Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[marcober]

articolo di Repubblica ....

energia nuke piu cara fata in Italia che importata dalla Francia..ovviamente nessuna dimostrazione..ma siccome useremo stessa tecnologia, non si capisce perchè dovrebbe costare in modod diverso..quindi falso.

Scorie..le scorie di 1 centrale sono 30 tons all'anno..cioè 1,3 metri cubi..cioè in un un'anta da cucina ci sta carburante esausto di 1 anno..in una cucina quello di 60 anni..offro la mia cucina.

20-20-20 non si raggiunge col nuke..e che novita! si raggiunge con le rinnovabili al 17%, e questo si raggiunge con 8 giga di solare + le altre rinnovabili..il nuke non serve per questo..ma serve per:
- ridurre costo medio energia Italia (magari avvicinandosi a Francia germania spagna)
- ridurre CO2 nel PROSSIMO piano 2020-2050 (come prevede USA)

solita propaganda di repubblica..del tutto scontata negli argomenti, mai dimostrata da dati, falsa in piu punti..insomma, porpaganda pre elettorale..

marco

[luciof]

Tra l'alto mi sembra di ricordare che CdB abbia grossi interessi nelle rinnovabili

[max62]

E' divertente scoprire che in Italia facciamo le centrali del terzo millennio uguali a quelle degli anni 70... costano anche poco, come se un bene già a fine vita, quindi di fatto "ammortizzato" fosse paragonabile alla costruzione ex novo di un baraccone che prima di produrre energia avrà già consumato immani risorse pubbliche.
Si vedano i costi spropositati della TAV in Italia rispetto agli altri stati europei.
Solo l'iter autorizzativo comporta impegni e sforzi da stitichezza cronica.

L'unità di misura delle scorie non sono i chili e neanche i metri cubi, ma le leucemie, i linfomi, i mielomi ecc. per non parlare dei tempi/costi del teorico smaltimento.
Voglio vedere se i tasselli della tua cucina reggono 30 tonnellate di uranio impoverito...

La propaganda la fa Cicchitto che si affretta a dire che, anche se esplodono le centrali nucleari in giappone, il governo non combierà idea!
Ottima idea, chissà che non ci sia un po di gente che sentendolo si decida ad andare a votare al referendum.

[marcober]

Sorgenia..che però sta anche investendo nella produzione turbogas tradizionali..del tipo..ci credo..però non ci credo al 100%..sta a vedere che se poi il nuke è un afare..magari investe pure li..Marco

[luciof]

e allora sta a vedere che Repubblica cambia linea editoriale

[nfratea]

secondo me è giusto diversificare, però il nucleare a scapito delle rinnovabili sinceramente non mi piace......come ho sempre detto, se il nucleare è davvero così conveniente e a giudicare dai numeri che portano i pro-nuke lo è davvero, allora non dovrebbe intervenire lo stato con finanziamenti, perchè è un investimento che ritorna da solo e fa guadagnare chi ci investe. Ci dovremmo limitare ad autorizzarne la costruzione e poi "vendere" le autorizzazioni. Una tecnologia 'rodata' come il nuke non deve aver bisogno di incentivi, perchè se invece ne ha bisogno allora c'è qualcosa che non va o nella tecnologia o in chi la propone......

[pdrgnn]

Completamente d'accordo. Questa clausola è MOLTO peggio del calo delle tariffe. Sarebbe devastante a meno di tetti MOLTO alti (2-3 GW/anno, ma si parla di uno.... sarebbe un disastro)

Secondo me questo aspetto è sottovalutato.... in tutti gli articoli e forum non ho trovato traccia di questo aspetto, che è veramente pericolosissimo. Il calo delle tariffe è assorbibile con minori costi e adeguamento degli investitori a rendimenti minori, ma qui si tratterebbe del blocco completo. Ho 6 impianti tra 100 e 300 kWp in corso di firma e finanziamento, bloccati.
A giugno, in assenza di novità, chiudiamo.
La incertezza sull'ottenimento degli incentivi bloccherà il sistema.

[marcober]

Una tecnologia 'rodata' come il nuke non deve aver bisogno di incentivi, perchè se invece ne ha bisogno allora c'è qualcosa che non va o nella tecnologia o in chi la propone......

Completamento d'accordo....anche sulla necesasria coisestenza di tutte le fonti, nessuna esclusa.
Al momento non ci sono incentivi sul nucleare..almeno non mi risulta..se ci sono citami il riferimento normativo che mi informo.
Al massimo si parla di "garanzie" sui finanziamenti..cioè un pool di banche finanziaerà i progetti..ma lo stato che autorizza i progetti, garantisce i finanziamenti nel caso l'autorizzazione sia poi cancellata per motivi politici (esempio cambio di governo).

