Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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Nuova Bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • Il centro del problema lo coglie la posizione di Assocarte. meditiamo (ho messo un post su "Il presidente napolitano ..."

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    • Secondo me a breve, se non ci sarà una vera e clamorosa marcia indietro, ci sarà un adeguamento dei costi delle materie prime, in primis moduli.
      Vorrei ricordare a tutti come moduli "importanti" circa 3 anni fa costessore 3,3 €/W ed oggi gli stessi costano 1,70 €/W (o meno).
      Le Aziende produttrici, se vorranno continuare a vedere in Italia ed in quelle zone d'Europa dove le tariffe son vergognosamente calate, dovranno adeguare i prezzi in proporzione alla diminuzione delle tariffe.
      Ed hanno margini per farlo: la produzione di un modulo di eccezionale qualità costa non oltre 100/120 € (lo vendono ad oltre 400 adesso) ed uno di mediocre qualità (celle cinesi da 40 €c/cadauna) meno di 70/80 € (lo vendono a circa 300 €).
      Quindi secondo me alla fine gli scenari saranno due:

      - passo indietro del governo, con riduzione non rignificativa (< 10%, come peraltro già stabilita nel DM del 6 agosto) - quindi nessun problema;
      - conferma dell'attuale Decreto, con adeguamento dei costi di approvvigionamento delle materie prime - quindi nessun problema.

      Troppo ottimista? Bicchiere mezzo pieno. Sempre!

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      • Si, ho sentito che SunRay può produrre un campo finito con 1.800.000,00 €/MW.

        Quindi se può è bene lo faccia. Da questo punto di vista gli incentivi è giustissimo che calino. Ciò che mi urta è solo la modalità retroattiva. MA questo è importante. ne pagheremo le conseguenze molto a lungo.

        D'altra parte ciò che è problematico è la soglia e la modalità di regolazione. Qui se non stanno attenti (e quindi siamo messi male) possono fare disastri.
        Leggi qualche post delle pagine precedenti

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        • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
          Si, ho sentito che SunRay può produrre un campo finito con 1.800.000,00 €/MW.

          Quindi se può è bene lo faccia. Da questo punto di vista gli incentivi è giustissimo che calino. Ciò che mi urta è solo la modalità retroattiva. MA questo è importante. ne pagheremo le conseguenze molto a lungo.

          D'altra parte ciò che è problematico è la soglia e la modalità di regolazione. Qui se non stanno attenti (e quindi siamo messi male) possono fare disastri.
          Leggi qualche post delle pagine precedenti
          Tutti letti i post!
          Concordo sulla retroattività e sull'assurdità delle tariffe, ovviamente. Anche perché quando uscì la prima bozza non approvata, credevo non la approvassero mai, visto che avevamo un decreto partorito appena pochi mesi fa, che stabiliva le tariffe fino al 2013.
          Tra l'altro ci sarebbero margini, se tutto confermato, di ricorrere facilmente al TAR, sia per impianti già in costruzione, che per quelli contrattualizzati prima della pubblicazione in GU del Decreto del caro Romani.

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          • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
            ....................
            Io non mi rassegno al fatto che la ns generazione sia incapace di fare quanto hanno fatto i ns padri negli anni 50-60..a livello di infastrutture, nucleare, trasporti, elettronica...ma andate a leggere cosa erano le ns autostrade, i ns treni (elettrotreni), le ns centrali, le ns dighe, la ns chimica (Natta, Montedison), Olivetti..etc..etc..insomma, primati a livello europeo se non mondiale..premi Nobel.............


