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Registrato dal: Apr 2024 · 07-01-2008, 11:36

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (bruno500 @ 6/1/2008, 19:56)</div><div id="quote" align="left">caro BrightingEyes<br> ( o cara ?) vedo il disegno sotto il nome e non sò l'inglese per cui ?<br>tu non mi dici che è una stupidaggine, ( ti ringrazio) ma io si, e non mi rendo conto come ho fatto a " cappellare" in quel modo.<br>anch'io credo nel fotovoltaico come del resto tutti quelli che siamo su questo forum altrimenti non staremmo qui a fare discussioni.<br>, ci sono tempi tecnici per cui un investimento deve rientrare,<br>di norma sono molto severo con me stesso , se un amico fà un errore cerco di farglielo capire, se lo faccio io sono molto più severo e intransigente , purtroppo sono fatto così, non mi sentirai mai insultare una persona in una discussione ma con me stesso mi comporto diversamente, per di più se si tratta di errori banali.<br>cena pronta saluti<br>bruno</div></div><br>..........in una na grande commedia di Eduardo vi era un passaggio in cui diceva che .........l'uomo, è uomo, solo quando capisce che ha sbagliato, chiede scusa, e torna indietro..........e credo tu abbia avuto il coraggio, che pochi hanno, nel rappresentare questo brano, complimenti Bruno è raro vedere UOMINI al giorno d'oggi, e poi sinceramente le stupidaggini sono proprie di chi si arroga il diritto alla verità, e tu hai fatto solo una considerazione, niente a che vedere con le stupidaggini <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8944f499dc7f785834f341f5bef842cb.gif" alt="

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**BrightingEyes** · 07-01-2008, 11:56

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (pinetree @ 6/1/2008, 18:59)</div><div id="quote" align="left"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7e8e31c41e002284eb8f988f86ed738f.gif" alt="image"><br>Sono convinto anchio della qualità e buona strada cinese, ma se entro pochi anni il FV non scende di brutto di prezzo, con l'esaurimento dei soldi farà una brutta fine. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/961cdfdd1c2dfa20a1b0f18a1199ffed.gif" alt="image"></div></div><br>Te sempre a fare il menagramo eh! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/322675977f27b1b9a2ef154270703874.gif" alt="

"><br>Vedremo, vedremo. E' una corsa in fin dei conti. Arriverà prima la discesa di prezzo del FV o l'escalation delle bollette? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/402de0c58ca81412fe206e0c35038f0e.gif" alt="

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**bruno500** · 07-01-2008, 14:47

risposta per Teknowin, grazie, e cosa devo dire?<br>mi sento lusingato dalle tue parole, ad ogni modo è il mio modo di fare da sempre e per me è naturale.<br>Mi rendo conto che per tanti non è così, dò un consiglio a tutti quelli che leggono, se vi capitasse in una discussione qualsiasi di cambiare opinione e ritenere ciò che dice la controparte esatto, non abbiate timore, diteglielo, la prima volta può sembrare difficile, ma poi ci farete l'abitudine e sono certo che vi sentirete meglio con voi stessi.<br>Inutile insistere su posizioni che sono sbagliate e che si continuano a mantenere " per la faccia" o per orgoglio, niente di più sbagliato.<br>Questo modo di fare forse sarà errato ma vi assicuro che alla lunga paga in merito alla considerazione che gli altri avranno di voi.<br>Finito !<br>grazie ancora e ci sentiamo sempre sul forum per interessanti discussioni<br>saluti<br>bruno<br><br>

**BrightingEyes** · 07-01-2008, 15:15

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (bruno500 @ 6/1/2008, 19:56)</div><div id="quote" align="left">caro BrightingEyes<br> ( o cara ?) vedo il disegno sotto il nome e non sò l'inglese per cui ?</div></div><br>Dammi pure del caro. Se mettessi la mia foto in avatar noteresti solo la barba, non gli occhi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/79ef62de34f0d7cf528bfe3f2d6eb1d5.gif" alt=":P"> Quelli sono di Federica Fontana.<br>Complimenti per la tua filosofia comunque. Concordo che spesso è un passo difficile ammettere di essersi sbagliati. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad01d2af9aca05259dafe70d1b5d6ced.gif" alt="

"><br>

**bruno500** · 07-01-2008, 15:41

OK. caro<br>saluti<br>bruno<br><br>p.s. ma come ti chiami se posso saperlo ?<br>

**BrightingEyes** · 07-01-2008, 16:46

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (bruno500 @ 7/1/2008, 14:41)</div><div id="quote" align="left">OK. caro<br>saluti<br>bruno<br><br>p.s. ma come ti chiami se posso saperlo ?</div></div><br>BrightingEyes! (al secolo Mauro, ma fa molta meno scena! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/94e34ec3cf3426492b17eaeeeb732bfb.gif" alt=":lol:"> )

**mouse2000** · 07-01-2008, 21:18

Saluti a tutti, forse arrrivo tardi nella discussione ma secondo me un impianto FV deve essere fatto per spirito ambientale, per contenere la bolletta energetica, ma non di certo per una speculazione finanziaria perchè dai miei conti il rendimento finanziario della operazione (capitale iniziale - capitale finale dopo 20 anni) è anche inferiore a quanto indicato fino ad ora.<br><br>

**bruno500** · 07-01-2008, 21:46

ciao mouse2000<br>posso concordare con te se parliamo di impianti fatti per casa 3/4 kWp ma per impianti dove si parla di milioni di euro, bè ho dei dubbi che qualcuno possa investire somme ingenti senza un ritorno.<br>non che non sia auspicabile nè tantomeno giusto ma credo che non ci siano persone che vogliono spendere milioni per fare del bene, purtroppo è così.<br>forse gli stati i governi chi comanda dovrebbero pensare a spendere i soldi della comunità in quel modo.<br>saluti<br>bruno

**frank_77** · 08-01-2008, 01:07

per <b>Rudolph</b><br><br>Ho visto il tuo foglio di calcolo e avrei una domanda<br>Non sono un economista... potresti spiegare i due payback ovvero con il metodo semplice e con il metodo VAN...<br>c'è una notevole differenza ma non si capisco molto da cosa è data?? non ipotizzo per non dire castronerie!!<br><br>Se posso ti dareei anche qualche suggerimento (limitatamente alle mie conoscenze)<br>1- Puoi inserire una casella dove si inserisca anche gli anni di durata del mutuo.. non tutti lo vogliono fare a 20 anni!!<br>2- Al posto di ore di produzione annua... non puoi fare il calcolo su kWh che si stima di produrre?? sarebbe molto più semplice quantificare il tutto!!<br>3 - Sull'efficienza impianto ci sarebbe da discutere.. di norma si calcola un rendimento dell'82-85 % (calcolato dalle perdite di rendimento dell'inverter, del mismatch, perdite per effetto joule, ecc.) il tuo 93% impostato "di base" mi sembra troppo ottimistico... ma dipende quali calcoli hai fatto!!<br>4- I costi dell'energia da te indicato sono invertiti... si calcola 0,15 €/kWh per l'industria e 0,18 €/kWh per le utenze civili... e non il contrario come hai indicato tu. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6e05a1162e2e51234fd73c6b63219f05.gif" alt=":P"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/25a06aee6b6eb6aef7860287397d126e.gif" alt="