Se invece fanno una tariffa incentivata, divento il primo dei contrari..perchè si perde uno dei due caposaldi a favore, cioè il costo basso..resterebe la CO2, ma in questo le rinnovabili sono migliori..

marco

[nfratea]

ciao marcober,

per il nucleare si parla(in Finlandia)di prezzo minimo garantito

l'ho letto quà(non conosco l'attendibilità della fonte)

Il futuro del nucleare e delle energie rinnovabili secondo il WEO 2010 | Forum Nucleare Italiano

per l'Italia se ne era parlato, ma non riesco a trovare riferimenti ufficiali in merito(con una googlata si trovano discussioni). Io la penso come te, il nuke si deve reggere da solo(tranne le ovvie garanzie da te citate) altrimenti è meglio se non se ne fa nulla.....

[alvisal61]

Roberto.
facciamo qualche numero? semplice?
- tecnologia (turbogas, carbone, nucleare, eolico, biomassa legno, fotovoltaico di potenza -a terra-)
- costo a MWh per l'impianto (incidenza investimento)
- costo a MWh per la gestione impianto
- costo a MWh per la CO2 (stimiamo 40,00 €/t?)

che ne dici?
alessandro

[cohiba19]

Calcolate anche i costi nascosti e l'esternalità negative, a Brindisi la federico II ha rovinato il settore turistico e i costi sanitari sono aumentati vista l'alta incidenza di tumori

[alvisal61]

Ho, ad esempio, una presentazione di Bolognini (penso che di lui ti fidi) che mette il gas a 60-70; il carbone a 50-60; la lignite a 40-60; l'eolico a 60-75; la biomassa a45.-60; il nucleare a 45-60 e il fotovoltaico a 300-400 (ma la fonte è ABN_AMBRO del 2006).
La CO2 è stimata a 14, 32, lignite manca, 0, 0, 5, 0.
Quindi andiamo a:
gas 75-85;
carbone 80-90;
lignite 70-90;
eolico 60-75;
biomassa 45-60;
nucleare 50-65;
fotovoltaico 300-400.

Tuttavia dal 2006 il fotovoltaico è molto sceso come investimento.
Oggi io lo darei a 150-160 (110 investimento, il resto gestione)
Ma può scendere (sento che Sun Ray può costruire a 1.800.000,00) e può salire l'efficienza (che è il problema centrale).

[alvisal61]

Calcolate anche i costi nascosti e l'esternalità negative, i costi sanitari sono aumentati vista l'alta incidenza di tumori

giusto ma veramente molto difficile. il tema è troppo "caldo" e ci sono tantissime fonti non controllabili. Quelle ufficiali quasi sempre sono rassicuranti, quelle non ufficiali (tipo Montanari) incontrollabili e spesso terroristiche.

Hai una indagine epidemiologica seria e certificata?

Proponi una stima internazionale che consenta una valutazione almeno ad occhio?

Io ho calcolato (dai dati EPAR) che la centrale a gas e oli di Montalto di Castro emette CO2 pari a 3.500.000 automobili medie, per 20.000 km di percorrenza annua cadauno.
Ma quanti euro rappresentan tutto ciò in termini di costi sanitari? (non la CO2, naturalmente, che non fa male all'uomo, ma le polveri e le altre emissioni SOx NOx, etc.). Chiaramente possono portare in teoria problemi respiratori, bronchiti, infiammazioni e in alcuni casi per milione anche tumori. Ma è anche questione di dose e concentrazione, come sai.
Io abito in una città, in una zona un poco in alto e davanti a me, a ca. 500 metri, passa i lungomare sul quale passano 200-300.000 auto al giorno. Pensi che l'inceneritore di Acerra (che è a poco più di dieci chilometri o la centrale di Vigliena a cinque) le cui emissioni sicuramente ricadono anche a casa mia (come quelle, in misura minore, delle grandi turbogas venete, nei giorni giusti) abbia una influenza?
Magari si. Ma è difficile stimarla.

Ho tantissimo materiale sull'argomento. Ma non "chiude". La questione è molto aperta.

Comunque in linea generale è una giusta osservazione. Ma serve un parametro confrontabile.

[marcober]

no mi chiam Roberto ma Marco..non so chi sia Bolognini..la biomassa a 45-60 mi pare una vangata..se fosse così non servirebbero CV e TO..che invece ci sono e sembrano abbastanza bassi per spingere gli investimenti..che infatti sono proprio pochi e limitati ai rifiuti da biomassa..paglia, pula, etc


Il nucleare. contando 5 mld l'investimento, 20% i costi di gestione sui costi totali, 60 anni di funzionamento, resa 90 in tempo, porta i costi a 8 euro al mega..non capisco dove stanno i 60.
Studio Unione Europea stiama i costi indiretti del nucleare a 0,6 euro al mega (a memoria pari a quelli dell'eolico in Germania).

