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A PROPOSITO DELLA CINA E DEI PRODOTTI CINESI

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  • A PROPOSITO DELLA CINA E DEI PRODOTTI CINESI

    Da più parti si sente parlare della &#39;convenienza&#39; dei prodotti cinesi nel FV, e molti sono gli operatori del settore che rimangono affascinati dai prezzi bassi che possono trovare.<br><br>Ma cosa c&#39;è dietro questi prezzi bassi, dietro questa convenienza? E senza entrare nel merito della qualit&agrave;....<br><br>Sapete perchè il costo del lavoro è bassisimo in Cina? Quali sono le condizioni dei lavoratori in una nazione dove i sindacati sono sotto il diretto controllo del governo a partito unico?<br><br>per cominciare a riflettere su questo argomento ascoltate questo con attenzione, è uno spunto di riflessione su cui approfondire:<br><br><a href="http://it.youtube.com/watch?v=aP1i62pWZxU&amp;feature=related" target="_blank">http://it.youtube.com/watch?v=aP1i62pWZxU&feature=related</a>

  • #2
    Concordo pienamente su quanto detto da Grillo (essendo un suo grande estimatore) ma il mio discorso si riferiva solo ad una parte imprenditoriale, altrimenti avrei gi&agrave; acquistato cinese ed avrei guadagnato molto di più.

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    • #3
      Io con Grillo concordo limitatamente al mandare in Cina la triade e qualche napoletano. Purtroppo non credo sia fattibile, visto che i Cinesi non sono così fessi come li si dipinge spesso. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/92c4d192b821daa065ab41c22f8537ba.gif" alt=":B):"><br><br>Su sto fatto di esportare in Cina i &quot;diritti&quot; poi proverei a sentire prima i Cinesi stessi. Anche perchè questo atteggiamento da generosi intelligentoni che &quot;aiutano&quot; i selvaggi un pò fessi non credo proprio sia granchè ben accetto ai Cinesi. Le aziende moderne in Cina spuntano come funghi e sono molto diverse dagli opifici dell&#39;ottocento con i bambini al lavoro per 12 ore che forse molti si immaginano. Sicuramente esistono ampie zone di sfruttamento e sicuramente la paga di un cinese è molto inferiore a quella delle controparti europee, ma questo NON significa affatto che la qualit&agrave; della vita in Cina sia sempre e comunque bassa. Con quello che guadagna un operaio cinese non si potr&agrave; permettere un paio di scarpe italiane (magari fatte a Shangai e rimarchiate a Belluno <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ddf8d4c2fd39d5f3c6c794b6aca3f9db.gif" alt=":P"> ) però posso garantire che la fiducia, l&#39;entusiasmo e l&#39;orgoglio che si vive in Cina ora non ha uguali, se non forse con gli anni della rinascita del dopoguerra in Italia (il boom&#33, ma con numeri centuplicati.<br>La verit&agrave; è che i cinesi producono e vendono a costi molto inferiori e continueranno a farlo per decenni, anche con scioperi e sindacati. La loro situazione nelle fabbriche non è molto diversa da quella delle fabbriche italiane degli anni 50 e comunque sono perfettamente in grado di darsi gradualmente migliori condizioni sociali senza che gliele vada ad insegnare Grillo o chi per lui. La scarsa qualit&agrave; dei prodotti cinesi, su cui si fondano tante delle ridicole &quot;speranze&quot; italiote, è un problema di tutte le nuove societ&agrave; industriali, ma la Cina non è paragonabile alle realt&agrave; africane o asiatiche ed è potenzialmente qualche gradino sopra anche a India e forse addirittura al Giappone. La Cina è un gigantesco mercato gi&agrave; di suo&#33; A livello di potenziale produttivit&agrave; non teme nemmeno gli USA.<br>L&#39;idiozia di molti sta nell&#39;illusione, che pure l&#39;ineffabile Grillo mi pare coltivi, che in qualche modo, con i dazi, i lacciuoli burocratici, un pò di pubblicit&agrave; negativa... puff&#33; Il pericolo giallo si esorcizza e le aziende italiane torneranno ad assumere legioni di operai che potranno finalmente tornare a elucubrare come ottenere di più faticando di meno, a discutere della nuova &quot;piattaforma salariale&quot;, con tutte le &quot;sicurezze&quot; sociali nella più nobile tradizione dell&#39;operaismo che tanto ha dato all&#39;Italia (e da cui ha pure tanto preso e nelle aspirazioni di molti vorrebbe continuare a prendere).<br>La Cina crescer&agrave; e produrr&agrave; prodotti sempre più di qualit&agrave; a prezzi sempre molto competitivi con quelli europei, italiani in primis. I motivi sono molti, ma quello che conta è che questo fatto deve essere compreso ed accettato, così come dovrebbe essere compreso l&#39;altrettanto importante fatto che i cinesi sono un miliardo e mezzo e che saranno ben felici di scambiare i soldi fatti con prodotti nostri. Prodotti che non possono più essere quelli fatti dalle grandi fabbriche qui da noi, ovvio. Bene, abbiamo molto altro da offrire. Si è parlato di declino delle civilt&agrave; industriali europee. Niente di più falso. La Cina rappresenta solo il declino di una classe sociale che semplicemente non servir&agrave; più. Non è un dramma&#33; Nel settecento 9 italiani su 10 erano agricoltori o pescatori.. quanti sono ora in percentuale sulla popolazione? Forse l&#39;1% ? Il mondo cambia e nemmeno Grillo lo fermer&agrave;&#33; Ed i problemi, che ci sono, sono ben altri che trovarsi il datore di lavoro cinese&#33;<br><br><br>Sul FV c&#39;è da dire che la Cina vi sta puntando moltissimo. Non per &quot;copiarlo&quot; a basso prezzo e rivendercelo a bassa qualit&agrave; per farci divertire col conto energia, come mi è capitato di leggere. Ma semplicemente perchè il problema energetico ed ambientale è IL problema della Cina nel futuro, ed i cinesi lo sanno benissimo. Il loro obiettivo è produrre FV a costi accessibili alla LORO popolazione, in modo da diffonderlo. Non è detto che vi riescano, ma ultimamente hanno smentito più di uno scettico e se ce la dovessero fare... ci sarebbe davvero da ridere&#33; E anche per i rivenditori italiani (vero motore sospetto di queste &quot;voci&quot; anti-pannello giallo) alla fine potrebbe rivelarsi un affare&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7f5721f6cd295c7c4508c286ad235bd7.gif" alt=""><br>
