Tecnico Responsabile

[sblobs]

Ciao a tutti, avrei una domanda da porvi, stavo leggendo il capitolo di manutenzione della guida blu..e intanto che c'ero mi sono fermato a leggere altri capitoli riguardanti la parte burocratica..in un capitolo parlando della scheda tecnica che si scarica dal sito del GSE quando si fa la richiesta delle tariffe incentivanti.

Questa scheda deve essere firmata da chi firma la documentazione finale di progetto, e fino a qui ci siamo, infatti dichiara di possedere le competenze per sviluppare la documentazione finale di progetto.

Una volta firmato questo documento diventa il tecnico responsabile dell'impianto, o meglio, riportando testualmente tecnico responsabile della documentazione finale di progetto..e fin qui ci siamo..

qualche riga sotto però scrive:
Il tecnico responsabile che firma la scheda tecnica finale di impianto si assume, volente o nolente, la responsabilità di come è stato progettato ed eseguito l'impianto.

Qui non ci siamo più, perchè come è logico che debba essere responsabile del mio progetto, chi installa e rilascia la dichiarazione di conformità al progetto, e firma il collaudo, sarà LUI ad essere responsabile dell'installazione.

Se nel progetto scrivo pinco, loro fanno pallino dichiarando di aver eseguito pinco (nella DICO) e firmano il collaudo non vedo che responsabilità abbia il responsabile della documentazione.

Quella che loro scrivono è logicamente una loro interpretazione, non ho riscontrato niente di simile in altri testi ed è opinabile..

Un pò come se l'amministratore di condominio chiama un'azienda per mettergli a norma l'impianto, loro vanno e non lo mettono a norma dichiarando di averlo fatto..se capita qualcosa mica è colpa dell'amministratore!!

Normalmente chi fa il progetto è responsabile di quello, e chi installa è responsabile del suo lavoro, chi collauda sarà responsabile del suo..

Avete letto qualcosa di più preciso in merito?
a meno che eseguito intenda "come deve essere eseguito"..ma non penso fosse il loro pensiero..

[luciexpo]

Ciao

non sono un tecnico ma un semplice utente.....

non vedo nulla di sbagliato se chi firma la documentazione finale di progetto sia responsabile del progetto e di come è stato eseguito l'impianto.
Si chiama "finale" perchè chi firma, (e la firma viene pagata!!!) è tenuto ad assumersi la responsabilità di verificare che l'impianto sia stato installato come da progetto. Comodo firmare (e farsi pagare) senza dover fare le opportune verifiche.
Tanto per usare le tue parole, se nel progetto tu scrivi "pinco", quando firmi la documentazione "FINALE" di progetto devi anche preoccuparti che sia stato fatto "pinco"..... se al posto di fare "pinco" è stato fatto "pallino" devi preoccuparti di informare l'utente e non firmare.
Questo giustifica il tuo compenso di professionista (pagato dall'utente).
La firma del professionista deve garantire all'utente che il lavoro eseguito sia quello progettato (e pagato).

Ciao

[sblobs]

Bè secondo me chi fa il collaudo viene pagato per questo..
Da che mondo e mondo io posso fare un progetto e questo, se in corso d'opera non vengono comunicati problemi di qualsiasi tipo o non vengono apportate modifiche per un milione di motivi vari rimarrà uguale all'esecutivo, per cui si effettuerà la documentazione finale di progetto..ma essere responsabile di un progetto e di un'esecuzione sono due cose ben diverse! sono due ruoli e figure ben diverse! Io firmo che sono responsabile del documento contenente il mio progetto!!
Come è sempre stato, quando viene fatto un progetto questo deve essere rispettato, e chi fa il collaudo ha il compito di vedere che venga rispettato (e viene remunerato), non chi fa il progetto, il controllore e il progettista non sono tenuti ad essere uguali..
Infatti ho fatto ricerche e non ho trovato riscontro nè interpretazione simile della legge in nessun'altro testo.
è più un problema teorico che pratico, perchè questa non è una casa, e chi fa l'impianto normalmente lo va a vedere (almeno io lo faccio..), ma che sia lui ad essere responsabile e non chi è pagato per questo (collaudatore) mi sembra al limite dell'assurdo.

[rob74]

E' rarissimo che ciò avvenga ma questa volta sono d'accordo con luciexpo: se firmi la documentazione FINALE di progetto si da per scontato che tu il lavoro l'abbia perlomeno visto altrimenti sulla base di cosa firmi? Di quanto ti è stato detto dall'installatore che sicuramente non ti viene a dire le ca$$ate che può aver fatto?

