecc.<br>In definitiva forse una usb dovrebbe essere l&#39; ideale, ma non tutti i dispositivi c&#39; <br>l&#39; hanno. Rimango dell&#39; idea che una seriale tradizionale con semplici codici ASCII ci deve essere.<br><br>Salutoni<br>Furio57 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'></div></center><br> In effetti furio ha ragione, va a finire che viene a costare pi l&#39;interfaccia per fare vedere quei due dati che l&#39;inverter vero e proprio<br>Anche perch un conto un ups che deve essere sempre sotto controllo, un conto un inverter che volendo uno pu dimenticarsi che ce l&#39;ha ...<br>Se poi un inverter in rete fa proprio tutto da solo <br><br><br>E comunque l&#39;snmp come standard non c&#39;entra niente con gli inverter <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/blink.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Leggete un po&#39;...<br><a href='http://openskills.info/topic.php?ID=169' target='_blank'>http://openskills.info/topic.php?ID=169</a><br>Tra l&#39;altro abbastanza complesso come protocollo

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                    • #11
                      improntato il progetto, mi servono altre informazioni se possibili, e chiarificazioni.<br>le pongo qui:<br>puo servire e/o c gia l&#39;opzione wireless per il trasferimento dati dall&#39;inverter?<br>che acessori vengono richiesti normalmente con gli inverter?<br>la taglia di 6 KW eccessiva?<br>il colloquio con i contatori esterni ( quali ?) avviene attraverso un bus, ma quale protocollo viene usato per la maggiore , e quale usa l&#39;ENEL?<br>Vi sono gia dei programmi di gestione dell&#39;inverter o devo crearne uno proprietario?<br>ringrazio in anticipo.<br>p.s. paghero&#39; le consulenze con sconti extra quando (e se) saranno pronti gli inverter<br>

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                      • #12
                        ragazzi 30metri di cavo da 6mm di diametro quanta coduta di volt c&#39;e&#39; nella linea 220v??<br><br>in oltre sarebbe regolabile un inverter comprato per umentare un po la tensione d&#39;uscita(tipo una 20ina di volt) in modo da non risentire della caduta di tensione dovuta ai 30metri di cavo?

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                        • #13
                          <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (ag_smith @ 23/4/2005, 19:52)</div><div id='QUOTE' align='left'>ragazzi 30metri di cavo da 6mm di diametro quanta caduta di volt c&#39;e&#39; nella linea 220v??</div></center><br>Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Ciao Ag-Smith caspita&#33; con tutti gli interventi fatti e formule scritte, dovresti sapere che la caduta di tensione in funzione del carico, no? La domanda non ha risposta.<br><br>Salutoni<br>Furio57 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'>
                          L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                          LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                          Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perch "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                          • #14
                            <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Furio57 @ 24/4/2005, 00:15)</div><div id='QUOTE' align='left'><center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (ag_smith @ 23/4/2005, 19:52)</div><div id='QUOTE' align='left'>ragazzi 30metri di cavo da 6mm di diametro quanta caduta di volt c&#39;e&#39; nella linea 220v??</div></center><br>Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Ciao Ag-Smith caspita&#33; con tutti gli interventi fatti e formule scritte, dovresti sapere che la caduta di tensione in funzione del carico, no? La domanda non ha risposta.<br><br>Salutoni<br>Furio57 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'></div></center><br> scusa ma non influiva pure la lunghezza del cavo quindi la sua resistenza? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wacko.gif' border='0' valign='absmiddle'>

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                            • #15
                              <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (ag_smith @ 24/4/2005, 09:47)</div><div id='QUOTE' align='left'>...ma non influiva pure la lunghezza del cavo quindi la sua resistenza?</div></center><br>Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Ciao Ag-smith, certamente&#33; la tensione di caduta il prodotto fra la resitenza e la corrente. Come noterai l&#39;aumentare di questa tensione direttamente proporzionale al valore della resistenza o/e della corrente.<br><br>Salutoni<br>Furio57 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br><br><span class="edit">Edited by Furio57 - 24/4/2005, 11:49</span>
                              L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                              LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                              Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perch "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                              • #16
                                quindi non dovrebbe portare problemi con l&#39;impiantone da 15kw perche&#39; l&#39;assorbimento non andrebbe mai sopra i 9KW tranne se non approvano un conto energia conveniente a quel punto si collegherebbe alla rete enel...<br><br>a proposito furio ci sono inverter che hanno un&#39;opzione ch epermette di sincronizzarli o no?

