piano sicurezza e coord.

[ingroberto]

Sono d'accordo con te su quello che scrivi a patto che ci sia un Permesso di Costruire. Se non c'è non è obbligatorio la notifica preliminare allo Spisal! e quindi nemmeno il PSC.

E' difficile che oggi in un cantiere ci sia solo una e dico una impresa esecutrice dei lavori, tale per cui non comporterebbe la redazione del PSC. Se ciò dovesse verificarsi, il non redigere il PSC è solo un fatto burocratico e legislativo, ma a questo punto bisogna augurarsi che in un cantiere non accada nulla di sbagliato che comprometta la sicurezza del lavoratore e quella altrui!!!

Premesso questo, la nuova normativa (TUS) è chiara, il PSC va redatto quando c'è più di una impresa in cantiere anche non contemporanea. Ciò quindi comparta la nomina del CSP e CSE (possono anche non essere la stessa persona!!). Una volta redatto il PSC, esso viene dato/consegnato alle imprese presenti in cantiere, le quali come risposta redigono il POS.
Quindi il POS è la risposta al PSC!!!
Il POS quindi riporta la valutazione del rischio, le lavorazioni e quant'altro relativamente ad una impresa fermo restando che deve e dico deve attenersi alle prescrizioni riportate nel PSC!!

Oggi inoltre e soprattutto nel fotovoltaico, molte sono le imprese affidatarie del lavoro, che subappaltano totalmente i lavori e che quindi in cantiere non hanno alcun operaio.
In questo caso il TUS parla chiaro e cioè anche il datore di lavoro dell'impresa affidataria che non esegue nessuna lavorazione in cantiere e che quindi subappalta totalmente i lavori, deve e dico deve redigere il POS, come strumento di coordinamento tra gli altri POS delle imprese subappaltate.

Cmq una letterua al TUS dategliela, soprattutto quando vi trovate dalla parte di chi deve controllare e dirigere i lavori (per chi fa il CSE e il CSP è sottointeso!!).


Ciao a tutti

[andreaporta]

Sono d'accordo con te su quello che scrivi a patto che ci sia un Permesso di Costruire. Se non c'è non è obbligatorio la notifica preliminare allo Spisal! e quindi nemmeno il PSC.

ieri stavo discutendo di questo con 2 amici ing. e come al solito si e' creata piu' confusione che altro.

Quindi per un impianto fv per cui non e' richiesto dalla municipalita' dia e/o permesso di costruire, secondo voi non si necessita psc nemmeno se vi sono piu' di 2 societa' operanti sullo stesso cantiere , anche non in contemporanea.

Ieri un ing . diceva questo, l'altro contestava anche il pos...mah...

saluti,
Andrea

[Archimede2007]

La D.I.A. è un titolo abilitativo, quindi è soggetto a revoca in caso di inadempienze.

SNI.
La situazione è particolarmente incasinata: vedi, ad esempio Natura giurica della DIA

La DIA viene da taluni interpretata come un titolo abilitativo; tuttavia, si tratta di un titolo abilitativo anomalo, perchè può essere impugnata (p.es. se violi i diritti di terzi), ma per la sua stessa natura NON può essere revocata (infatti riguarda opere che che NON richiedono titolo abilitativo; quindi, delle due l'una: o le opere non richiedono effettivamente titolo abilitativo, ed allora sei comunque legittimato a compierle, oppure lo richiedono, ed in questo caso il fatto di averle compiute sotto DIA è un abuso ed un falso, ed è cosa buona e giusta crocefiggere sia il committente sia ilprogettista che ha asseverato il falso).

In pratica, ad esempio:
- voglio aprire una seconda porta di ingresso sulle scale condominiali
- posso farlo con DIA, e nessuno (nè Comune nè TAR nè il Papa) potrà mai "revocare" questa DIA
- il condominio però, se non ho il preventivo permesso, può non essere d'accordo, e può quindi impugnare la DIA

[Archimede2007]

Premesso questo, la nuova normativa (TUS) è chiara,

Su tutto il resto si può esser d'accordo o meno, ma su questo punto assolutamente NO!