Per gas e petrolio..ne parliamo fra qualche mese..quando i costi arrivano in bolletta..M

marco

[taote79]

Dei costi del nucleare se ne è abbondantemente parlato nelle discussioni della sezione apposita.

[cohiba19]

Salute: Il carbone pulito e la sanità dormiente. Di Maurizio Portaluri

Salute: Come si quantificano i danni delle centrali a carbone. Di Maurizio Portaluri
Maurizio è un mio amico, possiamo contattarlo per qualche intervento

" Per questo i ricercatori di Harvard hanno voluto monetizzare il danno prodotto da 407 centrali a carbone sulla base della mortalità prematura nella popolazione connessa a queste attività ed hanno stimato che il danno prodotto varia da 30.000 $ a 500.000 $ per tonnellata di polveri sottili (PM 2.5), quelle cioè che entrano nell’albero respiratorio e nel circolo sanguigno, da 6000 $ a 50000 $ per tonnellata di SO2 emessa, da 500 $ a 15000 $ per tonnellata di NOx e da 0,02 $ a 1,57 $ per kilowattora di energia generata. "

[alvisal61]

scusa marco,
Bolognini (AIC) Associazione Italiana Nucleare.
metto la presentazione in linea.
Appunto. vediamo i numeri.

Sulla biomassa stupisce anche me. Poi guardo nei miei BP in ufficio.

[alvisal61]

benissimo. ma una forchetta x 15 dice che almeno vanno considerate un poco le situazioni locali, non credi?

6.000 $/t rapportati alla centrale di Montalto di Castro (3.600 MW) fa con riferimento alla SO2, 1.330 t x 6.000 $ = 7.980.000,00 $ minimo e 1.330 x 500.000 = 665.000.000,00 $

Addirittura 157 $/MWh di energia generata? In che senso? é un doppio conteggio e basta calcolare questo? allora la centrale di Montalto genera danni sanitari per 28.000.000 MWh * 157 $= 4.396.000.000,00 $.
Anche il minimo 2 $/MWh * 28.000.000 = 56.000.000,00 $

All'anno? Non ti sembra tantino?
Il minimo è già alto (la centrale paga royalti al comune oper 6.000.000 all'anno, penso che biognerebbe informare i sindaco).

Comunque mi guarderò i link, ma servono numeri meno divergenti.

[alvisal61]

presentazione bolognini (AIN)

ecco la presentazione. è interessante.
descrive le tecnologie nucleari, i costi e il confronto con le altre tecnologie di produzione.

[Lemmonio]

impianti integrati con caratteristiche innovative

ciao a tutti ,

capisco che piu' o meno si brancola un po' nel buio fino all'emanazione del decreto che stabilira' il nuovo regime, ma qualcuno di voi ha delle ipotesi/sentito rumours su quella che sara' la sorte dei cosiddetti "impianti integrati con caratteristiche innovative" descritti nell'attuale normativa, tipo le tegole fotovoltaiche? Al momento per essi ci sono incentivi piu' alti dei pannelli tradizionali. Pensate che continueranno ad essere trattati in maniera privilegiata (comprensibile, a rigor di logica, anche per i loro costi piu' elevati)? O magari verranno tolte come categoria addirittura ed assimilate ai pannelli 'tradizionali'?
Certo, con questi mostri legislativi tutto e' possibile

Grazie e saluti

[alvisal61]

secondo logica dovrebbero restare. Ma non sarei tranquillo.
- prima il tema centrale era l'impatto sul paesaggio (urbano e agricolo), allora il tema dell'integrazione era centrale;
- poi è diventato il "consumo di suolo" (ciò spinge sui tetti ma diminuisce l'enfasi sull'armonizzazione estetica);
- infine i costi (ma questo spinge in basso gli incentivi per kWh prodotto).

[Nico]

segnalo questo articolo carino.
[url=http://retedeicittadini.it/?p=9799]RETE DEI CITTADINI

Articolo valido. Finalmente inizia a venir fuori la verità.
Segnalo anche questo articolo:

http://www.qualenergia.it/articoli/20110310-%E2%80%9Cvogliamo-il-sole-non-chiediamo-la-luna%E2%80%9D

Io credo che l'unica vera arma a nostra disposizione sia la rete.
Utilizziamola per unirci e crescere.

Saluti Nico

[daniele72]

ciao a tutti ,

capisco che piu' o meno si brancola un po' nel buio fino all'emanazione del decreto che stabilira' il nuovo regime, ma qualcuno di voi ha delle ipotesi/sentito rumours su quella che sara' la sorte dei cosiddetti "impianti integrati con caratteristiche innovative" descritti nell'attuale normativa, tipo le tegole fotovoltaiche? Al momento per essi ci sono incentivi piu' alti dei pannelli tradizionali. Pensate che continueranno ad essere trattati in maniera privilegiata (comprensibile, a rigor di logica, anche per i loro costi piu' elevati)? O magari verranno tolte come categoria addirittura ed assimilate ai pannelli 'tradizionali'?
Certo, con questi mostri legislativi tutto e' possibile

Grazie e saluti

Stendiamo un velo pietoso su quest'argomento. Improvvisamente è saltata fuori la necessità di un brevetto "almeno a livello europeo"... si cambia in continuazione, ma per creare confusione, altro che innovazione.