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                                • #17
                                  <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (ag_smith @ 24/4/2005, 11:54)</div><div id='QUOTE' align='left'>quindi non dovrebbe portare problemi con l&#39;impiantone da 15kw perche&#39; l&#39;assorbimento non andrebbe mai sopra i 9KW tranne se non approvano un conto energia conveniente a quel punto si collegherebbe alla rete enel...</div></center><br>???? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/blink.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br><br><center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> </div><div id='QUOTE' align='left'>...ci sono inverter che hanno un&#39;opzione che permette di sincronizzarli...?</div></center><br>No&#33; uno stand alone non potr&agrave; mai essere un grid connected e viceversa.<br><br>Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Ciao Ag-smith
                                  L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                                  LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
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                                  • #18
                                    azz caspita.. quindi dovrei comprare un inverter sincronizzato grosso e uno piccolino non sincronizzato per ora funzionano insieme e poi quando si collega all&#39;enel staccare quello piccolino...

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                                    • #19
                                      <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (ag_smith @ 24/4/2005, 12:39)</div><div id='QUOTE' align='left'>azz caspita.. quindi dovrei comprare un inverter sincronizzato grosso e uno piccolino non sincronizzato per ora funzionano insieme e poi quando si collega all&#39;enel staccare quello piccolino...</div></center><br> Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Ciao Ag-smith pu darsi che quello pi piccolo si fulmini, comunque deve produrre una forma d&#39;onda perfettamente sinusoidale e la frequenza con tolleranze strettissime.<br><br>Salutoni<br>Furio57 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'>
                                      L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                                      LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                                      Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perch "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                                      • #20
                                        <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (ag_smith @ 24/4/2005, 12:39)</div><div id='QUOTE' align='left'>azz caspita.. quindi dovrei comprare un inverter sincronizzato grosso e uno piccolino non sincronizzato per ora funzionano insieme e poi quando si collega all&#39;enel staccare quello piccolino...</div></center><br>Vedi se ti aiutano questi schemi <br>Il primo Grid Connected<br><img src='http://www.intersolare.it/idrogeno/Schema a blocchi dei flussi grrid connected.jpg' border='0' alt='user posted image'><br>Il secondo stand alone<br><img src='http://www.intersolare.it/idrogeno/Schema a blocchi dei flussi stand alone.jpg' border='0' alt='user posted image'><br>Se vuoi fare in modo di utilizzare un sistema che dia la possibilit&agrave; di avere un doppio sistema (ad esempio se prevedi di fare un sistema ANTI BLACK OUT) l&#39;ENEL ti richiede di fare un impianto diverso. Con la creazione di un isola privilegiata come indicato in questo schema<br><img src='http://www.intersolare.it/idrogeno/schema con isola.jpg' border='0' alt='user posted image'><br><br>Ciao e spero di esservi stato utile<br>Fernando
                                        Soluzioni, Azioni, Risultati per la vita...

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                                        • #21
                                          <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (FernandoFast @ 24/4/2005, 19:09)</div><div id='QUOTE' align='left'>Se vuoi fare in modo di utilizzare un sistema che dia la possibilit&agrave; di avere un doppio sistema (ad esempio se prevedi di fare un sistema ANTI BLACK OUT) l&#39;ENEL ti richiede di fare un impianto diverso. Con la creazione di un isola privilegiata come indicato in questo schema</div></center><br> Per che inverter posso usare?<br><br>Ne esiste un tipo fatto apposta per questo collegamento?

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                                          • #22
                                            Se guardi bene lo schema, l&#39;inverter a valle delle batterie. La corrente che va alle batterie deve essere in continua. Ci vuole un sistema che ottimizza la carica delle batterie e che quindi controlli la carica e la scarica delle stesse in modo che non si brucino o rovinino; quindi, hai bisogna di un inverter che gestisci la fase alternata e un controllo di carica per le batterie.<br>Ciao<br>Fernando
                                            Soluzioni, Azioni, Risultati per la vita...