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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      • #4
        ma dove sono questi prezzi bassi ????<br>i pannelli cinesi (almeno quelli di una certa qualita&#39; , evito i nomi) costano un po&#39; meno , ma non e&#39; che costano la meta&#39; o un terzo.<br><br>per ora reggono perche&#39; sono ancora legati a &#36; americano per cui se lo paghi 4 &#36; fatti il cambio e fai il costo basso ,<br>ma appena si sono liberati dei mld di &#36; che hanno ,vedrai che i pannelli li paghi 4 € e vedrai la convenienza , per non parlare dei costi di trasporto e oneri vari.<br><br>il costo del FV cinese o tedesco o che ti pare ormai e&#39; quello e sicuramente con il P a 100&#36; vedrai che aumenti.<br><br>sicuramente aumentera&#39; la guerra dei &quot;poveri&quot; installatori che si scannerrano per pochi spiccioli di guadagno che tassati ad oggi rendono questo settore in perdita (almeno per chi li vende).<br>fatevi bene i conti.

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        • #5
          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 6/1/2008, 03:57)</div><div id="quote" align="left">Sul FV c&#39;è da dire che la Cina vi sta puntando moltissimo. Non per &quot;copiarlo&quot; a basso prezzo e rivendercelo a bassa qualit&agrave; per farci divertire col conto energia, come mi è capitato di leggere. Ma semplicemente perchè il problema energetico ed ambientale è IL problema della Cina nel futuro, ed i cinesi lo sanno benissimo. Il loro obiettivo è produrre FV a costi accessibili alla LORO popolazione, in modo da diffonderlo. Non è detto che vi riescano, ma ultimamente hanno smentito più di uno scettico e se ce la dovessero fare... ci sarebbe davvero da ridere&#33; E anche per i rivenditori italiani (vero motore sospetto di queste &quot;voci&quot; anti-pannello giallo) alla fine potrebbe rivelarsi un affare&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0528f12811b4db1cc876c514e1969924.gif" alt=""></div></div><br>Quest&#39;ulima parte coglie a pieno il concetto che volevo esprimere nell&#39;altro post precedente interrotto perchè OT dalla discussione, questo binomio che solitamente facciamo su Cina=non qualit&agrave; discrimina in intera popolazione a discapito di tanti che lavorano onestamente e si impegnano nello studio di nuove tecnologie, francamente questa cosiderazione fatta da un paese cosiddetto civile come il nostro, mi suona un pò strana, quando vedo che un imprenditore diventa presidente del consiglio e crea leggi ad personam, quando un senatore a vita prescritto per MAFIA decide della sorte di un governo, quando un ministro obroga un inchiesta per non andare in galera, quando i mezzi d&#39;informazione creano prodotti giornalistici a &quot;PANINO&quot; cosicchè, i fatti diventino opinioni, e le opinioni diventano fatti,dove ecc. ecc ecc. ecc. ecc. E NESSUNO DICE NULLA, bhè francamente mi viene difficile sentirmi in un paese DEMOCRATICO, e dire che in Cina non hanno regole,lì se C qualche ministro si sogna di fare solo una delle cose che ho elencato prima, viene preso a CALCI immediatamente, invece nel nostro paese lo mandiamo al governo...............allora dov&#39;è la democrazia?<br><br><br><br><br>

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          • #6
            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (senza futuro @ 6/1/2008, 10:30)</div><div id="quote" align="left">ma dove sono questi prezzi bassi ????...</div></div><br>Il petrolio a 100&#36; non fa altro che alzare la soglia di tutto il costo dell&#39;energia. Dato che l&#39;energia è la base pressochè di ogni costo (dal cibo al vestiario, dai trasporti alla comunicazioni) ne consegue ovviamente un aumento di tutto il cosiddetto &quot;costo della vita&quot;. Questo non cambier&agrave; di molto il rapporto di convenienza finale di molti beni a coloro che hanno la fortuna di essere nel &quot;sistema&quot;. Il panettiere pagher&agrave; di più le scarpe, ma si far&agrave; pagare di più il pane. Chi ne subir&agrave; in pieno le conseguenze saranno le categorie attualmente ai margini o escluse dal sistema, cioè quelli che restano a entrata fissa e chi è al di sotto della fascia di povert&agrave;. Triste, ma non è il target primario del mercato dei pannelli.<br>Il costo dei pannelli FV non far&agrave; eccezione e subir&agrave; sicuramente spinte all&#39;aumento per via dell&#39;aumento dei costi energetici, ma il bilancio di convenienza non è affatto detto che scenda. Anzi&#33;<br>Tanto per semplificare, il pannello FV produce energia, energia che in alternativa devi acquistare dal rivenditore. Se l&#39;energia prodotta dal pannello (calcolo sull&#39;ammortamento) ti costa 0,20€/kWh e l&#39;energia da rete 0,10€/kWh la &quot;sconvenienza&quot; del pannello è evidente. Se, dopo gli aumenti, il pannello ti costa 0,25€/kWh e l&#39;energia da rete 0,20€/kWh pur con gli aumenti il differenziale si riduce. E basta seguire l&#39;evoluzione dei costi negli ultimi anni per vedere questa convergenza.<br>Inoltre il discorso degli aumenti varia molto da prodotto a prodotto. E la situazione di aumento del costo energetico non fa che rendere sempre più interessanti i nuovi pannelli a minimo contenuto di silicio.