[tomlovin]

Sono anche io sicuro che in caso di DIA non si deve redigere il PSC e quindi di conseguenza il POS.
Saluti

Non é vero, nella maniera più assoluta... ma chi le dice, queste cose?
Prendo il tuo post giusto come esempio ma potevo quotare parecchi altri.

Il PSC non dipende in alcun modo dal tipo di titolo abilitativo: non succedeva prima, con il vecchio 494/96 (e 528/99, con DPR 222/03) e MENO CHE MAI succede adesso, col nuovo 81/08!
Il problema é che tanti (ma proprio TANTI) confondono il vecchio limite dei 200 uomini/giorno con la demarcazione DIA/Permesso di costruire. Invece non hanno e non hanno mai avuto niente a che fare l'un con l'altro, può esistere benissimo un Pdcostruire da meno di 200 u/g come può esistere una DIA da oltre 200 u/g.

E il bello é che la distinzione dei 200 u/g, oggi, é completamente sparita: il criterio é semplice e univoco, se c'é più d'una impresa in cantiere (anche non contemporaneamente) si fa il PSC. Punto (questo, almeno, é inequivocabile).
Poi ho letto di qualcuno che, oltre al PSC, parlava di "evitabilità" del POS... ma dove?!?
IL POS é un OBBLIGO dell'impresa, deve averlo anche solo per andare a pisciare in sicurezza. Non c'entra niente col PSC, non é conseguente di esso e non ha in generale NIENTE a che spartirci.
E, per inciso, non é un lavoro la cui responsabilità ricade sul coordinatore in materia di sicurezza e salute (oggi si chiama così): é un qualcosa che deve avere l'impresa, può essere benissimo che se lo faccia fare da qualcun altro. Al coordinatore spetta (al max) la VERIFICA e l'aggiornamento di quel POS prima di far entrare l'impresa in cantiere.
Non esiste lavoro che possa essere fatto senza un POS, tranne (ovviamente) quelli abusivi.

Con quel che ho letto in questo topic c'é da beccarsi multe a ripetizione al minimo controllo di ispettori dello spEsal (non spIsal!)... figuriamoci cosa succederebbe in caso di incidente (lì si passa nel penale, eh...)!!!
Se volete un consiglio FATE ATTENZIONE ALLE NORME, perchè con l'aria che tira si rischia grosso.

PS: scusate il tono e la foga ma mi sono veramente spaventato, leggendo...

[microWatt]

SNI.
La situazione è particolarmente incasinata: vedi, ad esempio Natura giurica della DIA

La DIA viene da taluni interpretata come un titolo abilitativo; tuttavia, si tratta di un titolo abilitativo anomalo, perchè può essere impugnata (p.es. se violi i diritti di terzi), ma per la sua stessa natura NON può essere revocata (infatti riguarda opere che che NON richiedono titolo abilitativo; quindi, delle due l'una: o le opere non richiedono effettivamente titolo abilitativo, ed allora sei comunque legittimato a compierle, oppure lo richiedono, ed in questo caso il fatto di averle compiute sotto DIA è un abuso ed un falso, ed è cosa buona e giusta crocefiggere sia il committente sia ilprogettista che ha asseverato il falso).

In pratica, ad esempio:
- voglio aprire una seconda porta di ingresso sulle scale condominiali
- posso farlo con DIA, e nessuno (nè Comune nè TAR nè il Papa) potrà mai "revocare" questa DIA
- il condominio però, se non ho il preventivo permesso, può non essere d'accordo, e può quindi impugnare la DIA

Si e no. Nell'esempio che poni, in realtà è lo stesso Ufficio Tecnico che ti rigetta l'istanza di DIA, e quindi ti impedisce di proseguire con i lavori. Non mi è mai capitato, ma dovesse arrivare una ispezione in cantiere, immagino che abbiano il potere di farti sospendere i lavori.

Sull'ambiguità della legislazione sul tema dell'edilizia e della sicurezza concordo pienamente.

[Archimede2007]

Si e no. Nell'esempio che poni, in realtà è lo stesso Ufficio Tecnico che ti rigetta l'istanza di DIA, e quindi ti impedisce di proseguire con i lavori. Non mi è mai capitato, ma dovesse arrivare una ispezione in cantiere, immagino che abbiano il potere di farti sospendere i lavori.

