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Con l'entropia come la mettiamo?

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  • Con l'entropia come la mettiamo?

    Salve,<br>sento tanto parlare di convenienza del fotovoltaico o meno.<br>Si parla però sempre di convenienza ECONOMICA. Per poter parlare di sfruttamento massivo però, i conti bisogna farli con la fisica&#33;<br>E lì le cose vanno maluccio.<br><br>Mi piacerebbe intavolare una discussione a questo livello, a prescindere dalle leggi dell&#39;uomo, perchè credo che sulla distanza quello che far&agrave; la differenza non sar&agrave; un finanziamento (destinato a finire se non paga energeticamente).<br><br>Con questo non voglio dire che le discussioni sulla &quot;pratica&quot; (come accedere ai fondi, vendere l&#39;energia all&#39;Enel, trovare i pannelli a meno soldi) siano inutili, anzi... però non ho trovato nessun posto in cui si parli &quot;un po&#39; più in l&agrave;&quot;.<br><br>Domande provocatorie:<br><br>Come la mettiamo per il fatto che il fotone utile per generare lo spostamento di una carica è in una regione dello spettro dove di energia c&#39;è nè poca?<br><br>Come la mettiamo con la vita media del pannello sulla superficie terrestre, e quindi con la sua speranza di ripagare l&#39;entropia spesa per realizzarlo? (e non dimentichiamo, per smaltirlo&#33<br><br>E come la mettiamo con la Potenza? Ovvero, data la discontinuit&agrave; della fornitura solare, come possiamo evitare di costruire COMUNQUE le centrali &quot;tradizionali&quot;, per produrre l&#39;energia che ci serve quando il sole non c&#39;è...?<br><br><br>Mi fermo quì, la lista può essere ben più lunga, ma se la discussione parte, credo che si allungher&agrave; da sola...<br>Grazie a chi vorr&agrave; partecipare&#33;

  • #2
    E come la mettiamo con l&#39;incremento dell&#39;entropia dell&#39;universo che hai inutilmente generato con il tuo inutile messaggio?<br><br>Saluti da Gargamella&#33;&#33;&#33;<br>