<br>Tornando al discorso &quot;pannelli cinesi&quot; sono proprio i pannelli cinesi che potrebbero beneficiare di più della situazione, visto che come si sa la gran parte dell&#39;energia usata nelle industrie cinesi è prodotta da carbone autoprodotto&#33;<br><br>Tutto questo non d&agrave; nessuna garanzia e magari domani i pannelli raddoppiano, certo. Ma vista la sostanziale tenuta dei prezzi in una condizione attualmente difficilissima (shortage di silicio, forte richiesta, insufficiente offerta) non mi pare ci siano le condizioni per rassegnarsi in partenza. Come per la faccenda del gestore che pagava o non pagava la produzione del conto energia sar&agrave; il tempo a chiarire le idee. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f5495195fd83c048b92fcbc308f2eecd.gif" alt=""><br><br>
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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            • #7
              Nessuno si stava riferendo agli opifici dove i bambini cuciono i palloni della N.ke, che pure ci sono ancora eccome, oppure di copierie di marchi di vestiario, ma alle &#39;moderne aziende&#39; di produzione FV dove comunque chi lavora è sottoposto alle leggi e normative cinesi sul lavoro cioè ZERO per quanto riguarda diritti sindacali e spesso anche diritti umani.<br><br>E non sto parlando di qualit&agrave; dei pannelli in questa sede, ma di CONSUMO CRITICO.<br><br>Per guadagnare di più noi dal FV (o essere + competitivi, che è la stessa cosa) qualcuno dall&#39;altra parte del mondo ha condizioni di lavoro e di vita con standard molto inferiori ai nostri del mondo occidentale (ci indignamo solo quando le cose succedono in casa nostra, ammesso che sappiamo tutto quello che succede lì).<br>Per non parlare di quelle &#39;marche&#39; internazionali di FV che vanno a produrre lì per risparmiare sui costi (leggasi anche salari), ma sul mercato occidentale hanno sempre lo stesso prezzo, quindi si ingrassano ancora di più&#33;<br><br>Non ci rendiamo conto che se continuiamo con questo ragionamento della convenienza ma senza uno spirito critico, l&#39;economia e le imprese europee (limitandoci all&#39; Europa) saranno costrette ad adeguarsi agli standard cinesi per poter essere competitive&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f4563c2344524273c2fb8f6961562db2.gif" alt=":"><br><br>Quel che dice Grillo (ma non solo lui) non è riferito ai dazi o cose del genere, ma alla nostra capacit&agrave; di essere CRITICI e SAPERE dove vanno a finire i nostri soldi, di essere capaci di &#39;vendere&#39; i diritti che tutelino i lavoratori, per poter poi avere una concorrenza sul mercato alle stesse condizioni.<br><br><br>Quello che fa la Cina si chiama CONCORRENZA SLEALE.<br><br><br>saluti<br><br><span class="edit">Edited by taote - 7/1/2008, 14:56</span>

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              • #8
                Il problema vero della Cina sono i diritti umani. In quel paese un regime totalitario cerca di mantenere un patetico simulacro di un&#39;ideologia che nei paesi occidentali normalmente si associa proprio alla difesa strenua dei diritti dei dipendenti abbinandola a una spregiudicata politica industriale iperliberista che farebbe diventare verde d&#39;invidia Adam Smith.<br>Può darsi, come si dice, che fosse un passaggio obbligato per far uscire la Cina dalla morsa del regime medioevale che la stringeva. Certo che ha innegabilmente provocato l&#39;esplosione della proverbiale ingegnosit&agrave; e laboriosit&agrave; cinese in una situazione di povert&agrave; pressochè totale.<br>Detto questo occorre comprendere che per moltissimi (in Cina parlando di persone occorre sempre declinare in milioni almeno&#33 cinesi provenienti dalle poverissime campagne o dalle periferie la possibilit&agrave; di un lavoro nell&#39;industria rappresenta un grosso miglioramento di condizione di vita. Questo resta vero anche nel caso delle fabbriche che sfruttano pagando pochissimo (per noi&#33 i lavoratori e li obbligano a lavorare molte ore.<br>Però... qui si stava discutendo di fotovoltaico. Il consumo critico lo apprezzo ed approvo laddove c&#39;è evidenza di comportamenti del tipo che dici. Questo non è vero però ormai in molti campi, fra cui appunto le produzioni di avanguardia tecnologica. Esistono (ne ho testimonianze dirette) aziende in cui la stragrande maggioranza dei dipendenti ha un titolo grossolanamente comparabile a una laurea breve in ingegneria che si prende a 21 anni. Aziende dove l&#39;amministratore delegato è il &quot;decano&quot; perchè ha 32 anni. Aziende che hanno passato la fase del &quot;copia e impara&quot; e stanno iniziando a produrre per il mercato interno (che è gi&agrave; ora enorme e si decuplicher&agrave; nei prossimi 10 anni, man mano che fasce sempre più vaste di popolazione faranno il balzo economico). Se un prodotto mi costa 1€ e lo vendo in Europa a 50€ probabilmente ne venderò 1 milione di pezzi e met&agrave; del guadagno si perder&agrave; in trasporti e intermediazioni, se poi me lo fa produrre una grande marca e se lo rivende a 500€ sarò fortunato se me ne lascia 5€. I cinesi hanno accettato tutto questo, ma se qualcuno pensa che il loro obiettivo sia arricchirsi alle spalle della propria popolazione continuando all&#39;infinito questa procedura seconde me sbaglia, e alla grande.<br>Molte aziende cinesi usano l&#39;esportazione per guadagnare certo. Ma è il mercato interno il bacino più promettente. E non solo per le aziende cinesi. Se capiamo che lo scambio commerciale arricchisce tutti ne guadagneremo tutti.<br>Lascia perdere la concorrenza sleale. E&#39; un fenomeno passeggero che serve solo a accelerare la comprensione che la tipologia di divisione della ricchezza a cui siamo abituati (lavoro dipendente garantito per sempre) da noi è agli sgoccioli. Ma è un problema nostro, non della Cina.<br>Il consumo critico per il FV non ha alcun senso. Anzi è proprio premiando la produzione cinese che possiamo sperare di vedere presto i pannelli a film sottile a 1/kWp. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3fb14ce19d00be2720fdf564f4f3c57b.gif" alt=""><br><br>