No: nell'esempio che pongo l'ufficio tecnico non ha la possibilità di rigettare alcunchè (BTW: la DIA non si può "rigettare": l'ufficio tecnico può contestarla se contraria a leggi e strumenti urbanistici, può chiedere integrazioni di documentazione, ma non può rigettarla; anche perchè la DIA non è una domanda, e non essendo tale non può esser rigettata.

Nel caso di ispezioni in cantiere, si possono verificare due situazioni:
- le opere che si stanno realizzando sono conformi alla DIA
- le opere NON sono conformi alla DIA

Nel primo caso, l'ufficio tecnico non può fare nulla; se scopre che la DIA non è conforme alla legge o al regolamento, può e deve contestarla sulla base del progetto, non di ispezioni successive (e per definizione tardive)

Nel secondo caso, si tratta di opere abusive belle e buone, ed il fatto che siano state compiute sotto l'ombrello di una DIA non cambia nulla. Anzi, vi è l'aggravante della falsa asseverazione.

[Archimede2007]

Non é vero, nella maniera più assoluta... ma chi le dice, queste cose?

Ti copincollo da un mio post, poco sopra:

Potrebbe. Cito da safetyitalia.it - Commento al TESTO UNICO - TESTO UNICO DELLA SICUREZZA - D. Lgs. 81/08 del 09/04/2008

ancora nei cantieri temporanei e mobili si pone un problema interpretativo sul comma 11 dell’art. 90, vi sono n. 2 letture possibili:
Prima ipotesi:
nel privato, solo i lavori con permesso a costruire sono sottoposti alla nomina del coordinatore delle sicurezza, le pratiche edilizie in DIA (Denuncia di Inizio Attività) sono escluse?
Seconda ipotesi:
l’ultimo capoverso del comma 11 art. 90 rinvia all’art. 92 comma 2;
l’art. 92 comma 2 rinvia all’art. 90 comma 5;
l’art. 90 comma 5 rinvia a comma 4 il quale rinvia al comma 3;
Sembra, per i lavori privati in questa seconda ipotesi, che per le pratiche diverse dal Permesso a Costruire (quindi le DIA) in caso vi siano almeno due imprese si proceda alla nomina del solo coordinatore in esecuzione, il quale predisporrà il PSC, ecc., in questo modo si avrebbe la copertura come precedentemente garantita dal D. Lgs. 494/96.
Quale delle due ipotesi? Rimane il dubbio è necessario che quanto prima vi sia un chiarimento.

[Clorofillo]

Ragazzi, la Legge dice tante belle cose e giuste o sbagliate che siano bisogna rispettarle altrimenti son dolori (D.Lgs 626, D.Lgs 494 e il nuovo D.Lgs 81/08) ... i 200 uomini/g., la presenza di due imprese contemporaneamente, i 2 metri di altezza ecc....., son tutte belle cose che scaricano più o meno la responsabilità agli uni o agli altri).

POS, PSC, PSS ... redatti con quei software "idioti", quelle 100/150 pagine di scritture e immagini da bestseller, quei copia-incolla che si fanno tra un lavoro ed un altro!!! .... non riflettono quello che è il senso della legge!
"La legge punisce chi non la rispetta" non è l'unico significato di una legge! .... La legge diffonde un senso civico, comportamentale, di responsabilità etica e professionale!!! Beh, noi italiani dovremmo imparare a capire il senso delle leggi invece di trovare il modo di aggirarle o di pensare che il legislatore è inefficiente.

Il problema è che oggi non c'è la cognizione del lavorare con attenzione e con buonsenso!!!

Rispetto a tanti anni fa, le attività di cantiere sono più pericolose, vengono utilizzati attrezzi elettromeccanici più potenti anche se sicuri, i lavori devono iniziare oggi e terminare ieri (e questo non è uno sproloquio messo a caso!).