            Buongiorno Marco,
            purtroppo, e lo dico solo per l'eta', ho parzialmente ed indirettamente vissuto quegl'anni (dalla meta' degli anni '60 ho ricordi nitidissimi) e posso dire, senza retorica, che la differenza con oggi e, se vuoi, a partire da trent'anni fa, sta solo nella mentalita' delle persone che nel tempo e' mutata (in peggio). In quegli anni tutti volevano progredire, a partire dall'operaio cha da una scarpa ed una ciabatta voleva arrivare a stare "in casa sua". La popolazione di quegli anni ha conosciuto il sacrificio, pur nn rinunciando agli ormai celebri "esodi estivi". Nel tempo, pensando che anche quello fosse progresso, le nuove generazioni si sono fatte attrarre, come le sirene di Ulisse, dal guadagno facile e dall'"ora pro me". La laurea facile, il "18 politico", tutti dovevano avere il posto allineato con la laurea, asini compresi. Cosi si sono persi tanti lavori manuali, tanto artigianato, i lavori semplici ed umili e' un disonore farli o sentirseli proporre. Questo e' successo. Oggi, checche' se ne dica, abbiamo ancora la pancia troppo piena per assistere ad un cambiamento. Dal male al bene si fa presto a fare il salto e tutti sono contenti, fare il contrario e' duro, molto duro. Personalmente sono attrezzato, e seppur stando bene sono abituato al sacrificio, nn mi spaventa nulla. Da anni, anche su queste pagine, attendo la vera rivoluzione, che in Italia nn c'e' mai stata, per rimettere le cose in carreggiata.
            Scusa lo sfogo.



            Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
            ..............Che giornali si possono mettere? nessuno?.........


            Buongiorno Alvisal,
            premetto che dalla fine degli anni '80 nn acquisto e leggo un quotidiano. Come sempre gli opposti estremismi o le faziosita' nn mi piacciono. Di giornalisti equilibrati, pochissimi, qualcuno c'e' e sono quelli che indifferentemente "sparano" sia sulla dx che sulla sx.
            Le buone idee, i buoni propositi nn devono avere "colore", sono buone e basta.
            Dire che una proposta (buona) fa schifo solo perche' l'impone il "padrone" del giornale o il leader del partito avversario e' un'idiozia che in Italia ha molti affiliati.
            Essere servi e' una brutta cosa ma molti, per mangiare, fanno questo ed altro.
            Farsi un'idea propria e' un'ottima cosa ma il difficile sta nel pescare l'informazione corretta nel mare di notizie che circonda il medesimo argomento.
            Buonagiornata ad entrambi
            ciao car.boni
            Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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            • Solarwatt

              io la penso come te..e che poi un rappresentante di quella magistratura oggi faccia pure il politico..lo trovo di cattivo gusto tatto quanto che il PdC lo faccia un imprenditore amico di Craxi..

              Car.boni..sempre saggio..
              Io penso che se ad Olivetti avessere messo e poi diminuito gli incentivi per vendere i suoi elaboratori, sarebbe tornato in fabbrica per progettarrne uno meno caro..e non sarebbe andato a Roma ad organizzare manifestazione per mantenere lo status-quo..e come dici tu avrebbe avuto l'appoggio di una classe operaia entusiasta e pronta al sacrificio..non una figlia della "scala mobile"..e di una dirigenza preparata ..e non filgia del 18 a tutti..
              Marco
              Ultima modifica di marcober; 13-03-2011, 10:26.
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • Farsi un'idea propria e' un'ottima cosa ma il difficile sta nel pescare l'informazione corretta nel mare di notizie che circonda il medesimo argomento...

                Come non essere daccordo nel complesso della tua disamina carlo.
                Se posso permetermi, un unico neo lo trovo in quest'ultima frase..come pescare un informazione che secondo te può essere giustà e corretta, e nel contempo che sia giusta anche per me..o giusta per un l'altro?..

                Giustamente sottolinei il "farsi un idea propria.."..infatti sul medesimo argomento possiamo trovare centinaia, migliaia di opinioni diverse..ed è forse è giusto che sia cosi..il libero pensiero è democrazia.
                Leo.