"><br>5 - Il calo di efficenza annuale è riferito al sistema??<br><br>Ciao<br>Frank<br><br>P.S. per <b>mouse2000</b> e <b>bruno500</b><br>non voglio essere cinico e antiecologista... ma secondo me per promuovere il fotovoltaico l'unico modo è quello di cercare di far capire alla Sig.ra Maria che il FV rende altrimenti rimarrà sempre nel limbo!!<br>Siamo in pochisssimi con il cuore verde... quasi tutti se ne sbattono dell'ambiente... basta vedere quanti SUV girano!! basta fare gli "sboroni" anche se non si ha un centesimo... e chi ce li ha capisce solo la rendita economica... FATE UN PO' VOI <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2751de742ad4db4086a7af75bdbdd246.gif" alt="

"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e3e2ef3404350679128c59394923296f.gif" alt="

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**BrightingEyes** · 08-01-2008, 02:44

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (frank_77 @ 8/1/2008, 00:07)</div><div id="quote" align="left">non voglio essere cinico e antiecologista... ma secondo me per promuovere il fotovoltaico l'unico modo è quello di cercare di far capire alla Sig.ra Maria che il FV rende altrimenti rimarrà sempre nel limbo!!</div></div><br>Mi permetto di risponderti io.<br>Quello che si sta facendo con la promozione tramite incentivo (che è un costo che paghiamo tutti) del FV non è nè un tentativo di distribuire soldi a pochi nè una manovra per far conoscere il FV e convincere la gente ad essere più "ecologista".<br>Come dici giustamente sperare che anche una minima parte della popolazione, anche quelli che girano in bici e aborrono i SUV, resti folgorata sulla via di Damasco dell'ecologia militante e si getti a investire migliaia di euro nel FV è pura fantascienza. La gente può pure investire qualcosa, ma solo se perlomeno c'è un ritorno economico dell'investimento sul lungo termine.<br>Sarebbe già un grande risultato che uno dicesse "beh investo 10.000€ ora, ma nei prossimi 10 anni risparmierò almeno 1000€ l'anno e da allora sarà tutto risparmio. E' questo l'obiettivo da dire alla Sig.ra Maria.<br>Il FV ora come ora non permette questo discorso. Anche con lo scambio sul posto occorrerebbero oltre 30 anni solo per ammortizzare l'esborso.<br>E' quindi basilare far scendere i prezzi. Per farlo ci si affida certo all'innovazione ecc. , ma quello che davvero funziona è solo il mercato. Un mercato ampio e solido garantisce domanda e quindi garantisce l'ammortamento alle imprese dei costi di ricerca e installazione (che sono alti).<br>Però se il mercato non c'è... diventa un circolo chiuso. I prezzi non scendono perchè nessuno produce in grandi numeri, nessuno produce perchè non c'è abbastanza richiesta di mercato, non c'è mercato perchè i prezzi sono troppo alti.<br>Occorre un meccanismo, una forzatura, per interrompere questo circolo vizioso e il conto energia serve proprio a questo. Per questo è limitato nel tempo e nelle dimensioni e andrà gradualmente a ridurre l'incentivo. Col tempo l'incentivo meno corposo scoraggerà chi vuol investire e si ritiene che le aziende, per mantenere la domanda, dovranno gradualmente adeguare i prezzi.<br>Se funzionerà lo vedremo fra anni, per ora deve essere chiaro che l'incentivazione non può essere vista solo come un mezzo per fare soldi facili garantiti da altri. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7fedee68064866dbc61ccf169074c94e.gif" alt="

"><br>

**Rudolph** · 08-01-2008, 03:05

Ciao Frank grazie per i commenti. Provo a rispondere:<br><br>Il payback semplice è abbastanza intuitivo. Oggi spendo 100, quando la somma dei miei utili netti raggiunge 100 sono in pari, da lì è tutta discesa <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/49cb1e6d2661cfa16a448ae15f68d94e.gif" alt="

"><br><br>Il metodo del VAN (in realtà quello è un flusso scontato ma deriva comunque dal calcolo del VAN) è un metodo che tiene in considerazione altri due fattori importanti:<br>- Se oggi investo 200.000 Euro per averne 200.000 tra 10 anni NON sono in pareggio. Con 200.000 Euro 10 anni fa (erano 380 milioni circa) ci compravi un appartamento di 120 metri quadri in città. Oggi con la stessa cifra puoi comprare un appartamento di 90mq in periferia.<br>Quindi per essere "in pari" devo avere lo stesso potere di acquisto. Ovvero nei calcoli va inserito il tasso di inflazione. Supponiamo che sia del 2% per 20 anni, 200.000 Euro diventano 200.000*(1+0,02)^20 ovvero 297.189 Euro.<br>- Se investo 200.000 oggi ed ottengo 297.189 Euro tra venti anni, ti sembrerà paradossale ma NON sei ancora in pari. Infatti devi considerare il "mancato guadagno" che avresti potuto avere investendo a rischio zero (il rischio fotovoltaico è bassissimo, ma NON è zero). Solitamente si usano come paragone i buoni postali a lungo termine, o i bot. diciamo un rendimento del 4%-5% circa.<br>Se i soldi non sono tuoi ovviamente non puoi avere un "mancato reddito", ma in cambio hai il tasso di interesse della banca. Ai fini del calcolo è indifferente in che situazione ti trovi.<br>Se hai preso un prestito è più intuitivo, nell'altro caso è un po' più complicato da capire.<br><br>Bene, la differenza fra i due payback è che il primo è fatto col metodo "da commerciali", ovvero di chi i pannelli te li vuole vendere. Il secondo è il metodo che gli analisti utilizzano per valutare l'effettiva convenienza di un investimento. Il payback scontato ti dice quando il valore dei soldi che avrai supererà il valore dei soldi che hai oggi. Nel caso stessi usando i soldi tuoi e non della banca, ti dice SE e QUANDO un investimento in FV diventerà più conveniente di un equivalente finanziario a rischio zero.<br><br>Dal lato opposto andrà certo considerato l'aumento del costo energia, che aumenterà il risparmio/guadagno. Trascurare anche solo una di queste variabili porta a risultati errati.<br><br>1) Posso farlo ma bisognerebbe fare un files per ogni banca. Ognuna ha condizioni troppo diverse, alcune fanno iniziare le rate dopo 12 mesi, altre rata fissa, altre tasso variabile. In questo modo puoi usarlo anche per i soldi propri, se lo cambio non potrai più farlo.<br>2) Produzione invece di ore? Ma è la produzione ad essere una conseguenza delle ore di lavoro e dell'efficienza, e non viceversa.<br>3) efficienza: ho messo un valore preso da un inverter di cui ho la scheda, non volevo imporlo a nessuno. Ognuno mette i propri dati. Non è un caso reale, sono numeri di esempio.<br>4) IDEM: a me risultano così i costi per casa ed i costi delle aziende che ho io. Ma varia moltissimo a seconda del consumo, sia casalingo che domestico. L'unica vera soluzione è armarsi di fatture e fare i conti per la specifica utenza.<br>5) è il calo di efficienza dei pannelli. In giro si dice 1% annuo ma i nuovi secondo me fanno di meglio. Mettici la cirfra garantita dal costruttore.<br><br>Tieni presente che io NON sono un esperto di fotovoltaico. Il mio lavoro è tra le altre cose fare valutazioni di fattibilità per investimenti nel settore energia.<br><br>Mi sono concentrato sul lato finanziario perchè, spiace dirlo, ma quando si scrive qui in anonimato tutti parlano di aria pulita e vallate verdi, ma quando i commerciali vendono pannelli fotovoltaici agli imprenditori quel che vendono è un UTILE. Spesso (non sempre per fortuna) presunto. E questa ipocrisia secondo me a lungo termine danneggerà tutto il settore, e forse coinvolgerà anche le altre rinnovabili.<br><br>Ciao!<br><br>Brigting Eyes, con il dovuto rispetto, ma la tua teoria economica ha qualche falla.<br><br>La legge di mercato dice che se aumenti la domanda senza aumentare l'offerta, AUMENTI il prezzo di un prodotto. E non il contrario. Togliere gli incentivi sul FV domani mattina in tutto il mondo farebbe CROLLARE i prezzi dei pannelli.