I ponteggi messi a norma con i PIMUS (sempre redatti con i software "magici") non evitano che un operaio distratto (che è distratto per i problemi in famiglia, che ha magari bevuto un litrozzo di vino oppure due bicchieri di wisky di prima mattina!!!!!) cada da una impalcatura o che sbatta la capoccia o si tagli una mano, senza le protezioni DPI (sempre disposti per Legge, presenti nei POS, PSC ... ma LONTANI DALLA CULTURA DEL LAVORARE CON BUONSENSO!); oggi si deve lavorare in fretta e nelle condizioni più pericolose perchè quello che importa è finire il lavoro e prendere i maledetti soldi. Poi se uno ci rimette la pelle ... beh ... è capitato ... eppure il POS/PSC era stato compilato ... di chi è la colpa? ... del datore di lavoro? del direttore di cantiere? dell'operaio?

Il discorso è analogo a quello delle cinture di sicurezza nelle automobili ... sapete quante persone ha salvato in questi ultimi anni unitamente all'airbag? Ma noi all'inizio pensavamo solo di metterle per non pagare la multa in caso di alt della forza pubblica!
In qualche regione erano anche state stampate magliette con il desegno della cintura per confondere quest'ultima ... pur di non metterle ... oggi le mettiamo quasi tutti perchè è entrato nella cultura, perchè si è diffuso il buon senso tra la gente che ne ha capito la sua utilità.

La stessa cosa dovrebbero fare tutti i lavoratori/operai, i datori di lavoro, i rappresentanti dei lavoratori, i direttori di cantiere, i responsabili della sicurezza ... usare il cervello ... perchè lavorare può uccidere se non si presta attenzione!

E' la Cultura che deve cambiare ... non la legge!!!

Scusate della lunga trattazione ... ma l'argomento è molto profondo e ... di "vitale" importanza che non si poteva ridurre alla semplice questione di redazione o non del PSC.

Un saluto.

[microWatt]

[quote=Archimede2007;118880325]No: nell'esempio che pongo l'ufficio tecnico non ha la possibilità di rigettare alcunchè (BTW: la DIA non si può "rigettare": l'ufficio tecnico può contestarla se contraria a leggi e strumenti urbanistici, può chiedere integrazioni di documentazione, ma non può rigettarla; anche perchè la DIA non è una domanda, e non essendo tale non può esser rigettata.

Non stiamo dicendo due cose molto diverse, credo.
L'istanza di DIA, in caso di violazione degli strumenti urbanistici, viene "rigettata" (questo il termine tecnico che gli UOT usano, immagino sia ciò che tu intendi per "contestazione") il che comporta che i termini per l'istruttoria della pratica sono interrotti e l'interessato ha diritto di produrre osservazioni eventualmente corredate da documenti entro e non oltre 30 giorni dalla notifica.

[cugino80]

rimane il fatto che non capisco, ma non ne ho gli strumenti, quindi rinuncio.
vedo che comunque anche da professionisti l'interpretazione puo' differenziarsi.

quello che non ho ancora trovato ad una risposta semplice e' ...il pos, pcs etc lo allegata alla montagna di carta che fate per il gse o no ?

solo questo ... il resto spetta ad un consulente...

il cugi

[microWatt]

rimane il fatto che non capisco, ma non ne ho gli strumenti, quindi rinuncio.
vedo che comunque anche da professionisti l'interpretazione puo' differenziarsi.

quello che non ho ancora trovato ad una risposta semplice e' ...il pos, pcs etc lo allegata alla montagna di carta che fate per il gse o no ?

solo questo ... il resto spetta ad un consulente...

il cugi

Cugi, hai aperto decine di topic...forse un bel corso sul fotovoltaico potrebbe essere un bell'investimento. ;-), ce ne stanno tanti in giro...

Per risponderti nel merito, NO, questa documentazione non viene allegata alla richiesta degli incentivi.

