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    Che differenza c' tra un inverter con trasformatore ed uno senza?

  • #2
    Gli inverter sono provvisti di trasformatore quando il circuito elettronico di potenza deputato a &quot;trasformare&quot; la corrente continua in corrente alternata non sono in grado di garantire che la componenti continue immesse in rete siano cos basse da permettere la certificazione dell&#39;inverter stesso (vedi norma Enel DK 5940). Questo problema in genere avviene con inverter di limitata potenza. I pi bravi a lavorare con l&#39;elettronica garantiscono il valore limite e quindi possono certificare inverter senza trasformatore. poich viceversa la presenza del trasformatore implica ovviamente delle perdite (circa 1 o 2 %) il rendimento degli inverter senza trasformatore pi alto. In genere superiore al 96% per un range di potenza che parte dal 20% al 100%.<br>Altra conseguenza ovvia che tali inverter soffrono meno il caldo dissipando meno calore. Attualmente esistono inverter senza trasformatore a partire da 2 kW, ed io propendo sempre per questi.<br>Non conosco controindicazioni all&#39;uso degli inverter senza trasformatori in impianti tradizionali con moduli in silicio cristallino.
    GIULIANO
    _____________
    ....ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile finch arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza..... A. Einstein.

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    • #3
      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gsughi @ 24/9/2007, 18:57)</div><div id="quote" align="left">......<br>Non conosco controindicazioni all&#39;uso degli inverter senza trasformatori in impianti tradizionali con moduli in silicio cristallino.</div></div><br>L&#39;unica controindicazione che conosco con i pannelli sunpower che, per la loro caratteristica costruttiva (contatti posteriori), devono avere il positivo collegato a terra e di conseguenza l&#39;isolamento galvanico dell&#39;inverter (trasformatore di isolamento) con la rete.<br><br>saluti
      - AGGIORNAMENTO A GENNAIO 2020 - del foglio di calcolo con costi e confronti delle tariffe elettriche https://www.energeticambiente.it/for...17#post1813217

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      • #4
        In realt&agrave; ci sono diversi aspetti da considerare, tutti fondamentalmente legati al fatto che senza trasformatore di isolamento i pannelli vengono connessi direttamente alla rete tramite gli switch del ponte inverter di uscita.<br>Quindi si ha che il potenziale del campo fotovoltaico oscilla con la stessa frequenza (50 o 60 Hz) della rete e con ampiezza che dipende da come realizzato l&#39;inverter: nella stragrande maggioranza dei casi equivale all&#39;ampiezza della rete.<br><br>Questo ha almeno due conseguenze importanti, ed entrambe riguardano la sicurezza dell&#39;impianto.<br><br>1) dato che il campo FV oscilla, l&#39;effetto delle capacit&agrave; parassite tra celle e telaio dei moduli diventa rilevante e potresti avere due situazioni:<br>1.1) il telaio e la struttura di sostegno/fissaggio dei moduli collegata a terra ed in questo caso hai una continua dispersione di corrente verso terra che potrebbe dare fastidio a qualche interruttore differenziale<br>1.2) il telaio e la struttura di sostegno/fissaggio dei moduli non collegata a terra ed in questo caso ovviamente la dispersione verso terra molto minore, ma per contro anche il telaio ha una certa tensione indotta quindi se tocchi e sei connesso in qualche modo a terra puoi beccarti la scossa. Niente di pericoloso in s, ma lo spavento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/06aa20b6b0d1116cd50953f383ca19f7.gif" alt=":"> potrebbe avere conseguenze ben peggiori...<br><br>2) dato che c&#39; continuit&agrave; elettrica tra la rete ed il campo FV, se l&#39;isolamento dei moduli cede si ha connessione diretta alla rete del telaio e della struttura di sostegno/fissaggio. Ed anche qui hai due scenari:<br>2.1) il telaio a terra e salta subito il differenziale<br>2.2) il telaio non a terra e il differenziale lo fai saltare tu quando ti becchi la scossa (questa volta vera) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f926a03f7ca7f66959f1d2d9cb1aff99.gif" alt=":sick:"> .<br><br>Dopo un po&#39; di &quot;sano&quot; terrorismo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/da536b6cdbe3318f60c8c8f871c9f0cf.gif" alt=":P"> qualche rassicurazione: per evitare quanto descritto sopra che tutti gli inverter senza trasformatore hanno degli OTTIMI circuiti di rilevazione del guasto dell&#39;isolamento verso terra del campo FV...<br>Ma voi vi fidereste?<br>Tra l&#39;altro mentre il test dell&#39;isolamento mi sembra affidabile quando la rete scollegata, cosa che fanno tutti gli inverter prima di andare on-line, ho qualche dubbio sulla rapidit&agrave; e affidabilit&agrave; quando l&#39;inverter connesso in rete, ossia quando serve effettivamente questa protezione&#33;<br>In ogni caso, anche se statisticamente il caso 2 (guasto dell&#39;isolamento del campo FV) un evento assai raro, il caso 1 invece del tutto plausibile.<br><br><paranoia><br>Poi non so voi, ma l&#39;idea di avere sopra la testa svariati metri quadri di superficie il cui potenziale oscilla continuamente mi fa pensare all&#39;inquinamento elettromagnetico... non so se qualcuno abbia mai misurato (o stimato) il campo elettrico che ne viene fuori, ma per quanto basso sia sempre l durante tutto il giorno... per 25-30 anni di fila...<br></paranoia><br><br>Insomma, per quanto io stesso mi consideri un maniaco dell&#39;efficienza, sacrifico volentieri un 1-2% di rendimento sull&#39;altare della sicurezza.
        Gianfranco
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        (Elisa - The Waves)