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                • #9
                  Mha, le tue considerazioni sono anche giuste, resta il fatto che per rimanere competitivi a livello internazionale, in un mercato dove gli attori partono da condizioni interne diverse, la strada che segue l&#39;industria in generale per non andare &#39;fuori mercato&#39; è quella dei &#39;tagli alle spese&#39; (cioè sicurezza, tutela ambientale, rapporto salari/ore di lavoro, rapporti contrattuali che &#39;costano meno&#39. Siete mai stati in una industria tedesca o giapponese e sapete a quali leggi sono sottoposte? Sapete quanto guadagna un operaio specializzato tedesco o giapponese? E invece in Cina? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cfa4112f31f808b0e9868f3fc50a969.gif" alt=":sick:"><br><br>E&#39; ovvio che chi guadagna 3 &#36; al giorno preferisce guadagnarne 6, ma questo vuol dire cmq pagarlo 1/10 di quanto guadagna un suo collega da un&#39; altra parte del mondo. E questo ha forti ricadute sul prezzo finale del prodotto.<br><br>Il consumo critico io penso vada fatto in tutti i campi, poichè vuol dire comprare pensando anche alle conseguenze a breve e lungo termine.<br><br>Comprando dalla Cina (e/o delocalizzando lì la produzione) andiamo ad ingrassare un SISTEMA a scapito del NOSTRO, con tutte le conseguenti ricadute sull&#39;economia interna europea, le attivit&agrave; produttive, il lavoro e le politiche nazionali.<br><br>E&#39; come essere legati con un cappio ad un albero che annaffiamo continuamente&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cfa4112f31f808b0e9868f3fc50a969.gif" alt=":sick:"><br><br><span class="edit">Edited by taote - 7/1/2008, 16:46</span>

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                  • #10
                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (taote @ 7/1/2008, 16:26)</div><div id="quote" align="left">Sapete quanto guadagna un operaio specializzato tedesco o giapponese? E invece in Cina? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d9abb86b3c4c363f87c1d398c35f49cb.gif" alt=":sick:"></div></div><br>E sai quanto costa un chilo di riso a Amburgo o a Osaka? E in Cina? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2c584444e8f22227f81a57110a383b6d.gif" alt=":P"> Questa è la mentalit&agrave; sindacale italiana che da sempre pretende lo stesso stipendio a Milano come a Gela, anche se poi la vita a Gela costa la met&agrave;.<br>Dato che i cinesi si guarderanno bene dal pretendere l&#39;equivalente della &quot;cassa del mezzogiorno&quot; per superare le gabbie salariali le imprese seguono, sacrosantamente, la via che avrebbero seguito in Italia se non si fosse dato troppa retta ai sindacati. Si installano dove il costo della mano d&#39;opera è minore. E oggi avremmo il decuplo delle imprese al sud (senza beneficenza statale) e un decimo dei forestali, invalidi fasulli, precari eterni e laureati disoccupati o fuori sede che affollano certe regioni.<br>Possiamo girarcela finchè si vuole, ma se un operaio cinese con un decimo dello stipendio di un tedesco si paga agevolmente affitto, buon vitto, vacanze (non all&#39;estero&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2c584444e8f22227f81a57110a383b6d.gif" alt=":P"> ) e gliene avanza ancora i problemi saranno tutti del tedesco che spera di salvarsi il posto... non del cinese sfruttato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dc59f80e2d01763e7a5b07775fa45a34.gif" alt=""><br>Si può pure prendersela con i &quot;cattivi&quot; imprenditori che delocalizzano per sfuggire alle giuste norme di tutela del dipendente... ma la verit&agrave; è che la concorrenza è concorrenza e che i dipendenti ne fossero esenti è una pia illusione occidentale (e italiana sopratutto), che sta svanendo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dc59f80e2d01763e7a5b07775fa45a34.gif" alt=""><br>
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                    • #11
                      Non entriamo nel merito degli sperperi tutti all&#39;italiana&#33; Io infatti non ho parlato di Italia visto che non produce ancora FV, ma di Giappone e Germania dove il Fv si produce, si installa, si esporta e dove non c&#39;è la questione meridionale, nè la mafia (almeno non come in Itaia), la politica e l&#39;imprenditoria funzionano, le tasse si pagano, i servizi funzionano e possono essere esempi di economie che funzionano nonostante le restrizioni legislative ed il tenore di vita che alzano i costi.<br><br>Menomale che ci sono i sindacati, che pur se ormai non servono + a niente perchè schiavi della politica, hanno nella storia migliorato e non poco le condizioni di vita e lavoro della gente. Proprio quei diritti acquisiti con fatica, vengono messi in discussione dalle logiche di un mercato globale che, piuttosto che innalzare gli standard verso quelli dei concorrenti più virtuosi, tende a volerli appiattire verso le forme più &#39;a buon mercato&#39;. Ed ovviamente a scapito di tutto ciò che &#39;costa&#39; cioè diritti, salari, tutela ambientale, ecc.<br><br>Rendiamoci conto che siamo arrivati al &#39;mercato del mercato&#39;.