[tomlovin]

Ti copincollo da un mio post, poco sopra:

Potrebbe. Cito da safetyitalia.it - Commento al TESTO UNICO - TESTO UNICO DELLA SICUREZZA - D. Lgs. 81/08 del 09/04/2008

ancora nei cantieri temporanei e mobili si pone un problema interpretativo sul comma 11 dell’art. 90, vi sono n. 2 letture possibili:
Prima ipotesi:
nel privato, solo i lavori con permesso a costruire sono sottoposti alla nomina del coordinatore delle sicurezza, le pratiche edilizie in DIA (Denuncia di Inizio Attività) sono escluse?
Seconda ipotesi:
l’ultimo capoverso del comma 11 art. 90 rinvia all’art. 92 comma 2;
l’art. 92 comma 2 rinvia all’art. 90 comma 5;
l’art. 90 comma 5 rinvia a comma 4 il quale rinvia al comma 3;
Sembra, per i lavori privati in questa seconda ipotesi, che per le pratiche diverse dal Permesso a Costruire (quindi le DIA) in caso vi siano almeno due imprese si proceda alla nomina del solo coordinatore in esecuzione, il quale predisporrà il PSC, ecc., in questo modo si avrebbe la copertura come precedentemente garantita dal D. Lgs. 494/96.
Quale delle due ipotesi? Rimane il dubbio è necessario che quanto prima vi sia un chiarimento.

Sì, ho letto tutti i post prima di scrivere il mio, ma non si riesce proprio a capire come faccia, quell'articolo, a dare quell'interpretazione.
"Sembra" dove? Da quale articolo di legge?

L'unico caso in cui nel 81/08 si parla di coordinatore in fase di esecuzione (e non coordinatore in fase di progettazione) che redige il PSC é quello in cui il cantiere inizia senza necessità di psc ma poi arriva la necessità di farlo (ad es. quando l'impresa inizialmente é una sola ma poi, per vari motivi, se ne aggiunge un'altra). Che é, per l'appunto, l'art. 90 comma 5 (quello a cui tutto il testo di safetyitalia.it rimanda).
Solo qui (e indipendentemente dal fatto che si tratti di Pdc o DIA) si verifica il caso in cui il PSC vada fatto DOPO.
Ma cosa c'entra questo col fatto che il PSC non vada fatto in caso di DIA? Chi l'ha mai detto?

La regola é che in caso di più di un'impresa presente sul cantiere ci vuole il PSC... non si scappa, purtroppo!

[tomlovin]

In pratica, ad esempio:
- voglio aprire una seconda porta di ingresso sulle scale condominiali
- posso farlo con DIA, e nessuno (nè Comune nè TAR nè il Papa) potrà mai "revocare" questa DIA
- il condominio però, se non ho il preventivo permesso, può non essere d'accordo, e può quindi impugnare la DIA

Oddio, secondo me in questo caso la DIA non passa neanche, al comune, perchè carente... perchè deve essere sottoscritta dal proprietario, e le scale condominiali sono, appunto, proprietà dell'intero condominio e non di uno solo dei condomini.
In teoria una DIA simile dovrebbe portare la firma di tutti quanti i condomini o, quantomeno, una delega da essi firmata.

Che poi sarà anche vero che una DIA non può essere "rigettata" ma é altrettanto vero che l'ufficio tecnico comunale (in caso di non rispetto dei requisiti) può ordinare di non effettuare l'intervento.
Chiamarlo "rigettare" o "ordinare di non effettuare l'intervento", alla fin fine, é solo questione di termini...

[cugino80]

Cugi, hai aperto decine di topic...forse un bel corso sul fotovoltaico potrebbe essere un bell'investimento. ;-), ce ne stanno tanti in giro...

Per risponderti nel merito, NO, questa documentazione non viene allegata alla richiesta degli incentivi.

Certo ch eha ragione...un bel corso ci starebbe bene, ma putroppo non e' il mio lavoro ne la mia materia di studi , solo che sto facendo un "corso" , cioe' seguo internet ed un amico che mi passa poi degli esercizi da fare.

il problema dei corsi che ahime costano, e per ora non ne ho trovati fatti magari dai comuni o dai centri della mia zona a prezzo "politico" o quasi.
investirci cosi' tanto per non farci poi lavoro uff, non posso ...
mi dispiace se sembro insistente.

e grazie per la risposta, l'unica su una domanda che a torto ritenevo semplice.

il cugi

[Ecobio]

Tra gli obblighi del committente/responsabile dei lavori anche nel caso di affidamento dei lavori ad un unica impresa c'è quello di trasmettere all'amministrazione competente prima dell'inizio del lavori una serie di documenti (art 90 comma 9 lettera c della 81/08).
Avendo in fase di DIA in qualità di resp. dei lavori già presentato il DURC della ditta esecutrice con il relativo CCNL da questa applicato ed il certificato di iscrizione alla Camera di Commercio devo solo predisporre una autocertificazione di aver visto e valutato il possesso dei requisiti della ditta esecutrice conformi all'allegato XVII?