Fare il progettista non significa infilare quattro dati in un software, schissare il tasto stampa e apporre il timbro, significa inanzitutto sapere il perchè e il percome del risultato del software e verificare che chi, teoricamente privo delle medesime competenze, abbia effettuato correttamente quanto indicato.

Purtroppo molti colleghi interpretano il verbo progettare con
a) acquistare software;
b) schissare bottone;
c) timbrare;
d) incassare compenso sproporzionato rispetto al lavoro svolto;

Ciao

[sblobs]

Bè chi fa il collaudo deve avere i requisiti,
da tempo legislalmente parlando le figure interessate in un progetto (non solo elettrico) sono 3

Il progettista (che esegue il progetto)
L'installatore (che installa)
Il collaudatore (che verifica che sia stato rispettato il progetto)

Secondo me confondete la figura del collaudatore con quella del progettista, il collaudo vero e proprio è un lavoro che non dura 5 minuti, deve controllare tutti i collegamenti, aprire le cassettine ecc ecc. e verrà pagato per questo.
Se ci deve pensare il progettista si ha un interposizione di ruoli che secondo me non dovrebbe esserci, a questo punto infatti la funzione del collaudatore è inutile, perde ogni valore e potrebbero anche eliminarla e risparmiare.

In quanto alla documentazione finale, viene modificato l'esecutivo rispetto alla documentazione finale se durante i lavori si riscontrano novità/problemi, non viene modificata alla andando a guardare cosa ha fatto l'elettricista e riportandolo in un foglio, a questo punto il progettista diventa l'installatore!
Se l'elettricista fa lavori diversi da quelli presenti nel progetto, non si modifica il progetto per i capricci dell'installatore, si modifica l'installazione!
In quel caso il collaudatore che controlla (cioè fa la sua mansione) dovrà far fare le modifiche all'installatore.
Ditemi voi cosa serve il collaudatore se la sua funzione è fatta dal progettista!

[rob74]

Come fai a modificare la documentazione finale di progetto se non fai una verifica dell'esecuzione?

Ti fidi di cosa ti dice l'installatore e/o il cliente e poi timbri stando in ufficio?

[sblobs]

rigiro la domanda..
a questo punto il collaudatore cosa serve?
per cosa viene pagato?
visto che il progettista è responsabile dell'esecuzione di fatto diventa anche il collaudatore..a questo punto aboliamo questa figura e risparmiamo!
Per la mia opinione..(e per carità..è solo un'opinione)..non trovo neanche giusto che il collaudatore sia la stessa persona del progettista..il controllato e il controllore diventano la stessa persona e infatti per molte cose è vietato.

[sblobs]

Secondo me abbiamo una visione diversa sulla funzione del progetto definitivo..
Il progetto definitivo è il progetto esecutivo in cui si riporta quanto modificato.
Per esempio: ci sono problemi a far passare i cavi tramite canaline interne e si decide di fare una calata esterna.
Varierò il progetto e si dovrà fare una modifica per fare la documentazione finale.

La modifica alla documentazione finale è dovuta a motivi come questo,
che l'installatore abbia installato un componente diverso non è un motivo per
fare modifiche alla documentazione finale, ma è un errore che non mi farà minimamente toccare il progetto.
Questo tipo di errore deve essere rilevato dal collaudatore che dovrà far fare la modifica.
In tutto questo non ha titolo il progettista.
Che poi tu, come faccio anche io, smonti anche i quadri per vedere i collegamenti e un conto..ma non penso sia obbligato a farlo!

Non è un discorso lo faccio e non lo faccio..ma di assumersi responsabilità che vadano oltre al tuo ruolo!

Detto così infatti tutti, collaudatore, installatore possono fare qualsiasi porcata e a risponderne è sempre il progettista..ti posso assicurare che in altri ambiti non è così! Ognuno è responsabile del proprio lavoro e ha le responsabilità del proprio ruolo.

[rob74]

Detto così infatti tutti, collaudatore, installatore possono fare qualsiasi porcata e a risponderne è sempre il progettista..ti posso assicurare che in altri ambiti non è così! Ognuno è responsabile del proprio lavoro e ha le responsabilità del proprio ruolo.

Non sei mica OBBLIGATO a modificare il progetto ma bensì puoi richiedere che venga modificata l'opera perchè sia conforme al progetto.