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                      • #12
                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (taote @ 7/1/2008, 19:36)</div><div id="quote" align="left">Rendiamoci conto che siamo arrivati al &#39;mercato del mercato&#39;.</div></div><br>Rispetto la tua opinione, che d&#39;altro canto so essere ampiamente maggioritaria nella nostra Italietta, unica nazione al mondo che s&#39;è inventata il concetto di posto fisso quale filosofia di vita.<br>Ciò nondimeno ribadisco che secondo me molte di questi trasporti empatici verso le condizioni di lavoro di altre nazioni nascono in larga misura da una ingiustificata paura del cambiamento sociale. Dici bene, i sindacati &quot;hanno&quot; migliorato le condizioni di vita e lavoro di molti, &quot;sono stati&quot; un valido supporto di giustizia sociale. Il problema è che attualmente rappresentano solo un ostacolo alla crescita (non dei loro tesserati ovvio). E non gi&agrave; perchè collusi con la politica (cosa che han sempre fatto). Ma perchè si oppongono a qualsiasi cambiamento nello sforzo di difendere i diritti acquisiti, certo, ma di poche fasce ben precise e superprotette. A scapito di tutti gli altri. Il vero conservatorismo antiprogressista non si trova più da tempo nelle botteghe della mitica borghesia di lolliana memoria, o almeno non sta soltanto lì e non è un caso che certi discorsi di veti, dazi e guardie di frontiera siano diventati perfettamente bipartisan.<br>Io non ritengo affatto che boicottare i pannelli fotovoltaici cinesi sia un esempio di commercio equo e solidale, anzi credo che dietro queste posizioni ci sia solo la paura di molti di &quot;ingrassare un sistema a scapito del nostro&quot;, dimenticando però che con la cifra che serve qui per uno spuntino in Cina ci mangiano 3 famiglie. Anzi a dirla tutta conto davvero molto sulla inventiva e intraprendenza cinese per arrivare ad avere prezzi più bassi nel FV anche qui. Non scordiamoci che il costo del pannello a Si cristallino è largamente dipendente dal prezzo del Si e dell&#39;energia (e quindi anche in Cina si risparmia relativamente poco a produrli), ma quello dei pannelli a basso o nullo contenuto di Si molto, ma molto meno&#33; Sono pronto a scommettere che se domani uscisse un pannello cinese al telloruro di Cadmio a 2€/kWp al consumatore miracolosamente il giorno dopo anche i pannelli italiani e tedeschi si adeguerebbero. Inutile illudersi, le major del FV occidentali sanno benissimo quanto costa la ricerca e sviluppo del FV, sanno benissimo che investimenti di miliardi potrebbero andare in fumo nel giro di mesi a causa di una innovazione rivoluzionaria e si guardano bene dal farsi la guerra commerciale all&#39;ultimo euro che sola potrebbe far crollare i prezzi. Per ora le competenze cinesi sono orientate in prevalenza al Si cristallino, ma se è vero che i pannelli a CdTe potrebbero avere un costo alla produzione di un quinto o anche meno rispetto ai pannelli al Si cristallino... sar&agrave; megio che la notizia non venga all&#39;orecchio dei cinesi&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7f79c6543283aa5d1c10b9c8e9885e1e.gif" alt=":B):"><br>E&#39; lo stesso meccanismo che si aveva nel mercato dell&#39;informatica prima della devastante entrata a gamba tesa delle fabbriche taiwanesi. C&#39;è stato un tempo in cui un lettore di floppy costava come un dignitoso scooter e un IBM 286 come un&#39;auto di grossa cilindrata e quando lo acquistavi il venditore ti squadrava come farebbe un gioielliere vedendo entrare un barbone in negozio&#33; Chi comprava i primi cloni IBM taiwanesi veniva considerato prima come un incompetente che tuttalpiù poteva aspirare ad usare quei catorci per giocarci a ping pong, poi come un sabotatore dell&#39;economia occidentale per grette questioni di risparmio, alla fine si sono adattati tutti. O han seguito l&#39;Olivetti e si son persi nel bosco&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6bb42dd83e30a0eb1d5af2f6b0fab72e.gif" alt=":P"><br>Se qualcuno di &quot;non allineato&quot; dovesse sparigliare le carte in tavola con offerte davvero allettanti e se il mercato le recepisse la guerra per la quota di mercato diventerebbe davvero spietata. Con grande svantaggio di molti lavoratori occidentali del settore FV certo, ma con grande vantaggio di tutti gli altri.<br>E come si suol dire in questi casi: una bella frittata val bene qualche uovo rotto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/415fc0d26427dbeab5ecb9a2e1a0b548.gif" alt="">
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                        • #13