[everywhere]

Scusate, forse non ho letto con sufficiente attenzione tutti i post ... ma mi sembra che NON si citi il fatto che la stragrande maggioranza degli impianti fv può essere fatta SENZA DIA. In questo caso POS, PSC etc etc come sono regolamentati ?
Grazie per le risposte.
Saluti

[andreaporta]

Scusate, forse non ho letto con sufficiente attenzione tutti i post ... ma mi sembra che NON si citi il fatto che la stragrande maggioranza degli impianti fv può essere fatta SENZA DIA. In questo caso POS, PSC etc etc come sono regolamentati ?
Grazie per le risposte.
Saluti

il POS e' indipendente dalla DIA, va semre redatto dalla società operante in cantiere.

se e' 1 societa, il POS basta.

se ci sono 2 o + società, serve che un tecnico abilitata stili un PCS , e sulla base di questo le società che entreranno in cantiere redarrano i propri POS.

detto in soldoni da un non esperto di sicurezza , faro' il corso CNA a MI ( c'e' qualcuno ? ) a fine gennaio spero sapro' rispondermi e rispoendere poi .

saluti,
Andrea

[salvaconte1980]

..le carte/cartacce rimangono tali se non vengono redatte secondo la relativa norma (che bisogan conoscere a fondo e non per sentito dire..), lette ed eseguite alla lettera..

..se invece si fa "all'italiana" (copia e incolla) allora ok.. fidiamoci dell'improvvisazione.. della "cucuzza".. dell'"esperienza".. di certo cosi diminuiranno i morti sul lavoro..

credo che leggi sulla sicurezza servano.. ovviamente non possono mai ritenersi definitive.. e quindi vanno migliorate.. ma per migliorarle.. sono necessarie le proposte dei tecnici che la devono conoscere.. è facile sparare a zero sull'81/08 senza averla letta.. come è l'impressione che mi ha dato il 99% dei post precedenti..

[salvaconte1980]

,,il forum per essere utile a tutti deve essere una condivisione di conoscenze ed esperienze.. non una collezione di gossipate e *******te.. scusate eh.. ma ci tengo a questo forum.. e vedere che anche su argomenti cosi importanti interviene il pettegolo di turno giusto per.. mah.. che senso ha..
ci sono migliaia di altri forum che servono a far amicizia.. questo dovrebbe essere un forum tecnico..
esagero.. boh.. però sentivo di dire la mia.. per il bene di questo forum..

[andreaporta]

scusa Salvaconte1980, con chi ce l'hai ?

se ci tieni cosi tanto alla sicurezza ( come tutti sgratsgrat ) perche' non ci dai tu delle notizie certe e correggi gli errori scritti ?

Grazie,
Andrea

[Archimede2007]

è facile sparare a zero sull'81/08 senza averla letta..

Mentre è ancor più facile sparare a zero sull'81/08 DOPO averla letta.
E' scritta bene, in maniera chiara, inequivoca, senza giri di parole e senza tortuosi rinvii? No, tutt'altro.
Era possibile scriverla peggio? Certamente, al peggio non c'è limite...
Era possibile scriverla meglio? Certo, non ci voleva nulla, bastava scriverla in italiano.

Ribadisco: si presta a mille interpretazioni contrastanti, e l'unica linea di condotta che ho visto è quella del "vediamo di esser prudentemente più realisti del re, perchè non si sa mai..."

Qualche settimana fa ho partecipato ad un seminario, a cui era presente anche un'ispettore dell'ASL, di quelli che dovrebbero fare i controlli.
Gli ho posto qualcuno dei dubbi sollevati in questo thread.
La sua risposta te la posso sintetizzare così: "hmmm... dunque.... si... no... forse... bisognerebbe vedere... dipende... MI INFORMERO'!"

Quindi, mi sa tanto che il primo post superficiale e pressappochista sulla 81/08 è proprio il tuo.