**BrightingEyes** · 08-01-2008, 03:50

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Rudolph @ 8/1/2008, 02:05)</div><div id="quote" align="left">Brigting Eyes, con il dovuto rispetto, ma la tua teoria economica ha qualche falla.<br><br>La legge di mercato dice che se aumenti la domanda senza aumentare l'offerta, AUMENTI il prezzo di un prodotto. E non il contrario. Togliere gli incentivi sul FV domani mattina in tutto il mondo farebbe CROLLARE i prezzi dei pannelli.</div></div><br>Non credo di meritare "dovuto" rispetto, mica sono il papa! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3d27693a79c81c0b226a7eb8a813db0b.gif" alt=":P"> Se scrivo castronerie ben vengano le correzioni.<br><br>In questo caso direi che in linea generale il tuo discorso è giustissimo. Dico in linea generale, perchè se parlassimo di un mercato maturo sarebbe così.<br>Nel caso del mercato del FV però le cose non stanno così. La domanda di FV, senza incentivi, è del tutto marginale e non costituisce un ""mercato" se non un mercatino di nicchia limitato alle baite alpine e ai camper.<br>Il mercato del FV non segue la legge della domanda-offerta perchè semplicemente senza incentivi non c'è (non ancora).<br>La scelta dell'incentivazione va appunto nella direzione di "creare" una domanda, ovviamente artificiale e sostenuta da contributi, ma solo per il tempo necessario (presumibilmente e ottimisticamente, ovvio) alla creazione delle condizioni di mercato reale.<br>Il discorso della domanda che aumenta senza che aumenti l'offerta un pelino mi offende! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fa4890ae54872c20a46142c7d3c05cce.gif" alt="

"> Ok che non mi offriranno mai una docenza alla Bocconi, ma il concetto che se c'è penuria di pane i prezzi salgono l'ho recepito già da tempo, garantisco. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/551dc881ec7e8ad6a3bc6cce848cd99d.gif" alt="

"><br>Un pericolo concreto per l'aumento è infatti legato alla vera causa della scarsità di offerta e cioè lo shortage del Silicio che si dovrebbe prolungare ancora nel 2008, e in misura minore all'aumento dei costi energetici generali.<br>E' poi verissimo che l'eliminazione degli incentivi in tutto il mondo farebbe crollare il prezzo dei pannelli, ma semplicemente perchè verrebbe a mancare qualsiasi mercato. Le aziende chiuderebbero all'istante, non è che si metterebbero a farsi la concorrenza per vendere il pannellino all'amatore con la baita da illuminare! Il crollo sarebbe causato solo da grossisti e dettaglianti che cercherebbero di svuotare i magazzini per tornare a vendere falciatrici e barbecue. Nessuno farebbe più ricerca e buonanotte al secchio! il FV? ... ah si! Un bel buco nell'acqua!<br><br>Dove sta allora il succo della faccenda? Nel fatto che creando un mercato "drogato" (perchè non lasciato semplicemente al caso) e garantendolo per anni si offre alle aziende del settore una piattaforma stabile e sicura su cui fare esperienza, investire con ragionevole certezza di ritorno sia nelle linee di produzione che nella ricerca e sviluppo seria.<br>Molti pensano che finchè ci sarà l'incentivo le aziende non avranno grandi stimoli a scendere di costo. Può pure essere vero e proprio per questo tutti gli incentivi tendono a decrescere col tempo. Ma è anche un rischio notevole per le aziende perchè nulla garantisce che l'attacco concorrenziale non parta all'improvviso specie con sempre più figure imprenditoriali a contendersi la torta anche da paesi molto emergenti ed aggressivi.<br>Con il continuo prevedibile aumento della bolletta energetica la soglia di interesse economico senza incentivo si abbasserà.<br>Inoltre non scordiamoci che la politica degli incentivi a conto energia non è invenzione italiana di ieri. E' stata adottata da tempo in Giappone e più recentemente in Germania e in molti altri paesi. Nel caso del Giappone ha prodotto un calo molto consistente dei costi (oltre al permettere la creazione di una forte base industriale nel settore che ora esporta l'80% della produzione).<br><br>Mi spiace di essere prolisso, ma non vedo motivo di certe sicurezze negative, anche se certo non pretendo di avere il verbo e ammetto ogni possibilità di clamoroso errore di previsione! Però io darei tempo al sistema per assestarsi, aspetterei la fine dello shortage del Si e poi rifarei i conti nel caso! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75a5f1da71155bb17f5469e80fbdd3dd.gif" alt="

"><br>

**Rudolph** · 08-01-2008, 04:30

Mi spiace ma non sono d'accordo. Gli incentivi alla tecnologia attuale secondo me inibiscono la ricerca, non la incoraggiano.<br><br>I mulini veramente efficienti sono stati inventati quando è finita la sovrabbondanza di schiavi dell'impero romano.<br><br>La staffa, la macchina a vapore, la turbina a vapore, il motore a scoppio, il motore elettrico. Non hanno avuto bisogno di incentivi per sfondare. Se una tecnologia è vincente soppianta semplicemente quella precedente.<br><br>La droga si sa ha un difetto. Quando si smette di somministrarla, il soggetto va in crisi di astinenza. Qua è come se stessero pompando un mingherlino di ormoni per cercare di farlo diventare Conan.<br>Quando smetteranno di somministrare ormoni, si affloscerà come un sacco vuoto.<br><br>Domanda: ma la carenza di silicio che motivi ha? Il silicio è di per sè un minerale comunissimo.