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        • #5
          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gsughi @ 24/9/2007, 18:57)</div><div id="quote" align="left">Gli inverter sono provvisti di trasformatore quando il circuito elettronico di potenza deputato a &quot;trasformare&quot; la corrente continua in corrente alternata non sono in grado di garantire che la componenti continue immesse in rete siano cos basse da permettere la certificazione dell&#39;inverter stesso (vedi norma Enel DK 5940)...</div></div><br>Questa frase secondo il mio modesto parere, non ha molto senso, per curiosit&agrave; hai qualche link dove posso farmi un cultura ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (microdruid @ 26/9/2007, 01:51)</div><div id="quote" align="left">&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e7909e32ddfaef93aa80bea8ea4901b4.gif" alt=":woot:"><br><br>Non sono un esperto di FV, ma sono un elettronico, qui mi stai dicendo cose che cozzano contro la mia pur limitata conoscenza della materia......<br><br>Mario Maggi aiutami tu .....sto invecchiando ?, l&#39;elettronica studiato 25 anni fa non vale pi niente ?<br><br>A me sembra che l&#39;intera discussione partito sul piede sbagliato, se un ha un parere sarebbe meglio dire &quot;Io penso...&quot;, se una ha dati di fatto si potrebbe anche dire &quot;Nel manuale c&#39; scritto&quot; oppure mettere un link adeguato, se una ha una certezza dovrebbe almeno essere conosciuto almeno tra di noi, esperto di settore, per potere offrire un minimo di garanzia sulla qualit&agrave; dell&#39;informazione.<br><br><br><br><span class="edit">Edited by pinetree - 26/9/2007, 09:56</span>

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          • #6
            Dal punto di vista progettuale cambia qualcosa fra inverter senza o con trasformatore (necessario scaricatore) ?<br>Da un articolo di un noto produttore di inverter ho letto che inverter con trasformatore lavorano meglio con un valore basso di tensione, mentre inverter senza trasformatore con tensione paragonabile a quella di rete che significa ? Quale tensione considerano (uscita generatore fv) ?<br>Se serve articolo posso fare uno scan.<br>Ciao
            Impianto 2,24 kWp;Inclinazione stringhe 18 ; Orientamento -40 Sud-Est
            Suntech STP 160S/24AC MONO (7x2); Inverter SOLARMAX 2000C
            Ubicazione Lercara Friddi (PA) 3744;13 36