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                • marcober.
                  vogliamo fare quell'esercizio sui costi di produzione?
                  lunedì faccio qualche stima sulle biomasse. Poi chiediamo anche agli altri amici (ad es. al motorista provocatore).
                  mi fai quella sul nucleare? con le fonti ed il ragionamento?
                  per il gas hai naturalmente ragione. bisogna individuare la componente di costo relativa e stimarne la dinamica (più facile a dirsi che a farsi, naturalmente. Mio fratello è Director del bancario di MC Kinsey e mi ha detto: "quando chiedo ai miei colleghi che si occupano di energia una stima dei costi del petrolio loro rispondono chiedendo una stima della crescita del PIL", si tratta di un doppio legame difficile da stimarsi). Ma in uno studio MC Kinsey per il Governo Tedesco facevano una ipotesi con una forchetta. Poi la stessa è nello studio "Roadmap2050" che è on line e fatto per la UE (credo informalmente). Possiamo mettere un valore medio e valutare la dipendenza del prezzo da questo fattore.

                  Per l'eolico chiediamo. Abbiamo tanta gente che lavora in questi settori, usiamola.

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                  • Bisogna lavorarci un poco, ma potremmo capire meglio cosa spinge questi comportamenti (diciamo una parte del loro "razionale").
                    Vorrei mettere la questione del costo degli incentivi (e delle alternative) nel quadro del costo della "decarbonizzazione" (assumiamo come dato le politiche UE, va bene?).
                    Cioè il costo dell'energia come modificato dallle incentivazioni per le rinnovabili e del livello di tassazione come modificato dalle esenzioni per il risparmio energetico, nel loro impatto sui settori energivori in particolare.

                    Mi appare, infatti, evidente che questa è la partita che si gioca nella UE. I settori energivori rifiutano di pagare il prezzo. Ma questo prezzo li indurrebbe:
                    1- ad abbassare l'intensità energetica (ovvero ad investire);
                    2- a far pagare di più i prodotti energivori.

                    Questo secondo effetto (inevitabile e opportuno):
                    a) amplifica il risparmio energetico diretto ed indiretto;
                    b) induce a comportamenti di consumo più saggi (o meglio programmati meglio, avendo dato un peso più corretto ad esternalità fino ad oggi poco considerate).

                    Decarbonizzare l'economia significa realizzare questa trasformazione. In ogni trasformazione economica (che è anche un cambiamento sociale) c'è chi vince e chi perde.
                    Resistere, per non pagare in bolletta, significa ostacolare il futuro. Per il sistema paese significa restare indietro. Infatti le economie a maggiore intensità energetica sul PIL saranno quelle deboli e dipendenti nel futuro prossimo.

                    Questa è la riflessione di politica industriale che mi aspetterei intorno alla questione degli incentivi (naturalmente non significa che bisogna dare incentivi eccessivi. Lo stesso documento della UE che ho postato qualche giorno fa lo esclude correttamente). Questo, secondo me, è il dibattito che il paese dovrebbe fare.
                    Ultima modifica di alvisal61; 13-03-2011, 12:11.

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                    • per non ripetermi. post 333 e 334 de "il presidente napolitano" continuano questo ragionamento

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                      • proviamoci..

                        per nucleare il mio ragionamento è:
                        - investimento impianto compeso interessi passivi:5 mld (miglior dato Finlandia attuale)
                        - potenza 1,6 mega
                        - ore funzionamento annuao 7.800
                        - anni di funzionamento 60
                        - carburante e gestione 20% dei costi di produzione.

                        Calcolo 5 mld/ (1,6 giga*7800*60)= 6,6 euro la mega/0,8=8,3 euro al mega
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • Tra l'altro, car-boni e marcober,
                          sono d'accordo che bisogna avere coraggio nel futuro ed essere disposti a sacrifici oggi per questo. E come ho scritto innumerevoli volte, il problema non è che vogliono abbassare gli incentivi ma che non hanno governato il processo e poi fatto una cosa che non si fa mai in economia. Venir meno agli impegni. Chi lo fa poi non ha più credibilità (credetemi, faccio il piccolo imprenditore da quando ho smesso di fare ricerca, se uno non ha mantenuto gli impegni con me non gli ho mai dato una seconda opportunità di tradirmi).

                          Ma la posta degli incentivi non è il rispetto di una norma assurda. E' il futuro. E' incvestire oggi e sacrificarsi per essere più forti domani. Esattamente come avete ricordato voi.
                          Ultima modifica di alvisal61; 13-03-2011, 19:07.