Registrato dal: Apr 2024 · 08-01-2008, 11:19

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se oggi investo 200.000 Euro per averne 200.000 tra 10 anni NON sono in pareggio. Con 200.000 Euro 10 anni fa (erano 380 milioni circa) ci compravi un appartamento di 120 metri quadri in città. Oggi con la stessa cifra puoi comprare un appartamento di 90mq in periferia.<br>Quindi per essere "in pari" devo avere lo stesso potere di acquisto. Ovvero nei calcoli va inserito il tasso di inflazione. Supponiamo che sia del 2% per 20 anni, 200.000 Euro diventano 200.000*(1+0,02)^20 ovvero 297.189 Euro.<br><br>Se investo 200.000 oggi ed ottengo 297.189 Euro tra venti anni, ti sembrerà paradossale ma NON sei ancora in pari. Infatti devi considerare il "mancato guadagno" che avresti potuto avere investendo a rischio zero (il rischio fotovoltaico è bassissimo, ma NON è zero). Solitamente si usano come paragone i buoni postali a lungo termine, o i bot. diciamo un rendimento del 4%-5% circa.<br>Se i soldi non sono tuoi ovviamente non puoi avere un "mancato reddito", ma in cambio hai il tasso di interesse della banca. Ai fini del calcolo è indifferente in che situazione ti trovi.<br>Se hai preso un prestito è più intuitivo, nell'altro caso è un po' più complicato da capire.</div></div><br>Ciao Rudolph, sostanzialmente convengo su molti punti, ma non su tutti, ad esempio quando parli di rendimento dei bot al 4% 5% il tasso di interesse lordo annuo dei titoli offerti dal Tesoro ha toccato il 3,626%: è il risultato più elevato dal giugno del 2002 e segna un aumento di 0,023 punti rispetto all’asta precedente, questo valore oggi è aumentato per l'entrata in vigore di un’aliquota dell’imposta sostitutiva più elevata sui rendimenti che dovrebbe passare dal 12,5% al 20%.questo non basta per arrivare al 4% 5% sarebbe interessante capire questo valore.<br>Se consideriamo il tuo esempio<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se oggi investo 200.000 Euro per averne 200.000 tra 10 anni NON sono in pareggio. Con 200.000 Euro 10 anni fa (erano 380 milioni circa) ci compravi un appartamento di 120 metri quadri in città. Oggi con la stessa cifra puoi comprare un appartamento di 90mq in periferia.</div></div><br>bhè converrai con me, che questa è stato un evento tutto italiano, e proprio per la perdita del potere d'acquisto molte persone arrancano per arrivare alla fine del mese, e quando un intera popolazione viene catapultata in una realtà ad essa completamente astrusa, credo e voglio credere, che tutti noi ci adopereremo meglio, e con una certa cautela nelle scelte futur

**BrightingEyes** · 08-01-2008, 12:00

Ok, sono visioni ipotetiche diverse. A mio parere staffa, motore a scoppio ecc. si sono si diffuse, ma con tempi adeguati alla crescita della domanda (quindi molto, molto lentamente. I pannnelli FV hanno già avuto una diffusione 100 volte più rapida) e sopratutto con modalità molto diverse. Erano innovazioni tecnologiche che risolvevano un problema preesistente non risolvibile in altro modo se non con costi molto più elevati.<br>I pannelli FV, credo di non rivelare nulla di sconvolgente, permettono solo di produrre energia che ci possiamo comunque procurare in maniera molto meno costosa e più semplice con un banale contratto con l'Enel. Infatti se la razza umana scoprisse il modo di produrre le enormi quantità di energia necessarie ora e in futuro senza gli svantaggi connessi alla produzione centralizzata da combustibili fossili e nucleare nessuno si sognerebbe di incentivare i pannelli no? Esattamente come nessuno si sognava di costruirsi un mulino perchè c'erano gli schiavi. Il problema è che gli schiavi stanno diventando costosi, e sopratutto molto pericolosi. Non incentiviamo il FV solo per spirito ecologico, leviamocelo dalla testa.<br><br>L'incentivo serve solo a creare le condizioni per il mercato, scommettendo sul fatto che gradualmente questo comporti un'economia di scala nella filiera di produzione e quindi costi minori. Paradossalmente però è proprio l'innovazione tecnologica ora il più grande ostacolo alla discesa dei prezzi, oltre allo shortage di Silicio solare (il Si è vero che è diffusissimo, il problema è che deve essere raffinato e disposto in forma cristallina. Finora questa raffinazione la si faceva prevalentemente per il Si necessario all'informatica, molto più puro e quindi costoso dato che serve molta energia per raffinarlo. La raffinazione di grado solare è molto meno costosa, ma solo recentemente le imprese vi stanno investendo massicciamente, proprio per via del mercato nascente del FV. Si calcola che solo dal 2009 la disponibilità di Si solare diventi davvero adeguata alla richiesta. Per ora moltissimo del Si proviene dagli scarti e dal riciclo del Si informatico.)<br>Perchè l'innovazione sarebbe un ostacolo? Perchè per un'impresa è un dilemma molto arduo decidere investimenti importanti in linee di produzione per un prodotto che magari viene superato tecnologicamente in due anni! Si rischia un bagno di sangue economico. A nessuno per ora conviene e quindi tutte le imprese, almeno in occidente e Giappone, aderiscono a una specie di patto tacito di "non aggressione", proprio perchè nessuno è sicuro di uscire vincitore da un'eventuale guerra dei prezzi. Inoltre si è deciso di attendere il graduale sviluppo del mercato trascinato dai conti energia. Nel momento in cui si dovesse definire la "killing application" del FV questa assorbirebbe l'80% del potenziale gigantesco mercato mondiale. Il mercato attualmente creato dai conti energia è solo una frazione minuscola di questo potenziale superaffare.<br>Non ci siamo distantissimi, checchè se ne dica. L'ipotesi (ufficiale e dichiarata, non ipotetica) di un costo di produzione di 0,5€/wp per i pannelli CdTe è vicina al costo di produzione dei pannelli a film di Si su vetro ed è un terzo o anche un quarto del costo di produzione attuale del Si cristallino in Cina. Considerando anche un costo al dettaglio triplo e i costi di installazione attuali questo comporta che per coprire l'intero fabbisogno energetico di una singola famiglia (i 3.000 kWh/anno di media) l'investimento resterebbe inferiore ai 10.000€ (e mi tengo molto largo). A quel punto non servono più grossi incentivi. Basta un pò di defiscalizzazione e norme edilizie più agili ed automatiche e per molti diventerebbe pressochè automatico pensare a una soluzione del genere e liberarsi per sempre della bolletta. L'aumento, più o meno rapido ma sicuro e incalzante, del costo dell'energia tradizionale non farà che abbassare la soglia del ritorno economico.<br>Più il mercato si consolida, con i vari conti energia che si stanno attivando in tutto il mondo occidentale più il piatto della scommessa sale. Più partecipanti alla gara ci sono più diventa difficile che tutti rispettino il "patto non scritto". Secondo me sono molti gli sguardi ansiosi verso gli sforzi cinesi di innovazione tecnologica. Come detto la produzione di Si cristallino è largamente dipendente da costo del Si solare e dall'energia. Per i pannelli a film sottile, senza Si, ecc questo non è vero e il costo diventa fortemente dipendente da automatizzazione della linea di produzione e costo del lavoro e della ricerca.<br>Se il gruppo Marcegaglia può produrre in Italia pannelli al CdTe a 0,5€/wp ora... che succederebbe se gli stessi venissero copiati da un'azienda cinese? Sicuri sicuri che la scelta dei cinesi sarebbe quella di "vendere agli attuali prezzi di mercato" fatta e ufficialmente dichiarata dal gruppo Marcegaglia? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/264fa15c991c2d8b5ed8fa6b37f21b20.gif" alt="