Il collaudatore collauderà l'opera con le prove che riterrà opportune e verificando la documentazione. Esempio: su un ponte il collaudatore farà un collaudo statico e dinamico ma sarà compito del progettista adeguare la documentazione di progetto in funzione delle modiche sul campo e non penso si fidi del muratore che gli comunica le variazioni fatte ma andrà a verificarle di persona (in questo caso spero prima di farle ma passami il paragone perchè mi viene bene).

Ciao

[luciexpo]

Ciao

nel momento in cui il professionista abilitato alla firma della documentazione finale di progetto effettua le opportune verifiche, le "porcate" fatte dall'installatore vengono alla luce e devono essere sistemate dall'installatore..... Chiedi a cosa serve il collaudatore.......
Il collaudatore "collauda" e dichiara:
- la corrispondenza dell’impianto realizzato alla documentazione finale di progetto;
-di aver verificato l’esistenza della dichiarazione di conformità dell’impianto alle regole dell’arte ai sensi della legge 46/90 sottoscritta dall’installatore;
-la potenza nominale dell'impianto risulta pari a ......, quale somma delle potenze nominali dei moduli costituenti il campo fotovoltaico;
Dichiara che hanno avuto esito positivo tutte le seguenti verifiche:
-continuità elettrica e connessioni tra moduli (continuità elettrica tra i vari punti dei circuiti di stringa e fra l’eventuale parallelo delle stringhe e l’ingresso del gruppo di condizionamento e controllo della potenza);
-messa a terra di masse e scaricatori (continuità elettrica dell’impianto di terra, a partire dal dispersore fino alle masse e masse estranee collegate);
-isolamento dei circuiti elettrici dalle masse (resistenza di isolamento dell’impianto adeguata ai valori prescritti dalla norma CEI 64-8/6);
-corretto funzionamento dell’impianto fotovoltaico nelle diverse condizioni di potenza generata e nelle varie modalità previste dal gruppo di conversione e controllo della potenza (accensione, spegnimento, mancanza rete del distributore, ecc.).
E altro ancora......
Queste sono le responsabilità che il collaudatore si assume quando firma il certificato di collaudo.

A te, come progettista, non viene richiesto di verificare il regolare funzionamento dell'impianto e dei sistemi di sicurezza..... devi solo progettarli e alla FINE verificare che siano stati regolarmente installati.

Ben inteso, questo è il mio punto di vista!!!!!!

Ciao

[rob74]

Occhio queste sono le regole del GSE non del collaudo in generale.

[sblobs]

è proprio qui l'inghippo..
il collaudatore dichiara
"la corrispondenza dell'impianto realizzato alla documentazione finale di progetto"..è lui che la attesta! mica io!!
è questo che sto cercando dire..è il suo ruolo..se poi lui vede che non è conforme e comunica lo stesso che lo è, non è stata di sicuro una mancanza del progettista..
non sto parlando di un semplice esamino a vista, ma cose che magari devi scavare un pò più a fondo per verificarle.
Per cui viene demandata una persona apposita (collaudatore)


Il muratore come esempio calza a pennello..se il muratore fa il lavoro sotto la supervisione del direttore lavori, mettono la gabbia per sostenere il balcone che entra nella struttura per una profondità di un metro invece che tre come da progetto (numeri totalmente a caso), tutto questo senza dirgli niente e il collaudatore collauda senza riscontrare problemi o difetti io non vedo cosa abbia sbagliato il progettista!
Chi ha fatto la modifica di nascosto è un criminale, ma che sia colpa del progettista no!

Nel nostro caso..l'installatore collega un normale scaricatore a due varistori (non quello in configurazione 1+1, ma normale) a monte del differenziale invece che a valle, il collaudatore dice che l'impianto è stato installato a regola d'arte..poi si rompe il varistore a seguito di una scarica e manda l'intero impianto di terra in tensione senza che il differenziale intervenga e qualcuno ci rimane secco..le grane mi sembra strano siano del progettista che aveva descritto in modo compiuto l'intervento da fare!

Rob74 non voglio dire di aver ragione, volevo solo capire un vostro punto di vista sulle responsabilità, il tutto con la massima tranquillità.
Perchè il confronto civile secondo me fa sempre bene, e aiuta a capire meglio il nostro ruolo nel nostro lavoro.
Fermo restando il principio che tutti devono lavorare in primis in modo che nessuno di faccia male.

[luciexpo]

Occhio queste sono le regole del GSE non del collaudo in generale.

Ciao

se non sbaglio nel suo primo post sblobs fa riferimento proprio al GSE per la richiesta della tariffa incentivante......