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            • #7
              mmm discussione interessante <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/db535f129710fcfe3110c0a8e68f0b78.gif" alt=""><br>vediamo se le cose che ho iniziato a studiare 31 anni fa servono a qualcosa <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5441e77eba73a18a2cd715fb7202dcb3.gif" alt=":woot:"><br>provo a dare il mio contributo : se faccio errori per favore correggetemi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/202fabe1bfe4723f308bd764e443ffc6.gif" alt=":huh:"><br><br>si hanno inverter con o senza separazione galvanica ed il trasformatore serve principalmente a questo scopo<br>1)le norme DK permettono l&#39;uso inverter senza separazione solo fino a potenze globali di 20Kw<br>2)la perdite dovute dovute ad un trasformatore di separazione devono essere limitate al 2-3% Max<br><br>3)tra il circuito in cc ed il telaio, i supporti dei pannelli e le canalizzazioni metalliche dei cavi si ha un condensatore (di capacit&agrave; comunque piccola, solo le celle a strato sottile incollate su metallo danno capacit&agrave; rilevanti ) sottoposto ad una tensione continua (tensione del campo fotovoltaico) ed ad una alternata dovuta all&#39;inverter senza separazione .<br><br>4)l&#39;inverter senza separazione porta il campo FV ad un potenziale verso terra che dipende da come stato realizzato il ponte di conversione : esso pu variare da pochi volt con una frequenza praticamente nulla (ponte di conversione formato da 2 semiconduttori + 2 condensatori ) a circa la met&agrave; della tensione di rete con la frequenza di rete (ponte di conversione fomato da 4 semiconduttori)<br><br>5)il condensatore del punto 3 si carica con una corrente di polarizzazione (dovuto alla tensione continua) che porta le strutture metalliche non collegate a massa ad un potenziale anche molto elevato , NON pericoloso ma paragonabile ad una scossa elettrostatica in una giornata di vento con tempo secco <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/124b3e5ea372c56afba43331d1c62607.gif" alt=":"><br><br>6)la corrente dovuta alla componente alternata dipende principalmente dalla capacita e dalla tensione : pannelli vetro + plastica penso che diano una corrente di 2-20 mA per kwp mentre il silicio amorfo incollato su metallo ha valori molto pi alti .<br>NB questa corrente deve essere tenuta in considerazione nel dimensionamento di un eventuale differenziale ; essendo capacitiva dissipa una potenza praticamente nulla<br><br>7)la curva di rendimento (in funzione della tensione cc di ingresso) legata a come stato realizzato il ponte di conversione , ogni produttore pubblica queste curve : si devono consultare &#33;<br><br>8) per me non esistono criteri assoluti per scegliere una o l&#39;altra tipologia di inverter . <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/780778798bda3ff217c7ce0142777387.gif" alt=""><br><br>per maggiori info potete leggere il capitolo know-how ( pagine 131-161 ) del catalogo sma 2006-2007<br><br>ciao<br><br>Recoplan

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              • #8
                Perdonatemi, non essendo ferrato nel campo ci ho capito proprio poco, siete per me un p troppo&quot;tecnici&quot; nelle vostre risposte. Giriamo la patata.......... come ci si regola se installare un tipo o un altro, perch si utilizza quello senza trasformatore al posto di quello munito dello stesso o viceversa?<br>Grazie

                Commenta


                • #9
                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (tito68 @ 26/9/2007, 17:13)</div><div id="quote" align="left">Perdonatemi, non essendo ferrato nel campo ci ho capito proprio poco, siete per me un p troppo&quot;tecnici&quot; nelle vostre risposte. Giriamo la patata.......... come ci si regola se installare un tipo o un altro, perch si utilizza quello senza trasformatore al posto di quello munito dello stesso o viceversa?<br>Grazie</div></div><br>Vedo di essere pi chiaro : le due tipologie di prodotto in soldoni sono poco diverse &#33; Anzi sono quasi equivalenti per cui io non me la sento di consigliare delle linee guida . <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/474118b6925ca595567c9560ca98c1ef.gif" alt=":"><br><br>Soltanto entrando nel tecnico (conoscenze di elettrotecnica, elettronica industriale e delle caratteristiche costruttive dei singoli prodotti) ed avendo un impianto reale con cui confrontarsi si pu valutare e scegliere a ragion veduta se un tipo od un altro . <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cbd35c9c5b4364e2b5f53439ea94cef.gif" alt=""> La scelta dell&#39;inverter ed una decina di altre scelte porta ad avere un impianto ben fatto (ad alto) o mal fatto (a basso rendimento) .<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b9e7ee615fdbdc24115ecbad5bc583e8.gif" alt=""><br><br>I Progettisti vengono pagati per fare queste scelte <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cbd35c9c5b4364e2b5f53439ea94cef.gif" alt=""><br><br>ciao da Recoplan