"><br>Anche nel caso del boom delle esportazioni informatiche a basso costo da Taiwan si diceva fra i produttori europei e USA: "bah! I prezzi devono salire perchè c'è troppa richiesta". Della serie: Le Ultime Parole Famose. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/39f1d815f2a6886d1a73eb39f9b10e46.gif" alt=":lol:"><br><br>La tua è una posizione molto diffusa. Perchè spendere soldi in una tecnologia che il mercato scarta perchè è troppo costosa? Scegliamo soluzioni meno costose!<br>E' una posizione che sarebbe comprensibile e corretta se stessimo discutendo di cambiare le schede grafiche dei computer. Nel caso dell'energia è tutto un altro paio di maniche. Lasciare che le cose siano regolate dal mercato potrebbe rivelarsi molto meno saggio e sopratutto rimediabile in tempo, di quanto abitualmente si pensi. Uno "shortage" di approviggionamento di petrolio e gas (i motivi possono essere diversissimi) di un mese produrrebbe un impatto devastante sulla nostra società. Fino a che i trasportatori italiani non hanno incrociato le braccia (non tutti e per 3, diconsi TRE, giorni! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a4af191a2f778968b479fd908b4e091.gif" alt="

:"> ) nessuno credeva davvero di trovarsi al supermercato a contendersi l'ultima bistecca rimasta con la massaia del piano di sotto!<br>Non dico certo che il conto energia ci possa salvare da questi pericoli ora e che nemmeno possa farlo nei prossimi 20 anni, ma la scelta di sfruttare la PROPRIA energia, senza doverla pagare uno sproposito crescente in giro per il mondo rendendosi pure totalmente ricattabili, è il faro che deve o dovrebbe guidare tutta la futura politica energetica. Se poi c'è pure il guadagno ambientale... ben venga! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9318040bf7dcac02e5afa9cda570f8eb.gif" alt="

"><br>Resterà probabilmente una gran parte di domanda energetica da coprire con altre soluzioni (benissimo nucleare avanzato o fusione, non ho alcuna preclusione, bene forse anche carbone pulito se davvero esiste), se però sarà il 70% invece del 100% sarà comunque un passo avanti.<br>Ecco perchè, tornando in tema, la domanda del post è sensata e merita una risposta articolata. La risposta è si. Limitatamente e senza ingiusti regali, ma si e giustamente! Perchè è dovere della società agire (spendere insomma&#33

per guidare la crescita di un settore che sarà sempre più strategico in futuro. E mi pare che il conto energia sia in questo caso un buon strumento. Perfezionabile certo, ma efficace. Sul fatto che tolti gli incentivi tutto si afflosci come un sacco vuoto posso convenire ora, nella situazione tecnologica e di mercato attuale (ma già non sarebbe certo sufficiente ormai che fosse un solo paese a sospendere gli incentivi). Che la stessa cosa accadrà fra vent'anni non ci giurerei troppo. Ok agli esempi, ma non stiamo realmente dibattendo di ormoni e doping eh! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e99e4d5168e8695bb5373843722ce870.gif" alt=":P"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (teknowin @ 8/1/2008, 10:19)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se oggi investo 200.000 Euro per averne 200.000 tra 10 anni NON sono in pareggio. Con 200.000 Euro 10 anni fa (erano 380 milioni circa) ci compravi un appartamento di 120 metri quadri in città. Oggi con la stessa cifra puoi comprare un appartamento di 90mq in periferia.</div></div><br>bhè converrai con me, che questa è stato un evento tutto italiano, e proprio per la perdita del potere d'acquisto molte persone arrancano per arrivare alla fine del mese, e quando un intera popolazione viene catapultata in una realtà ad essa completamente astrusa, credo e voglio credere, che tutti noi ci adopereremo meglio, e con una certa cautela nelle scelte futur</div></div><br>Concordo totalmente. Aggiungo che la famosa "perdita di potere di acquisto" ha anche cause che non provengono solo da mafia, incapacità politica ed evasione fiscale come è di moda illudersi ora.<br>TUTTA la ricchezza di una nazione è soltanto energia. E' l'energia che si trasforma in cibo, vestiti e prodotti ed è energia quella che distribuiamo con gli scambi economici e con gli stipendi. L'Italia, per scelta o per forza, importa ormai il 90% dell'energia e non è affatto un caso che il cosiddetto "costo della vita" segua una dinamica del tutto sovrapponibile al costo reale energetico. Quando importiamo il gas dalla Russia arricchiamo i russi (che per inciso, grazie a questo sono passati in pochi anni da una situazione di povertà a una situazione più florida di quella di molti paesi europei anche se con gravi squilbri sociali&#33

. E' verissimo che poi loro spenderanno e ricompreranno la stessa energia trasformata in beni prodotti, ma alla fine del processo il costo si scarica su chi produce quei beni e si trova a pagare carissimo ogni altro bene! La convenienza dell'importazione c'è per chi gestisce l'importazione che compra a 10 e rivende a noi a 15 approfittando del fatto che se dovessimo produrcela da soli ORA quell'energia ci costerebbe 20. Ma se un domani il gestore non potrà più proporci l'energia a 15 si limiterà a chiudere facendoci ciao ciao e a godersi la vita ai caraibi. Non si può confondere l'interesse economico di una nazione con il calcolo economico a brevissimo termine di un'azienda! Era molto pericoloso farlo vent'anni fa, lo è ancora di più oggi.<br>Vedremo fra 10 anni se i calcoli economici in punta di BOT saranno davvero così svantaggiosi per chi sceglie di produrre ricchezza reale invece di bruciare ricchezza di carta. Le cose cambiano in fretta. A volte troppo in fretta!<br>

**Rudolph** · 08-01-2008, 12:06

Hai ragione. Il 4-5% (più 4 che 5) è il rendimento delle obbligazioni enel.<br><br>Il bot paga quelle cifre, il buono postale paga 1,8% più l'inflazione (attualmente 3,8 quindi). E va considerata la nuova stangata dei vampiri. quindi se vuoi considerare il FV a rischio zero puoi mettere 3,6-3,8 altrimenti dovrai aggiungere il coefficiente di rischio ma la sua quantificazione è soggettiva.<br><br>Sulle cause dell'inflazione non entro, è politica pura e diventerebbe flame <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6e8f31632c2dbcc697b8dc619a9d7070.gif" alt="