                          <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Io non ritengo affatto che boicottare i pannelli fotovoltaici cinesi sia un esempio di commercio equo e solidale, anzi credo che dietro queste posizioni ci sia solo la paura di molti di &quot;ingrassare un sistema a scapito del nostro&quot;, dimenticando però che con la cifra che serve qui per uno spuntino in Cina ci mangiano 3 famiglie. Anzi a dirla tutta conto davvero molto sulla inventiva e intraprendenza cinese per arrivare ad avere prezzi più bassi nel FV anche qui. Non scordiamoci che il costo del pannello a Si cristallino è largamente dipendente dal prezzo del Si e dell&#39;energia (e quindi anche in Cina si risparmia relativamente poco a produrli), ma quello dei pannelli a basso o nullo contenuto di Si molto, ma molto meno&#33; Sono pronto a scommettere che se domani uscisse un pannello cinese al telloruro di Cadmio a 2€/kWp al consumatore miracolosamente il giorno dopo anche i pannelli italiani e tedeschi si adeguerebbero. Inutile illudersi, le major del FV occidentali sanno benissimo quanto costa la ricerca e sviluppo del FV, sanno benissimo che investimenti di miliardi potrebbero andare in fumo nel giro di mesi a causa di una innovazione rivoluzionaria e si guardano bene dal farsi la guerra commerciale all&#39;ultimo euro che sola potrebbe far crollare i prezzi. Per ora le competenze cinesi sono orientate in prevalenza al Si cristallino, ma se è vero che i pannelli a CdTe potrebbero avere un costo alla produzione di un quinto o anche meno rispetto ai pannelli al Si cristallino... sar&agrave; megio che la notizia non venga all&#39;orecchio dei cinesi</div></div><br>..............cosa dire? hai la capacit&agrave; di interpretare a pieno ciò che penso, forse perchè i tuoi occhi mi leggono nella mente?.......mha?

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                          • #14
                            Ben esponi le tue argomentazioni e si vede che sai il fatto tuo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/91bbc4f2033212eff421fd457caf2749.gif" alt=""> .... ma tralasci alcune considerazioni.<br><br>Il discorso del posto fisso può essere che l&#39; Italiano medio lo concepisca come da te descritto, almeno per quanto riguarda il lavoro dipendente, ma nella sostanza è ben diverso. Non è tanto il rimener nello stesso posto tutta la vita, ma avere il diritto di lavorare tutta la vita (ed avere anche una giusta pensione). In paesi come Germania, Danimarca, Irlanda ad esempio esiste un sistema di welfare che consente di cambiare più lavori ma con tutele di salario e valorizzazione delle professionalit&agrave;, con coperture di salario sociale per i periodi di disoccupazione. Se vanno a chiedere un mutuo in banca hanno le garanzie per ottenerlo. E questa si chiama flessibilit&agrave; del lavoro.<br>Ben diverso è la precarizzazione del lavoro e la dequalificazione professionale, quando laureati lavorano nei call-center per 600€ al mese o operai che hanno fatto per 30 anni un mestiere non riescono a trovare un posto a 45 anni. E&#39; questo il cambiamento sociale di cui non preoccuparsi?<br>Per questo chi in Italia ha un contratto a tempo indeterminatto se lo vuole tenere ben stretto.<br><br>Ma perchè siamo arrivati a questa situazione? Qualche peccatuccio l&#39;ha fatto l&#39;economia globale...<br>La Germania è un bell&#39;esempio di nazione che esporta parecchi prodotti finiti, avendo a disposizione anche materie prime ma cmq molto dipendente dalle importazioni. Ha sempre prodotto tecnologia, l&#39;ha sempre esportata e continua a farlo perchè ha saputo mantenere la qualit&agrave; alta nonostante la sempre maggiore concorrenza dei mercati asiatici (qui non parliamo del ruolo dell&#39;economia americana).<br>L&#39;Italia invece non è saputa stare al passo ma la colpa di chi è se non degli imprenditori italaini che continuano a produrre mutande e calzini e non producono ed esportano tecnologia? E&#39; qui che doveva esserci il cambiameto sociale&#33; Nel rinnovamneto dell&#39;industria italiana. Ma il capitalismo di casa nostra ha preferito, per non doversi sforzare troppo ad innovare, fare speculazioni finanziarie e delocalizzare all&#39;est- europa prima ed ora in asia. Ed il risultato qual&#39;è: continuare a stare sul mercato pagando meno il lavoro e disoccupando gli Italiani. ed ovviamente anche la qualit&agrave; è scesa. Ricordate i prodotti tecnologici europei di 30 anni fa quanto erano robusti? Molti funzionano ancora e molti altri, con magari un solo pezzo di ricambio che non viene + prodotto, funzionerebbero come nuovi. Ed invece da quando è nato il Made in Taiwan e in China le cose costano meno, ma dopo qualche anno si rompono e costa meno comprarli nuovi che ripararli. E questa è una furberia <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/206caf666cd79f9851138c3ebb697614.gif" alt=":B):"> perchè sempre si dovr&agrave; produrne di nuovi e comprarne di nuovi.. ma questa però è l&#39;apocalisse dei rifiuti&#33;&#33;<br>E siccome gli italiani di investire soldi non ci pensano nemmeno ma li mettono a rendita finanziaria, l&#39;industria è rimasta arcaica e le esportazioni fanno ridere e quelle poche industrie tecnologiche che avevamo non stanno in piedi più.<br><br>Tutto questo per dire di stare attenti quando ci entusiasmiamo per 2€/Wp, perchè possiamo pagare di meno l&#39;impianto ora, ma gli effetti di una scelta di questo tipo (comprare cinese piuttosto che europeo), si riperquote sull&#39;intero sistema economico-industriale di casa nostra e che ne sentiranno gli effetti soprattutto i nostri figli e nipoti.<br><br>Questo hai detto bene non c&#39;entra niente col &#39;commercio equo e solidale&#39;, ma è puro e semplice CONSUMO CRITICO.<br><br>saluti<br><br><br>