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                  • #10
                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (microdruid @ 26/9/2007, 01:51)</div><div id="quote" align="left">In realt&agrave; ci sono diversi aspetti da considerare, tutti fondamentalmente legati al fatto che senza trasformatore di isolamento i pannelli vengono connessi direttamente alla rete tramite gli switch del ponte inverter di uscita.<br>Quindi si ha che il potenziale del campo fotovoltaico oscilla con la stessa frequenza (50 o 60 Hz) della rete e con ampiezza che dipende da come realizzato l&#39;inverter: nella stragrande maggioranza dei casi equivale all&#39;ampiezza della rete.</div></div><br>Il tuo ragionamento e&#39; interessante, tuttavia il circuito di inseguimento dell&#39;MPP non fa anche una qualche forma di filtraggio sul potenziale del campo fotovoltaico ?<br><br>Anche se non c&#39;e&#39; separazione galvanica la tensione e corrente del campo fotovoltaico non dovrebbero comunque essere al valore di mpp sempre ?<br><br>Saluti,<br>Fabrizio.<br><br><br><br>
                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90, Tilt 17, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                    • #11
                      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (pinetree @ 26/9/2007, 09:44)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gsughi @ 24/9/2007, 18:57)</div><div id="quote" align="left">Gli inverter sono provvisti di trasformatore quando il circuito elettronico di potenza deputato a &quot;trasformare&quot; la corrente continua in corrente alternata non sono in grado di garantire che la componenti continue immesse in rete siano cos basse da permettere la certificazione dell&#39;inverter stesso (vedi norma Enel DK 5940)...</div></div><br>Questa frase secondo il mio modesto parere, non ha molto senso, per curiosit&agrave; hai qualche link dove posso farmi un cultura ?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (microdruid @ 26/9/2007, 01:51)</div><div id="quote" align="left">&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1a089fd9da0a9692346ff3165f81a204.gif" alt=":woot:"><br><br>Non sono un esperto di FV, ma sono un elettronico, qui mi stai dicendo cose che cozzano contro la mia pur limitata conoscenza della materia......<br><br>Mario Maggi aiutami tu .....sto invecchiando ?, l&#39;elettronica studiato 25 anni fa non vale pi niente ?<br><br>A me sembra che l&#39;intera discussione partito sul piede sbagliato, se un ha un parere sarebbe meglio dire &quot;Io penso...&quot;, se una ha dati di fatto si potrebbe anche dire &quot;Nel manuale c&#39; scritto&quot; oppure mettere un link adeguato, se una ha una certezza dovrebbe almeno essere conosciuto almeno tra di noi, esperto di settore, per potere offrire un minimo di garanzia sulla qualit&agrave; dell&#39;informazione.</div></div><br>Per quanto riguarda l&#39;argomento mi sono rifatto alla pubblicazione di SMA Sunny Family 2006/2007, tecnologia di sistema FV pag 132 /178. Ovviamente ho cercato di rispondere in modo molto sintetico ma corretto ed UTILE A TUTTI. Cosa c&#39;entra l&#39;elettronica studiata? 25 anni fa.<br>Mi ha integrato correttamente CAREST quando a detto che il limite all&#39;impiego costituito da moduli a film sottile e/o tripla giunzione su supporto metallico.<br>In tale pubblicazione si affermano due concetti principali:<br>1) OGNI INVERTER DI IMMISSIONE IN RETE DEVE ESSERE CONCEPITO IN MODO TALE DA EVITARE IMMISSIONI DI CORRENTE CONTINUA MEDIANTE APPOSITO TRASFORMATORE O MEDIANTE MONITORAGGIO DELLA PERCENTUALE DI CORRENTE CONTINUA IMMESSA:<br>2) GLI INVERTER SENZA TRASFORMATORE FUNZIONANO CON GRADO DI EFFICIENZA SUPERIORE; MENO DISPENDIO DI MATERIALE; PESO PIU&#39; ESIGUO, SONO PIU&#39; PICCOLI PICCOLI; PIU&#39; LEGGERI, E CON PREZZO PIU&#39; CONVENIENTE: Io aggiungo sono egualmente certificati e sicuri (PER MODULI TRADIZIONALI CRISTALLINI) Al di la delle bellissime teorie che non portano da nessuna parte cosa dovrei scegliere secondo Voi ?????<br><br><br>PS: Non credo che una differenza di rendimento del 2-3% sio indifferente anche per Te che sei ESPERTO del settore&#33;?&#33;?
                      GIULIANO
                      _____________
                      ....ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile finch arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza..... A. Einstein.

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                      • #12
                        Fcattaneo dice<span style="color:blue"><br>Il tuo ragionamento e&#39; interessante, tuttavia il circuito di inseguimento dell&#39;MPP non fa anche una qualche forma di filtraggio sul potenziale del campo fotovoltaico ?<br><br>Anche se non c&#39;e&#39; separazione galvanica la tensione e corrente del campo fotovoltaico non dovrebbero comunque essere al valore di mpp sempre ?</span><br>Forse si fatta un po&#39; di confusione :<br><br>Il circuito di inseguimento del MPP collegato e quindi &quot;lavora&quot; tra il polo positivo e quello negativo del campo FV (morsetti pi e meno) regolando la corrente assorbita per spremere la massima potenza dai pannelli .<br><br>Invece Microdruid con &quot; <span style="color:blue">potenziale del campo fotovoltaico </span> &quot; intende una tensione di modo comune (scusate l&#39;espressione tecnica) ovvero si misura dal polo positivo/negativo e massa (morsetto pi/meno ed il telaio metallico).<br><br>Quindi sono due circuiti diversi con due tensioni diverse non correlate dal circuito MPP.<br><br>sperando di essere stato abbastanza chiaro<br><br>ciao da Recoplan