">

**BrightingEyes** · 08-01-2008, 12:11

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Rudolph @ 8/1/2008, 02:05)</div><div id="quote" align="left">- Se oggi investo 200.000 Euro per averne 200.000 tra 10 anni NON sono in pareggio...<br>- Se investo 200.000 oggi ed ottengo 297.189 Euro tra venti anni, ti sembrerà paradossale ma NON sei ancora in pari...</div></div><br>Tutto questo è verissimo. Ma, appunto, è facilmente dimostrabile che investire nel FV con gli incentivi attuali in moltissime condizioni, anche se non in tutte, rispetta appieno queste giuste condizioni.<br>Se così non fosse nessuna Sig.ra Maria (che tanto fessa non è mai) ci investirebbe una lira. Ricordo che l'attuale formulazione del CE premia principalmente i piccoli impianti e lo sfruttamento di superfici di scarso valore ambientale (tetti). Il vantaggio economico in questi casi è competitivo anche con BOT e colleghi. Nel caso di grandi impianti professionali il vantaggio cala, ovvio. Ma ogni caso è diverso e l'investimento di un'azienda agricola siciliana che sfrutta terreno proprio e beneficia in pieno dei vantaggi fiscali dell'investimento (caso reale cià citato in passate discussioni) è molto diverso dall'investimento di una società nata apposta che decida di impiantare 100 kWp in lombardia!<br>

**snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx** · 08-01-2008, 12:18

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Rudolph @ 8/1/2008, 03:30)</div><div id="quote" align="left">Mi spiace ma non sono d'accordo. Gli incentivi alla tecnologia attuale secondo me inibiscono la ricerca, non la incoraggiano.<br><br>I mulini veramente efficienti sono stati inventati quando è finita la sovrabbondanza di schiavi dell'impero romano.<br><br>La staffa, la macchina a vapore, la turbina a vapore, il motore a scoppio, il motore elettrico. Non hanno avuto bisogno di incentivi per sfondare. Se una tecnologia è vincente soppianta semplicemente quella precedente.<br><br>La droga si sa ha un difetto. Quando si smette di somministrarla, il soggetto va in crisi di astinenza. Qua è come se stessero pompando un mingherlino di ormoni per cercare di farlo diventare Conan.<br>Quando smetteranno di somministrare ormoni, si affloscerà come un sacco vuoto.<br><br>Domanda: ma la carenza di silicio che motivi ha? Il silicio è di per sè un minerale comunissimo.</div></div><br>Se guardi l'efficienza di due anni fa e la confronti con quella odierna ti renderai conto che la ricerca sta invece andando alla grande. Una tecnologia che sembrava matura sta offrendo performances veramente imprevedibili.<br>Per il resto, oltre alla naturale riduzione dei prezzi dovuta alla concorrenza, il mercato è si incentivato, ma la domanda, grazie al sostegno che non è calibrato sul minimo ed è a scendere ( dal 2013 il CE verrà probabilmente sostituito da incentivi sempre meno influenti) in modo che il mercato, proprio per la fortissima crescita sta attirando investitori e, quindi, si sono creati dei meccanismi virtuosi che tendono a offrire prodotti più performanti e con garanzie sempre maggiori.<br>La Conergy ha avuto un tonfo in borsa non perché sia in perdita, ma semplicemente perché non ha raggiunto l'obiettivo di crescita che era stato previsto e, non vorrei sbagliare, era vicino al 45%.<br>Sulla tecnologia cinese concordo con BE, girano troppe leggende prive di fondamento, la Cina è oggi una realtà molto più avanti di noi. Nella produzione dei pannelli la manodopera è praticamente ininfluente nella composizione dei costi.<br>L'esaurimento dei fossili farà il resto.<br>Le capacità produttive per la produzione di silicio fotovoltaico stanno adeguandosi al mercato, non è che il silicio manchi, mancano le fabbriche.

**recoplan** · 08-01-2008, 13:31

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Rudolph @ 8/1/2008, 03:30)</div><div id="quote" align="left">Mi spiace ma non sono d'accordo. Gli incentivi alla tecnologia attuale secondo me inibiscono la ricerca, non la incoraggiano.</div></div><br>Gli incentivi servono a creare "massa critica" ,<br>ti faccio un esempio : gli incentivi sulle auto alimentate a gas (Gpl o Metano) ed il loro basso costo invogliano le persone ad acquistarle ; aumentando la domanda di gas aumentano (rispettando i tempi necessari per costruirli ) gli impianti di distribuzione .<br>per cui è aumentando la richiesta i vari produttori :<br>costruiscono nuove fabbriche<br>studiano nuovi processi produttivi (più efficienti e/o più economici)<br>inventano ed industrializzano nuove tecnologie (più efficienti e/o più economiche)<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Domanda: ma la carenza di silicio che motivi ha? Il silicio è di per sè un minerale comunissimo.</div></div><br>Purtroppo ti sbagli <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9eb4e0034f4c081c14c6eedc89e3d4e8.gif" alt="

:"> il silicio PURO non è disponibile in natura <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8641edfd5c98c3fee3bb462cc2d403ff.gif" alt=":woot:"> invece il mondo e ricchissimo dei suoi composti<br>Il silicio è carente a ,livello mondiale, in quanto tutta la produzione dei prossimi 3-4 anni degli impianti (attualmente in esercizio) per trasformare la "sabbia" in "lingotti" è gia stata "prenotata" dalle aziende che trasformano i "lingotti" in "celle".<br>La produzione di "celle" del 2008 è già stata prenotata dai produttori di pannelli .<br><br>ciao da Recoplan

**Rudolph** · 08-01-2008, 14:10

A parte oro e platino, nessun metallo è puro in natura. In genere sono ossidi, carbonati o silicati (appunto).<br><br>Comunque il paragone col metano evidenzia quello che secondo me è il punto critico: se incentivi il metano e quindi fai nascere la rete distributiva, il prezzo del metano salirà, non scenderà.<br>L'esperienza del diesel insegna.