Scusa sblobs, a mio giudizio la documentazione finale di progetto deve corrispondere all'intervento eseguito e, chi firma questa documentazione deve necessariamente assicurarsi che le modifiche apportate al progetto preliminare siano state eseguite.
Ciò è ben diverso dal dire "che funzionano correttamente"...... Il dire "che funzionano correttamente" è compito del collaudatore che deve accertarlo e sottoscriverlo.
E' ovvio che il collaudatore deve verificare che l'impianto collaudato sia conforme alla documentazione finale di progetto in modo da poter collaudare tutti i componenti necessari..... ma questo non scarica, a mio giudizio, le responsabilità di chi firmando la documentazione finale di progetto dichiara che l'impianto è stato eseguito in un determinato modo.
In tutto quello che hai scritto, a mio parere, l'anomalia sta nel fatto che installatore, progettista e collaudatore sono 3 soggetti ben distinti e "lontani" uno dall'altro.... nel senso che non fanno impresa.
Quando queste "figure" fanno impresa, la problematica da te esposta è inesistente.

Ciao

[sblobs]

Si si parlo dal punto di vista del GSE, per la figura del tecnico responsabile della documentazione finale di progetto, che in questo ambito viene messa molto in risalto.
In questo caso esiste infatti anche questa figura di cui non conosco il profilo dal punto di vista nè professionale nè civile, e sono abituato ad approfondire ogni figura che incontro nel mio lavoro.
E questo non per fuggire da eventuali responsabilità, ma perchè considero serio essere informati.
Le regole generali le conosco molto bene, in quelle le responsabilità del collaudatore sono devastanti..non farò mai il collaudatore in vita mia.
10 anni di iscrizione all'albo, cosa più che giusta perchè molte valutazioni che deve fare ricadono più nell'esperienza che non nella capacità professionale, la più grossa fregatura è che il collaudo esime anche l'impresa e da ogni responsabilità a meno di vizi occulti, esime anche il progettista in certi casi gli errori progettuali grossolani, che per la esperienza del Collaudatore dovrebbero essere bruscoline nella individuazione.
Addirittura dopo il controllo del collaudatore non ha più responsabilità alcuna nè la ditta installatrice nè la ditta appaltatrice, la cui opera dopo essere stata dichiarata a regola d'arte dal collaudatore viene sollevata da qualsiasi responsabilità (sentenza della cassazione).
Una specie di "Poma libera tutti"

Nell'ambito degli impianti, il collaudatore non si nomina alla fine lavori, ma all'inizio, perchè deve seguire tutto l'iter.
Il collaudatore infatti in questo ambito coincide spesso con il direttore lavori e se tutto è conforme rilascerà il certificato di regolare esecuzione del progetto con il quale si assume una precisa responsabilità nei confronti della committenza.

Ho imparato queste cose quando ho stipulato la polizza assicurativa professionale, che aveva un corposo capitolo sui collaudi, e ho studiato riga per riga per non trovarmi brutte sorprese.

Parlo sempre nell'ambito della responsabilità civile.

Che le tre figure siano distanti secondo me è normale, anche nell'ambito di una stessa azienda devono essere 3 figure diverse, ognuna con il proprio ruolo.
Ho scritto tutta questa cosa non per annoiarvi, ma spero di poter essere utile ai colleghi del forum, che sono sempre di aiuto anche a me perchè se scrivo cose errate possono sempre farmelo notare

[sblobs]

scusate l'italiano storpio ma a quest'ora sono a poma

[luciexpo]

................Che le tre figure siano distanti secondo me è normale, anche nell'ambito di una stessa azienda devono essere 3 figure diverse, ognuna con il proprio ruolo.

Ciao

intendevo prorio questo...... 3 soggetti diversi di una stessa azienda non avranno mai il problema da te sottolieato in quanto comunque è l'azienda (se seria) ad assumersi tutte le responsabilità delle dichiarazioni sottoscritte.

Come cliente mi sento più "garantito" da una situazione di questo tipo anche perchè, per esperienze personali (non in questo campo fortunatamente!!!), per chi interviene, a qualsiasi titolo, in lavori fatti da altri, il tutto è sempre """fatto male"""!!!!!

Ciao a tutti e buon lavoro.

[IngMassimo]

Salve a tutti.

Non capisco perchè non parlate del Direttore dei lavori. Lui verifica che i lavori siano eseguiti come da progetto.

Saluti
Massimo