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                        • #13
                          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gsughi @ 27/9/2007, 07:47)</div><div id="quote" align="left">la pubblicazione di SMA Sunny Family 2006/2007, tecnologia di sistema FV pag 132 /178.</div></div><br>avendo letto e consigliato di leggere questo catalogo debbo fare una precisazione<br>questo pur sempre un catalogo di una ditta produttrice di inverter , per cui &quot;promuove &quot;i suoi prodotti (nulla di male) bisogna soltanto riuscire a separare la parte tecnica dalla parte &quot;promozionale&quot;<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gsughi @ 27/9/2007, 07:47)</div><div id="quote" align="left">GLI INVERTER SENZA TRASFORMATORE FUNZIONANO CON GRADO DI EFFICIENZA SUPERIORE</div></div><br>su questa affermazione di SMA chiedo aiuto a voi amici del forum ed anche a MARIOMAGGI in quanto :<br><br>secondo voi 1 punto percentuale in pi di euro-rendimento a parit&agrave; di condizioni quanti Kwh per Kwp da in un anno ? Qualcuno ha dei dati pratici , esistono studi indipendenti?<br><br>grazie<br><br>Recoplan<br>

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                          • #14
                            Decisamente la leggo pi complicata di quello che .<br>L&#39;esperienza che ho messo da parte mi fa ricordare che nella formazione della sinusoide non riuscivo mai a togliere del tutto il residuo di continua. Oggi c&#39; gente pi brava a fare quel mestiere, ma i miracoli ancora non li fanno.<br><br>Allora.<br><br>La DK 5940 ed II.<br><br>&quot;Deve essere garantita la separazione metallica fra la rete pubblica in ca e la parte cc dei convertitori mediante trasformatore di isolamento a bassa frequenza (obbligatoriamente per gli impianti >20kW).<br>Nel caso di convertitori di potenza &lt;=20kW tale separazione pu essere sostituita da una protezione(1) che interviene, agendo sul dispositivo di generatore o interfaccia, quando la componente continua della corrente immessa nella rete pubblica supera lo 0,5% della corrente nominale d&#39;uscita del convertitore stesso.&quot;<br><br>Ancora; nota (1)<br>Tale protezione pu essere interna al sistema elettronico di regolazione del convertitore, a patto che il suo funzionamento sia comunque verificabile.<br><br>Basta.<br><br>

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                            • #15
                              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 26/9/2007, 22:05)</div><div id="quote" align="left">Il tuo ragionamento e&#39; interessante, tuttavia il circuito di inseguimento dell&#39;MPP non fa anche una qualche forma di filtraggio sul potenziale del campo fotovoltaico ?<br><br>Anche se non c&#39;e&#39; separazione galvanica la tensione e corrente del campo fotovoltaico non dovrebbero comunque essere al valore di mpp sempre ?</div></div><br>Giusto per aggiungere qualche dettaglio in pi a quanto ti ha gi&agrave; risposto recoplan:<br><br>Il circuito di MPPT di solito un DC/DC converter, cio &quot;trasforma&quot; una certa tensione e corrente continua in ingresso in un&#39;altra tensione e corrente continua in uscita (con una logica di controllo che permette di &quot;succhiare&quot; la passima potenza disponibile in ingresso, adattandosi alla caratteristica dei moduli nelle condizioni ambientali in cui stanno lavorando, e rendendo disponibile questa potenza in uscita ad una tensione predefinita per l&#39;alimentazione del ponte inverter).<br>Ma non essendo galvanicamente isolato comunque le tensioni di ingresso e uscita dell&#39;MPPT sono riferite ad uno stesso potenziale (tipicamente il polo negativo del campo FV) e se cambi questo potenziale in uscita all&#39;MPPT connettendolo alternativamente con L e N della rete tramite il ponte inverter, alla fine ti ritrovi la tensione di rete anche sul campo FV.<br><br>Come dici giustamente tu, il campo FV lavora costantemente (se l&#39;MPPT fa bene il suo lavoro) ai valori di tensione e corrente di mpp, ma senza l&#39;isolamento ti ritrovi comunque questa tensione direttamente riferita al potenziale della rete.<br><br>In pratica, giusto per farti capire, senza l&#39;isolamento toccare il positivo o il negativo del campo FV quasi &quot;equivalente&quot; a toccare il cavo di fase (L) della rete.<br>
                              Gianfranco
                              ---------------------
                              "Oh, Morning Sun / Before you will rise / Before youll come and shine again on us
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                              (Elisa - The Waves)