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                                            • #23
                                              <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (nicthepic @ 6/4/2005, 10:57)</div><div id='QUOTE' align='left'>improntato il progetto, mi servono altre informazioni se possibili, e chiarificazioni.<br>le pongo qui:<br>puo servire e/o c gia l&#39;opzione wireless per il trasferimento dati dall&#39;inverter?<br>che acessori vengono richiesti normalmente con gli inverter?<br>la taglia di 6 KW eccessiva?<br>il colloquio con i contatori esterni ( quali ?) avviene attraverso un bus, ma quale protocollo viene usato per la maggiore , e quale usa l&#39;ENEL?<br>Vi sono gia dei programmi di gestione dell&#39;inverter o devo crearne uno proprietario?<br>ringrazio in anticipo.<br>p.s. paghero&#39; le consulenze con sconti extra quando (e se) saranno pronti gli inverter</div></center><br> Ciao Nicthepic,<br><br>seguo con interesse il tuo progetto di realizzazione inverter per FV.<br>Potresti essere un mio potenziale fornitore.<br>La taglia di 6 Kw pu andare bene.<br>Ma la cosa pi importante sar&agrave; oltre all&#39;affidabilit&agrave; (leggi garanzia per 10 anni), l&#39;efficienza =>94-95% ed un costo all&#39;utente finale non superiore ai 500 Euro/KW.<br>Tieni presente ch Fronius, Sunny Boy, mastervolt, ecc. costano di listino circa 1000euro/W, ma per grosse forniture si pu scendere a 600/700.<br><br>Tienimi aggiornato.<br>
                                              Tra il dire e il mare c' di mezzo il ... Fare.

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                                              • #24
                                                la vedo dura una garanzia decennale, che non sia supportata dal punto di vista economico.<br>il prezzo target di vendita piu&#39; o meno quello, piu&#39; sofisticata piu costa.<br>quella che sto facendo lo abbastanza.<br>l&#39;efficenza massima un&#39;altro degli obiettivi.<br>vedremo.<br>sinceramente, vedo altri dichiarare il 95 %: non ci credo se non vedo.<br> un&#39;obiettivo difficilissimo da raggiungere. in piu dipende anche da come si fanno le misure.<br>ricordo che qualche anno fa le prime caldaie a condensazione, con apparati appositi di misura e dellle formule usate allora, davano endimenti superiori alla unita, chi sa qualcosa di termodinamica sa che bufalata questa. <br><br><span class="edit">Edited by nicthepic - 28/4/2005, 15:27</span>

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                                                • #25
                                                  Ciao Nicthepic,<br><br>Premetto che NON SONO UN TECNICO, e forse sparo una Caxxxta.<br><br>E&#39; possibile modificare un inverter industriale, di quelli che servono per comandare i motori, AC-DC-AC, saltando la prima parte, e collegando direttamente l&#39;impianto FV sulla DC e poi con un filtro a valle correggere l&#39;uscita AC in sinusoidale pura..? Non mi mandare a quel paese subito, ...riflettici un poco.<br>Gli inverter industriali a parit&agrave; di potenza costano meno di 1/5. Lo so perch un mio amico un importatore diretto, ed io gli ho gia messo una pulce nell&#39;...inverter.
                                                  Tra il dire e il mare c' di mezzo il ... Fare.

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                                                  • #26
                                                    <center><div id='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (NextEnergy @ 28/4/2005, 19:47)</div><div id='QUOTE' align='left'>...Gli inverter industriali a parit&agrave; di potenza costano meno di 1/5. Lo so perch un mio amico un importatore diretto, ed io gli ho gia messo una pulce nell&#39;...inverter.</div></center><br>Ciao a tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br>Ciao NextEnergy avendo letto questa tua richiesta rispondo perch gli inverter industriali li conosco e li ho usati. Penso che ti riferisca agli inverter rivolti ad alimentare macchine utensili, laminatoi ecc. Questi inverter si chiamano si, inverter, ma sono anche regolatori, la caratteristica saliente quella di comandare motori normalmente trifase asincroni tenedo continuamente sotto controllo diversi parametri quali coppia rampa di accellerazione/decellerazione, scorrimento ecc. Strutturalmente sono molto diversi dal grid connected. Per quanto riguarda il prezzo, non costano di meno perch sono per uso industriale, ma perch vengono forse dalla Cina? Per gli inverter industriali sono molto forti i giapponesi perch hanno una cultuta "robotica" molto sviluppata e aziende come "Hitachi" sono all&#39; avanguardia in questo campo. Se vorr&agrave; replicare, lascio la parola a Nichthepic che oltre sulla parte tecnica potr&agrave; dirti anche qual&#39; cosa circa i costi d&#39; azienda e di concorrenza cinese.<br><br>Salutoni<br>Furio57 <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' border='0' valign='absmiddle'> <br><br><span class="edit">Edited by Furio57 - 28/4/2005, 23:26</span>
                                                    L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                                                    LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                                                    Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perch "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                                                    • #27
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                                                      Tra il dire e il mare c' di mezzo il ... Fare.

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                                                        L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                                                        LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                                                        Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perch "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                                                        • #29
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