[solarwatt77]

Riguardo il nucleare in Italia ritengo che oggi sarebbe un doppio errore, nel senso che il primo errore è stato commesso negli anni '80 quando in italia è stata dismessa la produzione di energia elettrica da nucleare.... in quanto con quella manovra si è deciso che l' Italia doveva andare a petrolio??? con la conseguenza che paghiamo l' energia più cara d' europa, mediamente +30%.

oggi tornare al nucleare non servirebbe, dati alla mano, a ridurre i costi dell' energia, in quanto reinvestire da "zero" su questo tipo di produzione energetica richiederà oltre che i costi per le infrastrutture d' impianto, il dover formare 3 generazioni di tecnici specializzati per la gestione delle centrali nucleari. Quindi visto come vanno le cose ce lo vedete voi il sistema italia pianificare e investimenti su progetti di gestione centennale??? il fotovoltaico docet

[taote79]

In fin dei conti, anche Chicco Testa che lo sostiene, è scettico sulla riuscita del programma nucleare in Italia, vista la situazione per le rinnovabili, parlando di pianificazione.

[marcober]

Articolo valido. Finalmente inizia a venir fuori la verità.

Come no..se ti piace la bufala (pure avariata)..buon appetito..anche Alvisal che l'ha postato l'ha riconosciuto..uso errato di dati, ignoranza dei sistemi di incentivazione, conclusioni del tutto errate..ma vedo che fa molta presa ... peccato che la verità sta da tutt'altra parte..
Citazione:

Originariamente scritto da solarwatt77 Quindi visto come vanno le cose ce lo vedete voi il sistema italia pianificare e investimenti su progetti di gestione centennale???

Io non mi rassegno al fatto che la ns generazione sia incapace di fare quanto hanno fatto i ns padri negli anni 50-60..a livello di infastrutture, nucleare, trasporti, elettronica...ma andate a leggere cosa erano le ns autostrade, i ns treni (elettrotreni), le ns centrali, le ns dighe, la ns chimica (Natta, Montedison), Olivetti..etc..etc..insomma, primati a livello europeo se non mondiale..premi Nobel..
Io il fatto che dobbiamo rinunciare a certe cose perchè siamo una massa di suonatori di mandolino..no la posso accettare..
Marco

Marco

[solarwatt77]

da come la vedo io, la desamina è la seguente

in quegli anni, in cui l' italia era l' italia, la politica faceva scelte per il paese, la DC che ha dominato per decenni la dirigenza politica, insieme a vari altri partiti, quali anche il PSI di Craxi.....

Poi con mani pulite si è voluta rinnovare tramite potere giudiziario la politica ed insieme l' imprenditoria, per un sistema di tangenti.... risultato, la classe politica che ci rappresenta oggi è 100.000 volte peggio di quelli che c' erano prima di mani pulite... il politico tipico dei giorni nostri, da quello che vediamo, è quello che quando ha fatto per se, sai cosa gliene frega della gente che non arriva alla fine del mese) e l' imprenditoria, a seguito di mani pulite, ha perso diversi esponenti di spicco uno tra tutti Raul Gardini..... Sembra retorica, ma è storia, a livello di classe politica, e di imprenditoria, stavamo meglio prima che mani pulite intervenisse.... Certo non è stato l' unico evento a paggiorare la situazione, ma sicuramente ha contribuito

[taote79]

Per salvare il fotovoltaico occorrono "rabbia" forza, tenacia e coordinamento

[parma45]

solita propaganda di repubblica..del tutto scontata negli argomenti, mai dimostrata da dati, falsa in piu punti..insomma, porpaganda pre elettorale..

marco

Che poi gli articoli di repubblica sono faziosi come il tg di fede........ma almeno postate degli articoli che non siano di repubblica, fatto quotidiano, ecc

[alvisal61]

Abbi pazienza, non sono d'accordo. Repubblica ha una posizione chiara (che condivido) e in questo senso è di parte. Chi la legge lo sa.
Fede diciamo che è lo stesso (per la mia sensibilità è più fazioso, ma è questione di percezione).

Il Sole 24 Ore è il giornale di Confindustria (che è parte in gioco). Libero, etc sono di parte (l'altra) e faziosetti alquanto. Il Corriere è molto influenzato dalle posizioni confindustriali.

Che giornali si possono mettere? nessuno?

Mettiamo tutto e poi giudichiamo. Ognuno come vuole.