**car.boni** · 08-01-2008, 14:59

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Rudolph @ 8/1/2008, 13:10)</div><div id="quote" align="left">................<br>Comunque il paragone col metano evidenzia quello che secondo me è il punto critico: se incentivi il metano e quindi fai nascere la rete distributiva, il prezzo del metano salirà, non scenderà.<br>L'esperienza del diesel insegna.</div></div><br>In realta', nel caso del diesel, e' aumentata la tassazione (nn il costo industriale) in proporzione alla sua diffusione ed e' quindi un discorso diverso legato solamente alla "voracita'" del nostro Paese che prende i soldi dove sono facili da prendere (case & auto)<br>Il problema vero del FV e' che costa troppo, rende poco, occupa un'enormita' di spazio e nn si sa cosa ce ne faremo tra 30 anni di tutta quell'enormita' di pannelli.<br>Questa e' la cruda realta' del FV.<br>Sicuramente, se ben studiato, un grosso impianto puo' rendere ma solo a determinate e precise condizioni.<br>car.boni<br><br><span class="edit">Edited by car.boni - 8/1/2008, 15:00</span>

**frank_77** · 08-01-2008, 15:32

... ma allora scusata la mia ignoranza...<br>ripeto che non sono un economista!!<br><b>Facciamo un discorso "potabile" capibile anche dalla Sig.ra Maria.</b><br>La famosa rendita economica garantita, pubblicizzate su tutte le brochure di tutte le aziende italiane che si occupano di FV, che varia dall'8% al 12% (alcuni si spingono oltre al sud Italia) <b>è un falso??</b><br>CHI CONCORDA E CHI NO??<br>Grazie

Registrato dal: Apr 2024 · 08-01-2008, 15:56

parlando potabile quel rendimento economico lo puoi ottenere con un regime contrattuale di <b>scambio sul posto</b>, appositamente creato per la sig. Maria (cioè per piccoli impianti) mentre, per il "commenda" lo scenario è molto più complesso. Questa indice di rendimento è possibile ottenerlo nella misura del 8% al nord e del 12% al sud, ciò nonostante questi dati possono variare. Infatti essi sono strettamente legati al tipo di esposizione dell'impianto,all'inclinazione,ombre, ecc.ecc. ........e non ultima, la speranza del calo dei prezzi dei pannelli.

**car.boni** · 08-01-2008, 16:11

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (frank_77 @ 8/1/2008, 14:32)</div><div id="quote" align="left">... ma allora scusata la mia ignoranza...<br>ripeto che non sono un economista!!<br><b>Facciamo un discorso "potabile" capibile anche dalla Sig.ra Maria.</b><br>La famosa rendita economica garantita, pubblicizzate su tutte le brochure di tutte le aziende italiane che si occupano di FV, che varia dall'8% al 12% (alcuni si spingono oltre al sud Italia) <b>è un falso??</b><br>CHI CONCORDA E CHI NO??<br>Grazie</div></div><br>Qui nn si tratta di essere d'accordo o meno.<br> A mio parere una risposta valida, per il privato, l'ha data Teknowin ma per cio' che concerne i grossi impianti ( >=1 mw per capirci) il discorso e' diverso.<br>Questi vengono generalmente (esistono anche le eccezzioni) realizzati senza che il promotore "cacci" di tasca 1 euro.<br>Tutto finanziato, coperto da assicurazioni che coprono TUTTO (anche la mancata produzione con franchigia di 1 o 2 gg max) e senza garanzie reali aggiuntive. (ipoteche, fidejussioni ecc)<br>Ovviamente la societa' deve avere le sue "buone fondamenta".<br>A questo punto la redditivita' di quel tipo d'impianto e' intorno (parlo del Centro/Nord Italia) al 4 %(al lordo delle imposte) che puo' salire nelle regioni a maggior irraggiamento.<br>Come recitava un vecchio ritornello : " per pochi ma nn per tutti"<br>car.boni

**BrightingEyes** · 08-01-2008, 16:40

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (frank_77 @ 8/1/2008, 14:32)</div><div id="quote" align="left">... ma allora scusata la mia ignoranza...<br>ripeto che non sono un economista!!<br><b>Facciamo un discorso "potabile" capibile anche dalla Sig.ra Maria.</b><br>La famosa rendita economica garantita, pubblicizzate su tutte le brochure di tutte le aziende italiane che si occupano di FV, che varia dall'8% al 12% (alcuni si spingono oltre al sud Italia) <b>è un falso??</b><br>CHI CONCORDA E CHI NO??<br>Grazie</div></div><br>Nel mio caso, se tutto va come deve (non l'ho ancora finito), l'impianto è su casa a bassissimo consumo energetico appena costruita. Quindi la tariffa è aumentata del 30%. Inoltre non esiste per scelta alcun altro consumo energetico che quello elettrico (niente gas, gpl, legna ecc.)<br>Il calcolo non l'ho fatto con la precisione necessaria, ma sono incline a credere che il 12% sia pure pessimistico. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5d6dc0cc152acf24bd3edb3cf34a896a.gif" alt=":P"><br>Comunque quelle sono dichiarazioni da venditore. Da prendersi sempre con le molle e da studiare bene caso per caso. Per il resto concordo con car.boni e teknowin. Devi tenere ben distinte le due tipologie, il piccolo privato è per ora molto avvantaggiato. Il grande impianto è "per pochi, ma non per tutti" e va studiato attentamente. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7e7de64860ae0255a383ef5eb60f3819.gif" alt="

">

**recoplan** · 08-01-2008, 17:32

[QUOTE=Rudolph,8/1/2008, 13:10]<br>A parte oro e platino, nessun metallo è puro in natura. In genere sono ossidi, carbonati o silicati (appunto).<br><span style="color:blue">non per fare il pignolo .... ma il silicio è un metallode come il carbonio ; ed il carbonio esiste in natura (carbone e grafite) .<br>Comunque il costo e la complessità dei processi di purificazione , cristallizazione e taglio in fette determinano la "scarsità" . </span><br>Comunque il paragone col metano evidenzia quello che secondo me è il punto critico: se incentivi il metano e quindi fai nascere la rete distributiva, il prezzo del metano salirà, non scenderà. L'esperienza del diesel insegna.<br><span style="color:blue">come qualcuno ha già fatto notare il costo del gasolio è dato dalla somma dei seguenti costi :<br>costo della materia prima (petrolio oggi circa 100$ al barile)<br>costo di trasporto alla raffineria (petoliere + oleodotti)<br>costo di raffinazione (raffinerie)<br>costo di distribuzione (autobotte e distributore sotto casa)<br>tasse (accise + iva)<br>se con un pò di attenzione si valutano costi si nota che quelli di trasporto e di raffinazione sono diminuiti !<br><br>ciao da Recolpan<br></span><br>

Registrato dal: Apr 2024 · 08-01-2008, 19:57

partendo dal presupposto che negl'ultimi 20 anni la borsa è aumentata un media del 4% , un impianto FV diventa perfettamente concorrenziale , almeno sicuramente lo sono quelli con il vecchio CE indicizzato .<br>Se uno parte con 300.000 euro e li investe in btp al 4% in vent'anni reinvestendo il guadagno depurato del 12,5% di tassa , sempre se prodi non la porta al 27%, ti ritrovi con 541.00 euro<br><br>se ti fai un impianto di 50 kwp spendi circa quella cifra ,<br>ma<br> tolgli il risparmio fiscale per ammortamento - 94200 ( aliquota del 31.4% nuova finanziaria )<br>togli l'incentivo ventennale CE 489.000 € puliti ( andrebbero reinvestiti ogni anno per un paragone + consono)<br>togli il risparmio d'energia autoconsumata / venduta ventennale 132.000€<br>togli il valore che ha l'impianto dopo tutto dovrebbe rendere ancora l'80% , e la sua vita si prolunghera di almeno 10 anni sicuri per cui un 100.000€ di valore tra ventanni lo ha di sicuro da cui deriva<br>100.000 + (132.000+489.000) REIVESTITI diventano 825.500+94.200-300.000 =<br><br> GUADAGNO NETTO 719.700€ LA DIFFERENZA C'è E MOLTA