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                          • con il tuo calcolo per il nucleare il fotovoltaico costerebbe 103,00 €/MW
                            tantissimo, naturalmente, ma troppo poco.
                            Dai BP su impianti multimega che ho la mia stima minima è 150,00 €/MW.

                            Bisogna vedere cosa c'è nei costi di gestione. il nucleare ha costi combustibile bassissimi (è il suo vero punto di forza), e approvvigionamento garantito a lungo (anche perchè oggi usiamo solo meno del 10 % dell'energia contenuta nelle barre e c'è spazio per migliorare molto). Ma i costi finanziari sono importanti (come nel fotovoltaico, in cui, la maggior parte dei costi gestionali sono finanziari). Poi c'è la questione del "decommissing" che va accantonata nella gestione. Sta tutto nel 20 %?

                            Ora, le ricerce citare dal tizio dell'AIN che ho postato potrebbero dipendere dalla "generazione" dei reattori. La III generazione dovrebbe costare il 10 % in meno ed essere più veloce nella costruzione (cosa che abbassa molto i costi finanziari), ma il dato che fornisce è quasi 8 volte il tuo. Bisognerebbe chiedersi perchè. Provo a prendere qualche maggiore informazione.

                            Commenta


                            • Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio

                              ....... Da anni, anche su queste pagine, attendo la vera rivoluzione, che in Italia nn c'e' mai stata, per rimettere le cose in carreggiata.
                              ...........
                              Farsi un'idea propria e' un'ottima cosa ma il difficile sta nel pescare l'informazione corretta nel mare di notizie che circonda il medesimo argomento.
                              Buonagiornata ad entrambi
                              ciao car.boni
                              Mi sono formato quando le informazioni erano monopolio di stato, da bambino solo Rai1 e poi Rai2, poi lentamente il panorama si è aperto e ho avuto il privilegio di poter rimettere in discussione tutte le mie convinzioni e ho presto capito l'unica cosa utile: conoscere la verità o avere un'idea sulle cose è un viaggio continuo, l'importante è mantenere collegato il cervello e impegnarsi a fondo per saper leggere sempre "fra le righe".
                              Fede è l'esempio per antonomasia, si riconoscono subito le sue intezioni e "partigiane", tanto che se voglio prevedere le prossime mosse del suo padrone mi basta riuscire ad ascoltare tutto il TG4 (puro masochismo).
                              Repubblica è di un noto imprenditore, e la linea editoriale non deve ovviamente pestare i piedi agli interessi della proprietà, ma rispetto ai giornali di famiglia del PdC si respira molto piò ossigeno.

                              Fra gli avventori di questo forum ci sono molti che tentano, neanche troppo velatamente, di spostare la discussione sulla "bontà" del nucleare, introducendo i soliti numeri addomesticati sperando che qualcuno prima o poi li prenda per buoni.

                              Parliamo del futuro di questo paese, il paese del sole che mette in ginocchio il settore emegente del fotovoltaico è l'argomento da affrontare, il nucleare a fissione rappresenta il passato.
                              Il premier è un vecchio, i suoi interventi estetici lo possono fare apparire giovane, ma il cervello è solo roba avariata degli anni 60.
                              E' nata ATER Associazione Tecnici Energie Rinnovabili
                              ne abbiamo parlato in questo forum al link: [U][URL="https://www.energeticambiente.it/legislazione-normative-e-comunicati-ufficiali/14742578-associazione-tecnici-rinnovabili.html"][COLOR=#008ed2]http://www.facebook.com/groups/assoc...ierinnovabili/
                              -> E' attivo il sito http://www.assotecnicirinnovabili.it visitatelo e scrivete le vostre impressioni

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                              • Per il fotovoltaico arrivo a ca. 150,00 €/MWh in questo modo:
                                - costo manutenzione: 25,00 €/kWp
                                - costo assicurazione: 18,00 €/kWp
                                - costo impianto "chiavi in mano": 2.600.000,00 €/MWp + 300.000 connessione (su tutto l'impianto);
                                - produzione 1.300 MWh/MWp (diciamo sud)