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                              • #16
                                Forse io sono molto limitato mentalmente e non riesco ancora a complicarmi la vita come qualcheduno di voi sa fare molto bene:<br>Quanto siano le perdite di potenza annuale legate al minor rendimento percentuale dell&#39;inverter non mi pare un difficile.<br>Convengo che alla fine non sia una grossa cifra, ma visto che non mi costa nulla ed anzi risparmio sull&#39;inverter non vedo perch dovrei fare diversamente.<br>Tutte le altre discussioni sulla sovrapposizione della tensione di rete sulla tensione continua del campo FV sono interessanti ma poco utili.<br>Io sconsiglio comunque di armeggiare con conduttori con tensioni dell&#39;ordine dei 500 Volt anche se in Corrente continua.<br><br>PS- Ho citato SMA ma il ragionamento con molta semplicit&agrave; puo essere fatto confrontando le curve di rendimento dei due tipi di inverter di varie marche. POWER-ONE ad esempio
                                GIULIANO
                                _____________
                                ....ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile finch arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza..... A. Einstein.

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                                • #17
                                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mauro&#95;ar @ 27/9/2007, 13:02)</div><div id="quote" align="left">L&#39;esperienza che ho messo da parte mi fa ricordare che nella formazione della sinusoide non riuscivo mai a togliere del tutto il residuo di continua. Oggi c&#39; gente pi brava a fare quel mestiere, ma i miracoli ancora non li fanno.</div></div><br>E tra l&#39;altro non nemmeno detto che col trasformatore ad alta frequenza si risolva il problema: molto dipende dal punto del circuito in cui viene messo il trasformatore (prima o dopo il ponte inverter), ed anche nel caso migliore alla fine dipende sempre da come viene comandato il ponte inverter...<br>Mi sa che gli unici che non hanno problemi da questo punto di vista sono gli inverter col trasformatore a frequenza di rete (in modo simile a quello che avviene per gli impianti trifase con potenze sopra i 20 kW).<br>
                                  Gianfranco
                                  ---------------------
                                  "Oh, Morning Sun / Before you will rise / Before youll come and shine again on us
                                  Let me find, let me find, let me find / Some comfort in the night"

                                  (Elisa - The Waves)

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                                  • #18
                                    una domanda e una risposta<br>Se l&#39;inverter senza trasformatore stacca impiega un po&#39; pi di tempo a ricollegarsi alla frequenza di rete, in zone limitrofe a zone industriali o artigianali pu essere un problema.<br>COnstatazione fatta con due inverter uno con trasformatore ed uno senza, il tempo che il primo impiega a ricollegarsi in rete minore di decine di secondi, che moltiplicate per quantit&agrave; di volte che stacca nei 20 anni del CE pu fare la differenza.<br><br>Domanda sul processo di usura del trasformatore e dei c.ca 10 condensatori<br><br>Chi a pi rischio?

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                                    • #19
                                      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sabrinas @ 28/9/2007, 13:00)</div><div id="quote" align="left">Domanda sul processo di usura del trasformatore e dei c.ca 10 condensatori<br><br>Chi a pi rischio?</div></div><br>Secondo me, senza dubbio i condensatori.<br><br>saluti
                                      - AGGIORNAMENTO A GENNAIO 2020 - del foglio di calcolo con costi e confronti delle tariffe elettriche https://www.energeticambiente.it/for...17#post1813217