**mouse2000** · 08-01-2008, 21:39

Ciao alby62, secondo me al tuo esempio mancano alcune situazioni:<br>a) se metti in ammortamento l'impianto, quindi si parla di attività, l'incentivo fa cumulo con i redditi e quindi va in tassazione<br>b) la manutenziona annuale su un impianto simile non la fai ? Circa 1% del valore, se poi finanziato è obbligatoria<br>c) la assicurazione su un impianto simile non la fai ? Circa 1350 E/anno<br>d) dopo 20 anni se consideri che hai 100.000 E a disposizione che possono ancora rendere x altri 10 anni devi considerare che hai anche i soldi dei btp da far rendere x altri 10 anni<br>f) tutte le spese accessorie x allaccio Enel, posa contatori, (eventuale) officina elettrica, lettura contatori, ecc. non sono calcolate<br>Prova a rifare i conti con anche queste voci, secondo me, dal lato finanziario, è meglio stare a casa a dormire e investire in btp. Diverso è il discorso ambientale, energetico, effetto serra, ecc. ma magari mi sbaglio.<br>Saluti

**car.boni** · 08-01-2008, 23:22

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mouse2000 @ 8/1/2008, 20:39)</div><div id="quote" align="left">Ciao alby62, secondo me al tuo esempio mancano alcune situazioni:<br>a) se metti in ammortamento l'impianto, quindi si parla di attività, l'incentivo fa cumulo con i redditi e quindi va in tassazione<br>b) la manutenziona annuale su un impianto simile non la fai ? Circa 1% del valore, se poi finanziato è obbligatoria<br>c) la assicurazione su un impianto simile non la fai ? Circa 1350 E/anno<br>d) dopo 20 anni se consideri che hai 100.000 E a disposizione che possono ancora rendere x altri 10 anni devi considerare che hai anche i soldi dei btp da far rendere x altri 10 anni<br>f) tutte le spese accessorie x allaccio Enel, posa contatori, (eventuale) officina elettrica, lettura contatori, ecc. non sono calcolate<br>Prova a rifare i conti con anche queste voci, secondo me, dal lato finanziario, è meglio stare a casa a dormire e investire in btp. Diverso è il discorso ambientale, energetico, effetto serra, ecc. ma magari mi sbaglio.<br>Saluti</div></div><br>Ottime ed argute deduzioni.<br>Dire cosa e' meglio fare e' molto difficile specialmente in situazioni "lunghe" come possono essere i 20 anni.<br>Una cosa che manca alle Tue considerazioni sono gli imprevisti.<br>Cosa puo' succedere nessuno lo puo' sapere, immaginare o prevedere. Non voglio fare ne il pessimista o il menagramo ma la realta' e' questa.<br>Fare i conti a posteriori non serve a nulla e son tutti bravi (dopo); bisogna farli ora, calibrati, ponderati e poi decidere.<br>Potrebbe andare bene a chi investe in BTP (mah.....il caso Argentina potrebbe essere una possibilita' nn cosi remota) oppure meglio a chi realizzera' impianti (se il mondo andra' sempre con il petrolio puo' darsi.......... ma potrebbero uscire altre tecnologie)<br>Come sempre i particolari distolgono lo sguardo dal problema principale e dove i costi non sono il solo elemto di giudizio.<br>car.boni

**BrightingEyes** · 09-01-2008, 01:11

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mouse2000 @ 8/1/2008, 20:39)</div><div id="quote" align="left">Prova a rifare i conti con anche queste voci, secondo me, dal lato finanziario, è meglio stare a casa a dormire e investire in btp. Diverso è il discorso ambientale, energetico, effetto serra, ecc. ma magari mi sbaglio.</div></div><br>No, purtroppo non sbagli. E il discorso non fa una grinza. In Italia l'investimento di capitale che negli altri paesi civili si fa in creazione di ricchezza (investimenti in borsa, joint venture... guardatevi il filmetto qui <a href="?t=119043229" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=119043229</a> per capire di cosa si parla) qui lo si fa per accumulare debito. Ti do gli interessi se mi presti i soldi per pagare gli interessi a tuo padre che me li aveva prestati per pagare gli interessi di tuo nonno... ecc. ecc. Penso che il sistema di debito pubbblico italiano sarà studiato nelle facoltà economiche del prossimo secolo come esempio da non seguire mai!<br>Se fosse per me metterei una bella tassazione di capitale del 33% su ogni investimento in titoli di stato e abbasserei la tassazione al 4%, meglio 3% su investimenti azionari, imprenditoriali, joint. E tanti saluti alla zavorra con i classici "risparmi di una vita" che bruciano ricchezza invece di aiutare a produrla!<br>Purtroppo non sarò mai ministro delle finanze, quindi concordo che il paragone di un sano, sicuro e vantaggioso per tutti investimento in una promettente attività industriale è da noi del tutto svantaggioso se paragonato alle catene di Sant'Antonio dei titoli pubblici.<br>Fortuna che ogni tanto qualche facciata coi bond ce la prendono pure loro! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8d84e50ba1dfbf6274ccc0eeca1a8c8b.gif" alt=":lol:"> Sarò crudele, ma a me le file di settantenni a battere i pugni agli sportelli delle banche non facevano per nulla pena. E che ci abbiano rimesso pure le banche mi ha vieppiù sollazzato! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f74e43e3c2a7ea0820505b5dfa7c0866.gif" alt=":B):"><br>Questa mentalità è purtroppo una delle cause primarie dei cronici problemi di accesso al credito delle piccole industrie. Perchè mai investire in un'attività imprenditoriale? e se poi il mercato non decolla? e se poi il costo della materia prima esplode? e se poi un terremoto distrugge lo stabilimento? e se poi l'amministratore scappa con la segretaria o con il manovale? Bah! meglio stare a casa a dormire e investire in btp, tanto lo stato non fallirà mai! Che poi questo significhi che le aziende invece di avere accesso al finanziamento si trovano a pagare in tassazione e contributi anche gli interessi di quello che sta a casa a dormire pare essere un particolare di nessun interesse!<br>Non ce l'ho con te mouse2000, è solo uno sfogo di mezzanotte. Ma se un investimento come quello del FV non è competitivo con la versione moderna e peggiorativa del mettere i soldi sotto il materasso... qualcosa non va, ma non certo nell'incentivazione del FV! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3a5e31201404a8e2d5f7d842fd5b94f6.gif" alt=":shifty:">

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è davvero remunerativo dal punto di vista finanziario investire nel fotovoltaico ?

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