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                            • #15
                              Taote, questo discorso sta un pò andando OT, in realt&agrave; è un discorso molto generale che col FV c&#39;entra solo di striscio. Se vuoi parlarne forse sarebbe meglio cambiare sezione (tipo &quot;massimi sistemi&quot.<br>Comunque qualche risposta al volo:<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (taote @ 9/1/2008, 22:48)</div><div id="quote" align="left">In paesi come Germania, Danimarca, Irlanda ad esempio esiste un sistema di welfare che consente di cambiare più lavori ma con tutele di salario e valorizzazione delle professionalit&agrave;, con coperture di salario sociale per i periodi di disoccupazione.</div></div><br>Concordo in pieno. Infatti la mia idea è sempre stata quella di lasciare libere le imprese nelle decisioni (che sono spesso NECESSARIE&#33; Non sfizi del ricco annoiato che gioca con le vite altrui&#33 di assunzione e LICENZIAMENTO collettivo (posso fare eccezioni per i licenziamenti singoli proprio per evitare abusi e persecuzioni ingiuste). La tutela di cui parli andava garantita attraverso il normalissimo ed usatissimo strumento del salario di disoccupazione, molto più esteso e corposo di quella ciofeca che ci troviamo in Italia.<br>Ma in Italia, su espressa indicazione, meglio veto, della potentissima triade sindacale NON si è scelta la strada di Germania, Danimarca, Irlanda (ma anche Olanda, Inghilterra, Spagna, Andorra, Cipro e Capo Verde se è solo per quello&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b560ea2187307dd623d548be6b5443bc.gif" alt=":P"> ), ma si è deciso di difendere strenuamente l&#39;inesistente in realt&agrave; art. 18. Cioè l&#39;&quot;obbligo&quot; per l&#39;azienda di dare lavoro. Dico inesistente in realt&agrave; perchè è solo una foglia di fico sociale che serve ad illudere molti di essere &quot;protetti&quot;. E&#39; un pò come mettere grandi cartelli negli ospedali con su scritto &quot;è severamente vietato ammalarsi&quot; sperando che serva a nascondere l&#39;assenza di medici capaci&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a6c8c843332c7ee63d32cfba928d711d.gif" alt=":B):"><br>Quanto serviva l&#39;art 18 se ne sono resi conto in tanti. Alla fine chi ha salvato molti orfani dell&#39;art 18 è stato al solito lo stato con prepensionamenti, sussidi e via cantando.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (taote @ 9/1/2008, 22:48)</div><div id="quote" align="left">Ben diverso è la precarizzazione del lavoro e la dequalificazione professionale, quando laureati lavorano nei call-center per 600€ al mese o operai che hanno fatto per 30 anni un mestiere non riescono a trovare un posto a 45 anni. E&#39; questo il cambiamento sociale di cui non preoccuparsi?<br>Per questo chi in Italia ha un contratto a tempo indeterminatto se lo vuole tenere ben stretto.</div></div><br>Concordo ancora. Ma se non citi espressamente le cause della precarizzazione non rendi un buon servizio alla causa. Le imprese usano il precariato principalmente per sfuggire proprio alle conseguenze delle continue idiote leggi e norme tese a &quot;appaltare&quot; la responsabilit&agrave; del benessere di un citadino e della sua famiglia all&#39;imprenditore. Se la mia azienda cresce assumo (e devo farlo facilmente e vantaggiosamente, non che mi appioppi l&#39;incompetente che però è &quot;in lista&quot;&#33, se c&#39;è un periodo di crisi e devo ristrutturare devo poter licenziare. Magari per riassumere dopo un anno, ma devo essere libero quando serve di togliermi il peso economico degli stipendi. Che il diritto al reddito del lavoratore sussista concordo, ma non è un diritto che lo stato può &quot;appaltare&quot; all&#39;imprenditore&#33; (Te lo sei voluto? Mò te lo tieni vita natural durante&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3a5b41dd048a8f8e14201439262dad65.gif" alt=":unsure:"> ). Ricadiamo nel discorso dei sussidi versus art. 18 e purtroppo per gli illusi italiani è l&#39;art 18 che sta perdendo su tutta la linea, a meno che qualcuno non convinca i rumeni ad adottarlo. Il contratto a tempo &quot;indeterminato&quot; è uno specchietto per allodole relitto di un&#39;altra era. Il termine indeterminato non vuol dire per sempre, vuol dire &quot;finchè dura&#33;&quot;. E dura sempre meno.<br>La precarizzazione nella pubblica amministrazione poi è ancora più italiota. Qui la spinta è chiaramente la volont&agrave; elettoralistica di dare una fettina di torta a tutti. Il &quot;milione di posti di lavoro&quot; è rimasto storico, ma tutti han da sempre seguito quell&#39;esempio. E la cosa è evidente in molti settori del pubblico impiego dove si è soltanto cercato di accontentare più convitati possibile, ma mantenendo la torta uguale. Chi comincia ad assaggiare la torta poi resta invischiato, perchè spera sempre in una stabilizzazione e trascura altre possibilit&agrave; magari più realistiche. Chi vuol prendere voti promette. Qualcuno non mantiene (ed è un danno per il poveraccio precario a 45 anni), qualcuno cerca di mantenere (ed è un danno per tutti).