                                Con questi dati principali, su venti anni:
                                1- il costo capitale (remunerazione impianto e interesse) incide 113,00 €/MWh
                                2- il costo di gestione incide 45,00 €/MWh

                                Arriviamo a oltre 158,00 €/MWh


                                Per cui siamo al doppio (o tre volte) il costo per MWh delle altre tecnologie.
                                Con questi numeri, oggettivamente, non può far parte del mix energetico del paese. Per arrivarci deve ancora crescere molto (anche sui costi assicurativi che sono scandalosi).

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                                • Esiste un'assicurazione disposta a stipulare una polizza che copra i rischi di una centrale nucleare?
                                  E' nata ATER Associazione Tecnici Energie Rinnovabili
                                  ne abbiamo parlato in questo forum al link: [U][URL="https://www.energeticambiente.it/legislazione-normative-e-comunicati-ufficiali/14742578-associazione-tecnici-rinnovabili.html"][COLOR=#008ed2]http://www.facebook.com/groups/assoc...ierinnovabili/
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                                  • Rifacendo i calcoli (per capire) con 1.800.000,00 di investimento (questo è quasi fattibile oggi) e 1.600 ore equivalenti alle nostre latitudini (cioè molta più efficienza e impianti che disperdono meno energia perchè sono progettati meglio) ottengo un costo di 103,00 €/MWh (64+38).

                                    con un investimento di 1.400.000,00, assicurazione a 20,00 e manutenzione a 10. si avrebbe: 80,00 (50+30).

                                    Sarebbe molto più accettabile dato che non emette CO2 e le altre tenderanno a salire per innalzamento degli oneri di approvvigionamento e costo della CO2 emessa.

                                    Solo con 1.000.000/MWp si arriva a 66,00 €/MWh (36+30). (i pannelli dovrebbero scendere a 500.000=
                                    Ultima modifica di alvisal61; 13-03-2011, 13:05.

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                                    • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                                      con il tuo calcolo per il nucleare il fotovoltaico costerebbe 103,00 €/MW
                                      tantissimo, naturalmente, ma troppo poco.
                                      Dai BP su impianti multimega che ho la mia stima minima è 150,00 €/MW.

                                      i costi finanziari sono importanti (come nel fotovoltaico, in cui, la maggior parte dei costi gestionali sono finanziari). Poi c'è la questione del "decommissing" che va accantonata nella gestione. Sta tutto nel 20 %?.
                                      Se anche nel nucleare 8 diventa 12 (+50%) l'ordine di grandezza non cambia.
                                      Nei 5 mld sono compresi i costi finanziari.
                                      20% di gestione comprende 12% darburante e 8% di personale
                                      Decommissioning: il vero costo dipende da cosa ci fai dopo..se ci rifai una nuova centrale, il costo è bassissimo (scelta fatta ad esemip in svizzera )..e dai tempi..se lasci pasasre un dovuto arco di tempo 8invece in italia si è deciso il decommissioning accelerato) i costo è basso..di parla di 500 mio di euro..tanto ma sopportabile visto il delta costo di produzione.

                                      Uno studio delle CE prevede i costi indiretti a 6 eiro il Mega, alla pari con l'eolico..

                                      Chi dice che sono dati falsi..cioè Max..farebbe bene a postare i dati suoi e citarne le fonti o i casi reali da dove sono tratti..poi li confrontiamo..

                                      marco
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • se diventa 12 no, se diventa 60 abbastanza (anche se restano le altre ragioni: programmabilità, densità, scalabilità).
                                        Il costo di investimento è 4 Mld, per cui 20 % di costi finanziari andrebbe bene, ma nel costo di gestione bisogna mettere assicurazioni, manutenzione, roialty, costo gestione rifiuti e garanzie sul decommissing. Altrimenti i costi di gestione del fotovoltaico e dell'eolico sono zero.

                                        Decommissing, posso anche accettare che sia basso (su 60 anni). Anche il costo delle scorie nella III generazione (stoccaggio in loco per quelle ad alta attività) è basso.