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                                      • #20
                                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sabrinas @ 28/9/2007, 13:00)</div><div id="quote" align="left">una domanda e una risposta<br>Se l&#39;inverter senza trasformatore stacca impiega un po&#39; pi di tempo a ricollegarsi alla frequenza di rete, in zone limitrofe a zone industriali o artigianali pu essere un problema.<br>COnstatazione fatta con due inverter uno con trasformatore ed uno senza, il tempo che il primo impiega a ricollegarsi in rete minore di decine di secondi, che moltiplicate per quantit&agrave; di volte che stacca nei 20 anni del CE pu fare la differenza.</div></div><br>Questo interessante.<br>In teoria non ci dovrebbero essere differenze sul tempo di aggancio alla rete, per lo meno non dovute alla presenza o meno del trasformatore di isolamento.<br><br>Ma le prove le hai fatte sullo stesso impianto, a breve distanza di tempo (via un inverter, su l&#39;altro), con inverter dello stesso produttore e stessa fascia di potenza ma di due modelli differenti (uno con e uno senza trasformatore) ?<br>Perch altrimenti, non essendo nelle stesse condizioni, non sono confrontabili i risultati.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sabrinas @ 28/9/2007, 13:00)</div><div id="quote" align="left">Domanda sul processo di usura del trasformatore e dei c.ca 10 condensatori<br><br>Chi a pi rischio?</div></div><br>Sono assolutamente d&#39;accordo con carest: dei componenti di potenza, quelli pi a rischio &quot;usura&quot; sono i condensatori.<br>Se per il raffreddamento dell&#39;inverter non passivo ma forzato, molto probabile che per prime siano le ventole a lasciare questa valle di lacrime...<br>
                                        Gianfranco
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                                        • #21
                                          Google mi ha avvisato che mi avete tirato in ballo due volte in questa discussione&#33;<br>Io non leggo tutti i thread, non ho tempo.<br><br>Brevemente, in condizioni di regime normale, con variazioni lente del campo fotovoltaico e della rete, l&#39;inverter senza trasformatore ha il vantaggio del rendimento e non e&#39; meno affidabile.<br><br>Nel caso di transitori importanti, come quelli determinati da fulmini in zona, il potenziale fra campo e rete puo&#39; variare improvvisamente con fronti di salita ripidi e valori di tensione elevati. Se fra i due sistemi ci sono solo i cavi ed i semiconduttori, questi si faranno carico dei transitori, sempreche&#39; riescano a sostenerli senza distruggersi. Se c&#39;e&#39; anche un trafo, una parte significativa del transitorio viene smorzata e isolata dal trafo.<br><br>Se io dovessi comprare un sistema, lo comprerei col trafo, tanto piu&#39; se la capacita&#39; verso massa dei pannelli e&#39; elevata.<br><br>P.S.: avvisatemi con un e-mail se vi rivolgete a me da una discussione alla quale non ho partecipato.<br><br>Ciao<br>Mario<br><br><span class="edit">Edited by mariomaggi - 29/9/2007, 08:26</span>
                                          Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                                          Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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                                          L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                          Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                                          • #22
                                            D&#39;accordo, ma parliamo sempre di circuiti alla tensione nominale attorno a 500 Volt. Il sistema deve essere realizzato a doppio isolamento. io non vedo alcun problema.<br>Nella scelte della tensione massima di lavoro degli scaricatori di tensione occorre invece tenere conto dei vostri ragionamenti. Salute a tutti.<br><br>PS: Mi autocensuro. Per un errore ho ristosto ad ad un post ormai superato
                                            GIULIANO
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                                            ....ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile finch arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza..... A. Einstein.

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                                            • #23
                                              <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (microdruid @ 28/9/2007, 14:55)</div><div id="quote" align="left">[<br>Ma le prove le hai fatte sullo stesso impianto, a breve distanza di tempo (via un inverter, su l&#39;altro), con inverter dello stesso produttore e stessa fascia di potenza ma di due modelli differenti (uno con e uno senza trasformatore) ?<br>Perch altrimenti, non essendo nelle stesse condizioni, non sono confrontabili i risultati.<br><br>[</div></div><br>stesso impianto 1 inverter Fronius IG20 secondo Aurora- Dopo aver scollegato l&#39;auroa siamo partiti con il fronius - nel giro di 10 minuti abbiamo collegato scollegato i due inverter proprio per testare il tempo di riaggancio<br><br>ciao<br><br>