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    • #3
      Se non hai trovato dove si parla di questi aspetti, almeno i principali, è perchè non hai cercato attentamente perchè se ne è gi&agrave; trattato, eccome.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Grande Puffo @ 5/12/2007, 05:27)</div><div id="quote" align="left">Come la mettiamo per il fatto che il fotone utile per generare lo spostamento di una carica è in una regione dello spettro dove di energia c&#39;è nè poca?</div></div><br>E come dovremmo metterla? La tecnologia per ora consente di sfruttare questo fenomeno. Con questa tecnologia è possibile sfruttare il 15% - 20% max della radiazione solare. Bene, ce ne facciamo una ragione e cominciamo a utilizzare questa. Intanto la ricerca continua, ma guarda che non è corretto dire &quot;vabbè allora ricerchiamo e finchè non si trova qualcosa di meglio facciamo altro&quot;. Se non esiste un mercato, una domanda perlomeno potenziale, la ricerca non andr&agrave; oltre gli studi accademici del team universitario più desideroso di apparire su qualche pubblicazione che di risolvere i problemi mondiali.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Come la mettiamo con la vita media del pannello sulla superficie terrestre, e quindi con la sua speranza di ripagare l&#39;entropia spesa per realizzarlo? (e non dimentichiamo, per smaltirlo&#33</div></div><br>Questo discorso è come quello dei coccodrilli nelle fogne di New York o della coppia che compra il cane in Africa e scopre a casa che è un topo&#33;<br>Sono LEGGENDE METROPOLITANE&#33;<br>Il periodo necessario a restituire l&#39;energia spesa nella costruzione e pure smaltimento del pannello è, secondo le fonti, di 4-6 anni max per i pannelli cristallini e 2-3 per i pannelli a film sottile. (E&#39; un dato scientifico comunemente accettato che si misura con un indice chiamato EROEI). Ed è un dato in continuo calo (appunto per l&#39;innovazione tecnologica). Se n&#39;è gi&agrave; amplissimamente parlato in altri post.<br>La durata utile di vita dei pannelli al momento è sicuramente superiore ai 25 anni. (Per alcuni possono arrivare ai 40 anni, ma consideriamola pure una visione ottimistica).<br>LA conclusione è semplice no?<br>Non scordiamoci poi che l&#39;EROEI delle fonti che molti si ostinano a considerare &quot;serie&quot; (mentre le FER sarebbero evidentemente romantiche fantasticherie...) è buono SOLO considerando la facile accessibilit&agrave; delle scorte. Quando il petrolio nel texas sgorgava a 10 metri di profondit&agrave; aveva un indice EROEI altissimo, ora tale indice è sceso di parecchio e nel caso delle sabbie bituminose che molti invocano come possibile soluzione al problema del picco petrolifero si avvicina pericolosamente a 1 (per ottenere 1 barile di petrolio spendi 1 barile di petrolio... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b647cb80fb5affa95e437c7e3679b9e7.gif" alt="&lt;_&lt;"> ).<br>C&#39;è poi il non banale problemino della limitatezza delle fonti e sopratutto del limitato accesso. Magari ci sono pure miliardi di barili da estrarre ancora, ma se il ritmo della domanda continua a aumentare e l&#39;accesso resta limitato (o addirittura scende... vedi ipotesi di blocco dello stretto di Hormuz o altre situazioni geopolitico-militari simili) la cosa non è affatto così banale e sotto controllo come si ostinano a farci credere. E&#39; gestibile certo, ma non con il &quot;peacekeeping&quot;, togliamocelo dalla testa&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E come la mettiamo con la Potenza? Ovvero, data la discontinuit&agrave; della fornitura solare, come possiamo evitare di costruire COMUNQUE le centrali &quot;tradizionali&quot;, per produrre l&#39;energia che ci serve quando il sole non c&#39;è...?</div></div><br>Questo è il vero problema. E sicuramente occorre uno sforzo non banale per vedere le soluzioni future.<br>Iniziamo a dire che (a parte i soliti estremisti presenti ovunque) NESSUNO pensa a gettare a mare domani le centrali e sostituirle col pannellino sul tetto.<br>Quello a cui si tende è un graduale (diciamo decine di anni) processo di incremento della quota di produzione rinnovabile. Questa quota è molto probabile non raggiunga mai il 100% (se non in particolari realt&agrave. Una forte quota di produzione centralizzata (auspicabilmente da fusione fredda o calda) rimarr&agrave; sempre. Quello che è necessario, per noi e per le generazioni future è finirla di bruciare allegramente le riserve preziosissime (petrolio, gas e carbone) che possono essere utilizzate per produrre altri materiali e carburanti (non semplici da sostituire, occhio&#33.<br>Il discorso della potenza, ma sopratutto della CONTINUITA&#39; e AFFIDABILITA&#39; di produzione elettrica da parte delle FER si risolve con la costruzione di sistemi locali e diffusi di accumulo e reimmissione in rete. E&#39; la visione della produzione distribuita che ha l&#39;unica limitazione nel costo economico attualmente, non certo nel bilancio entropico&#33;<br>Anche di questo si è abbondantemente discusso.<br><br>La lista si ferma qui, almeno quella contro le FER. Solare in testa. La lista nemmeno iniziata è invece quella dei vantaggi delle FER rispetto alla produzione da fossile.<br>Sarebbe carino trattare anche quelli no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/86be723786731ae764a5bad30476d54c.gif" alt=":P"><br><br><br><br><br><br><br><br>
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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      • #4
        Che fare uando il sole non c&#39;è ?<br><br>quando il costo dei pannelli diventerebbe molto competitivo basta installare 5.000.000 mil di mq di pannelli , nel deserto del Sahara , in quello dei gobi e in quello americano mi scappa il nome , mA è in zona AREA 51 , uniti tra loro da mega cavi così tutto il mondo avr&agrave; energia , sarò pazzo ma forse nel 3007 sar&agrave; fattibile .<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b6e2a6cf18cf9f872eda9bdfa190bfb.gif" alt=":woot:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b6e2a6cf18cf9f872eda9bdfa190bfb.gif" alt=":woot:">

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        • #5
          Perché cosi avanti nel tempo ?.<br>La tecnologia gi&agrave; esiste Solare FV o Termodinamico; I progetti anche &#33;<br>Io penso alla fase realizzativa al massimo entro il 2015.
          GIULIANO
          _____________
          ....ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile finchè arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza..... A. Einstein.