<br>Se vuoi evitare i precari non li crei. Servono 100 postini? Assumi 100 postini&#33; Ci sono 100.000 aspiranti postini? Gli altri faranno altre cose, si ingegneranno, magari saranno costretti ad accontentarsi di qualche &quot;lavoro che gli italiani non vogliono più fare&quot; per un pò, magari scoprirebbero le gioie del lavoro autonomo. Quasi sicuramente dopo 10 anni si troverebbero in una posizione molto migliore di quella che avrebbero avuto rimanendo precari...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (taote @ 9/1/2008, 22:48)</div><div id="quote" align="left">Ma perchè siamo arrivati a questa situazione? Qualche peccatuccio l&#39;ha fatto l&#39;economia globale...<br>Ma il capitalismo di casa nostra ha preferito, per non doversi sforzare troppo ad innovare, fare speculazioni finanziarie e delocalizzare all&#39;est- europa prima ed ora in asia...<br>E siccome gli italiani di investire soldi non ci pensano nemmeno ma li mettono a rendita finanziaria, l&#39;industria è rimasta arcaica e le esportazioni fanno ridere e quelle poche industrie tecnologiche che avevamo non stanno in piedi più.</div></div><br>Ma oibò, mi tocca quotarti tutto stasera&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d648ddc862340aeffc7edbdd256e557.gif" alt=""> Non c&#39;è dubbio che il nostro capitalismo si diletta molto di più di avventure finanziarie che industriali. Ma sai come si dice? Aiutati che Dio ti aiuta&#33; Se tutta l&#39;organizzazione sociale, spinta e ispirata dall&#39;ideologia sindacalese, mira solo a bastonare pesantemente chi investe in aziende (c&#39;è stato un periodo che IRPEG-ILOR-Tassa sulla salute e altre amenit&agrave; varie rappresentavano il 53% - 54% del reddito di azienda. In pratica ogni azienda aveva un socio di maggioranza che partecipava solo agli utili senza rischiare una lira&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2fe7b45e3446c9019ad7ff2fec510cde.gif" alt=":"> ) ed a premiare vergognosamente chi investe in finanza (qualcuno ricorda i BOT people dei gioiosi anni 80? ) poi non vale prendersela con i cattivi capitalisti perchè si fanno due conti e imitano totalmente il pensionato (baby ovviamente&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/818c62b75b8d3ef2ef93883596ab5314.gif" alt="&lt;_&lt;"> ) che investe la liquidazione dove &quot;rende&quot;&#33; Sono scelte, e le scelte si pagano prima o poi. Ora è di moda prendersela con il capitalismo che sfugge le giuste pretese di chi vorrebbe mungerlo come prima, ma appunto, ora l&#39;economia è globale&#33; Si può sperare che i no-global rompano tante vetrine e brucino tanti cassonetti che prima o poi la societ&agrave; si pentir&agrave; e torneremo alle economie chiuse... si può sperare appunto&#33; Ma chi vive sperando... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ff2a68af79b9cac49b46644af67f61cc.gif" alt=""><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (taote @ 9/1/2008, 22:48)</div><div id="quote" align="left">Tutto questo per dire di stare attenti quando ci entusiasmiamo per 2€/Wp, perchè possiamo pagare di meno l&#39;impianto ora, ma gli effetti di una scelta di questo tipo (comprare cinese piuttosto che europeo), si riperquote sull&#39;intero sistema economico-industriale di casa nostra e che ne sentiranno gli effetti soprattutto i nostri figli e nipoti.</div></div><br>Qui non sono d&#39;accordo invece. I nostri figli e nipoti di sicuro non starebbero affatto meglio se ora noi boicottassimo i pannelli cinesi. Sempre ammesso che i cinesi si accorgano che li stiamo boicottando... gli unici ad averne un danno saremo noi. L&#39;energia sar&agrave; sempre più costosa. Falla pure col carbone (ma serve pulirlo) o col nucleare (ma la fusione è distante e la fissione non pare più così risolutiva), ma dovrai farne molta, ma davvero molta di più di adesso. Chi fra 40 anni avr&agrave; la possibilit&agrave; di prodursi in casa (a livello di nazioni, non di privato) tutta o gran parte dell&#39;energia consumata star&agrave; bene comunque. La tipologia di lavoro cambier&agrave; senz&#39;altro. Il dipendente sar&agrave; più raro o comunque con lavoro organizzato molto diversamente da ora. Forse (anzi molto probabilmente) salir&agrave; enormemente la percentuale di chi produce direttamente energia anzichè beni materiali. E l&#39;energia sar&agrave; meglio dell&#39;Olivetti per distribuire ricchezza. Prima si sviluppa un forte mercato delle FER, fotovoltaico in primis, prima l&#39;Italia ricomincer&agrave; a crescere davvero. Forse senza più dimostrazioni oceaniche con le bandiere e i tamburi di latta, ma crescer&agrave; comunque&#33;<br><br>Un pò di ottimismo, che diamine&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b560ea2187307dd623d548be6b5443bc.gif" alt=":P">
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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