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                                              • #24
                                                x SABRINAS - Sui tempi di aggancio non credo abbia influenza la presenza o meno del trasformatore; essendo due marche diverse, probabilmente diversa la logica di controllo.<br>Comunque non credo un&#39;influenza nella produzione annuale per 10 sec di ritardo nell&#39;aggancio alla mattina quando siamo a potenza minimale.<br>Forse ti riferisci invece a sganci ripetuti in fase di lavoro ???<br>Se cos potresti raccontarci qualche cosa di pi sul problema.
                                                GIULIANO
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                                                • #25
                                                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gsughi @ 29/9/2007, 19:03)</div><div id="quote" align="left">x SABRINAS - Sui tempi di aggancio non credo abbia influenza la presenza o meno del trasformatore; essendo due marche diverse, probabilmente diversa la logica di controllo.<br>Comunque non credo un&#39;influenza nella produzione annuale per 10 sec di ritardo nell&#39;aggancio alla mattina quando siamo a potenza minimale.<br>Forse ti riferisci invece a sganci ripetuti in fase di lavoro ???<br>Se cos potresti raccontarci qualche cosa di pi sul problema.</div></div><br>se la frequenza rete enel si abassa o si alza l&#39;inverter si sgancia, in alcune zone il fenomeno si verifica spesso in altre raramente.<br><br>Nella scelta dell&#39;inverter importante anche la tolleranza di lettura della frequenza di rete, cercando nelle schede tecniche degli SMA per esempio , vedo che gli inverter con trasformatore hanno un riconoscimento della frequenza di rete cosi descritto &quot;50/60 Hz&quot;.<br>In quelli senza trasformatore la frequenza viene cos descritta &quot;50 Hz&quot;<br><br>Bisogner&agrave; fare anche questo di test <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/98e973a7154179807df4cb73388eb01e.gif" alt="&lt;_&lt;"> con prodotti della stessa marca ma con tecnologia diversa per capire se effettivamente hanno tolleranze differenti<br><br>Nel frattempo chiedo l&#39;esperienza di altri<br>

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                                                  • #26
                                                    sabrinas,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Bisogner&agrave; fare anche questo di test <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ea2986f75fa30890f8548eb37535505d.gif" alt="&lt;_&lt;"> con prodotti della stessa marca ma con tecnologia diversa per capire se effettivamente hanno tolleranze differenti</div></div><br>sicuramente le tolleranze saranno diverse.<br>Nella produzione di elettronica di potenza vengono coinvolte molte variabili e molti sensori, ciascuno con le sue tolleranze costruttive, tolleranze di montaggio e tolleranze di taratura.<br>Non ha senso provare e confrontare due pezzi &quot;a caso&quot;, puo&#39; darsi che un altro pezzo della stessa serie abbia caratteristiche un po&#39; diverse, comunque sempre entro le specifiche del costruttore.<br>Bisogna invece pretendere che il costruttore indichi anche le specifiche su funzioni collaterari, che a volte non vengono precisate.<br><br>Ciao<br>Mario<br>
                                                    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                                                    Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                                                    • #27
                                                      Vorrei aggiungere a tutta la discussione una osservazione.<br>Se l&#39;inverter ha il trasformatore allora al primario esso e&#39; gestibile come un sistema IT flottante rispetto a terra e dal quale e&#39; impossibile il contatto indiretto.<br>Secondo la mia opinione, che condivido con altri, il sistema con trasformatore e&#39; da preferire nei casi in cui il sistema pannelli e&#39; facilmente accessibile.<br><br>Voi vi fidereste di un isolamento classe II dopo 20 anni ?<br>

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                                                      • #28
                                                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IngMassimo @ 9/10/2007, 21:09)</div><div id="quote" align="left">Voi vi fidereste di un isolamento classe II dopo 20 anni ?</div></div><br>io personalmente si &#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f781929ef26132be4da82c5b3bc7d52e.gif" alt=""><br><br>ovvero siamo pieni di apparecchiature isolate in classe II che spesso superano i 20 anni di durata<br><br>ciao da Recoplan<br>

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                                                        • #29
                                                          Che superino i vent&#39;anni.........ancora nessuno ne ha la certezza &#33;<br><br>Io non mi fido della garanzia di un costruttore come non mi fido di un diritto di precedenza quando attraverso un incrocio.......rallento, guardo poi proseguo...........se muoio non mi ripaga nessuno.<br><br>Per certe faccende secondo me non esiston garanzie.

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                                                          • #30
                                                            Scusa ing Massimo. ammesso e non concesso che il too ragionamento sia valido, mi sai dire come ti comporti con tutti gli utilizzatori di classe II che giornalmente maneggi.<br>Un modulo FV di tipo tradizionale, imdubbiamente di classe II poich rispetto alla cornice vi una distanza delle parti attive con isolamento in cristallo e tedlar pi che sufficiente.<br>In ogni caso, come tu sai, gli inverter hanno un controllo continuo dell&#39;isolamento che blocca in caso di riduzione dei valori il sistema.<br><br>Se invece ti riferisci ad altre tipologie di moduli tipo &quot;tripla giunzione&quot; UNISOLAR, allora cambia la musica per cui sarebbe utile aprire un&#39;altra discussione apposita, per scambiarci opinione ed esperienze &#33;
                                                            GIULIANO
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