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          • #6
            ....mah ...nel deserto cè sicuramente il sole ....e qui non ci piove.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/28640ec6ddf7748e4feb452dafe20c46.gif" alt=":P"> ....in tutti i sensi.....ma quando &quot;piove&quot; o tempesta...non e&#39; acqua che scende dal cielo ma sabbia......e sai che scartavetrata sui pannelli....in poco tempo si opacizzano per non dire che si consumano.....ecco secondo me&#39; e&#39; questo il problema fondamentale (oltre alle temperature) che ha impedito il diffondersi massiccio di tale tecnologia in zone desertiche.....<br>un saluto a tutti .....e un complimento a BrightingEyes per le ottime argomentazioni.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/22d39e36f605a8bd90ab41dbcf82a4ab.gif" alt=""><br>Stefano

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            • #7
              Quoto Brighting eyes anche per la pazienza di rispondere esaurientemente al Puffo...

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              • #8
                Se il benvenuto si vede dal mattino, mi pare di capire che non c&#39;è discussione&#33;<br><br>I dati teorici &quot;pubblici&quot; li conosco, e non credo proprio di essere un detrattore delle FER, (mi spiegate cosa vi ha fatto, evidentemente, pensare questo?) solo, per mestiere e per indole, mi piace verificare e scambiare opinioni (genuine più che riportate).<br><br>Comunque, non volevo rispondere in modo provocatorio, (lo erano le domande, ma non mi aspettavo di sollevare un vespaio, solo una discussione) ma portare la mia esperienza.<br><br>Rispondo ad una sola cosa, non perchè non ritenga le altre importanti, ma perchè da qualche parte vorrei cominciare... e sono quasi in ritardo...<br><br>Poco tempo fa, con pannelli della miglior tencologia disponibile (nomocristallini ecc...), dovendo alimentare degli esperimenti (misura della radiazione di Fondo), in una latitudine (-84°) dove c&#39;è il massimo della radiazione &quot;utile&quot; (ovvero UV quasi non filtrate), con la radiazione totale di 1100 W/m2 (misurata con bolometri a corpo nero) , temperatura ottima del pannello (-55°, la resa diminuisce all&#39;aumentare di questa per le perdite interne), ho avuto una produzione di 80 W a m2.<br><br>Qualcosa non mi torna, e mi piacerebbe sapere se qualcun altro ha fatto misure &quot;ripetibili&quot; di prima mano, per verificare/confutare questo dato.<br><br>Scusate devo scappare, per quanto riguarda l&#39;entropia dell&#39;universo, l&#39;avrei alzata comunque...<br><br>

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                • #9
                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Grande Puffo @ 6/12/2007, 07:36)</div><div id="quote" align="left">Qualcosa non mi torna, e mi piacerebbe sapere se qualcun altro ha fatto misure &quot;ripetibili&quot; di prima mano, per verificare/confutare questo dato.</div></div><br>Non c&#39;è problema alla discussione seria. Siamo qua apposta.<br>Hai fatto alcune domande, io ti ho risposto secondo le mie conoscenze, non mi pare di avere innescato polemiche. Come ti ho detto alcune delle cose che hai citato sono gi&agrave; state ripetutamente trattate in passate discussioni ed è sempre meglio prima rileggere un pò.<br>Tornando ai fatti, il tuo post è titolato &quot;con l&#39;entropia come la mettiamo?&quot;. Mi pare ti abbiamo risposto... boh&#33; Se hai soluzioni per fregare l&#39;entropia siamo tutt&#39;orecchie, ma finora non mi pare di averne viste. Perchè la produzione classica da fossile dovrebbe fregarsene dell&#39;entropia? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f3211ef695ff4df7372c40eb1e10001e.gif" alt=":unsure:"><br>Dici di non essere &quot;contro&quot; le FER. Ottimo, ma se ti limiti a dibattere su veri o presunti difetti delle sole FER senza toccare i veri o presunti difetti del resto... non è che dai l&#39;impressione di essere proprio del tutto privo di pregiudizio. Magari però sbaglio. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fc7a17de12d11dccf323786fb93024d3.gif" alt=":P"><br><br>Anche nei dati che citi... boh che te devo di? Non ho capito con 80W prodotti esattamente cosa intendi (ma qui ci sta per la mia incompetenza), io sono abituato a ragionare in termini di Kwh annui o giornalieri di produzione, aspetto chiarimenti da altri. Però, ragionando in modalit&agrave; &quot;massaia astuta&quot; mi pare che ci siano centinaia, forse gi&agrave; migliaia di impianti FV che quotidianamente scaricano in rete l&#39;energia prodotta. Il gestore (o ENEL o chi per loro, non so) misura questa energia prodotta e la remunera. Se la produttivit&agrave; reale fosse distante da quella teorica immagino che la &quot;grana&quot; sarebbe gi&agrave; esplosa no? Invece ancora poche settimane fa ho letto della produzione giornaliera di qualcuno che si stupiva perchè era superiore al previsto. Delle due l&#39;una o ENEL e Co. pur di spingere il FV sono così fessi da dichiarare immissioni in rete superiori alla realt&agrave; o il tuo pannello non era proprio dei più &quot;aggiornati&quot;. Concorderai che in questa situazione la fase di verifica/confutazione sia un pò prematura, prima capiamo bene se davvero il tuo pannello faceva cilecca o meno&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a8d6d786defeb10a757a305b617b85e5.gif" alt=":B):"><br><br><br><br>
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                  • #10
                    non prendertela ma non concordo con te &#33;<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Grande Puffo @ 6/12/2007, 07:36)</div><div id="quote" align="left">.... mi pare di capire che non c&#39;è discussione&#33;<br><span style="color:red">Non penso proprio &#33; qui si discute e parecchio , ma in modo scentifico , con dati tecnici non con chiacchire da bar <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c0004cf4f377caec02169d4087804af6.gif" alt=""> </span><br>... teorici &quot;pubblici&quot; li conosco, .... per mestiere e per indole, mi piace verificare e scambiare opinioni (genuine più che riportate).<br><span style="color:red">In questo forum (vedi regolamento) putroppo non vengono molto apprezzate opinioni non scentificamente supportate :<br>è troppo facile sparare delle teorie o delle impressioni senza minimamente &quot;fare personalmente&quot; alcuna verifica ...., </span><br>....Poco tempo fa <span style="color:red">(per favore mese ed anno)</span>, con pannelli della miglior tencologia disponibile (nomocristallini ecc...)<span style="color:red">(per favore : marca ,modello ,quant&agrave; orientameto rispetto al sole )</span>, .... in una latitudine (-84°) ... con la radiazione totale di 1100 W/m2 (misurata con bolometri a corpo nero) , temperatura ottima del pannello (-55°, ...., ho avuto una produzione di 80 W a m2.<span style="color:red">per favore spiegaci dove hai misurato gli 80W al m<sup>2</sup> : sulla stringa ,all&#39;uscita dell&#39;inverter sulle batterie ?</span><br>.... Qualcosa non mi torna , ..... <span style="color:red">Che cosa ?</span></div></div><br>Vorri farti notare che attualmente panelli solari &quot;standard&quot; hanno circa dimensioni di 1,6 m<sup>2</sup> con una potenza di circa 190Wp quindi circa 118 Wp al m<sup>2</sup> in condizoni standard ; se togli le perdite varie puoi arrivare molto vicino al valore di 80 W da te citato .

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