                                        Ci posti i riferimenti di quello studio della UE?

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                                        • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                                          secondo logica dovrebbero restare. Ma non sarei tranquillo.
                                          - prima il tema centrale era l'impatto sul paesaggio (urbano e agricolo), allora il tema dell'integrazione era centrale;
                                          - poi è diventato il "consumo di suolo" (ciò spinge sui tetti ma diminuisce l'enfasi sull'armonizzazione estetica);
                                          - infine i costi (ma questo spinge in basso gli incentivi per kWh prodotto).
                                          A proposito del consumo di suolo cito un tratto del DL:

                                          ...Dalla data di entrata in vigore del presente decreto, per gli impianti solari fotovoltaici con moduli collocati a terra in aree agricole, l’accesso agli incentivi statali è consentito a condizione che, in aggiunta ai requisiti previsti dall’allegato 2:

                                          a) la potenza nominale di ciascun impianto non sia superiore a 1 MW e, nel caso di terreni appartenenti al medesimo proprietario, gli impianti siano collocati ad una distanza non inferiore a 2 chilometri;

                                          b) non sia destinato all’installazione degli impianti più del 10 per cento della superficie del terreno agricolo nella disponibilità del proponente....

                                          Secondo Voi la minima distanza si riferisce ad impianti da 1 MW o anche ad impianti minori? es 20 KW

                                          Grazie

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                                          • Concetti:
                                            L'uranio è come il petrolio, dobbiamo importarlo dall'estero e l'estrazione è già da sola un danno ecologico sproporzionato.
                                            Di fatto le centrali impiegano le vecchie testate nucleari rese disponibili dal "disarmo nucleare".

                                            Dati:
                                            Il prezzo dell'uranio sembra destinato a crescere velocemente: secondo Bloomberg «La Cina sta comprando quantità senza precedenti di uranio, un segnale che i prezzi sono pronti ad un rimbalzo dopo tre anni di declino». La Cina quest'anno ha comprato circa 5.000 tonnellate metriche di uranio, più del doppio di quel che consuma, per fare le scorte per i suoi nuovi reattori e secondo Thomas Neff, un analista dell'industria dell'uranio del Massachusetts institute of technology di Cambridge «I prezzi nel prossimo anno dovrebbero fare un salto di circa il 32%, il maggiore dal 2006 all'RBC Capital Markets».

                                            Concetti e numeri:
                                            E' chiaro a tutti che l'interesse di marcober&C si misura solo sugli ipotetici euro che si ritroverebbero in tasca, semmai il nucleare potesse rivelarsi una soluzione economicamente sostenibile, o forse è solo una forma di egoismo ideologico.
                                            L'interesse dei minatori che contraggono un tumore ai polmoni, come quello dei militari italiani che hanno operato in zone bombardate con uranio impoverito non li riguarda, sono effetti collaterali trascurabili, probabilmente non concorrono al PIL, addirittura in alcuni casi lo accrescono.

                                            «Non tutto ciò che può essere contato conta e non tutto ciò che conta può essere contato.»
                                            Albert Einstein

                                            In Italia ci sono scorie nucleari ferme da piu di 20 anni stoccate a c..zo senza che nessuno abbia trovato una soluzione tecnica accettabile (a parte la cucina di marcober).
                                            Le "moderne" centrali nucleari sono "in costruzione" nel nord europa, i progetti sono costantemente riveduti e corretti in corso d'opera, perchè gli standard di sicurezza da rispettare si stanno rivelando proibitivi. Infatti i tempi si allungano e solo quando saranno finite e funzionanti potremo confrontare gli "studi europei".
                                            Interessi forti continuano a far sfornare studi climatici dove si dimostra che l'aumento della temperatura del pianeta non dipende dalla CO2... interessi forti propinano fiducia nel nucleare nello stesso modo.

                                            Il sole è la fusione nucleare di 8 minuti fa, una fonte gratuita, pulita e a disposizione di tutti: vediamo di occuparci di questo!
                                            E' nata ATER Associazione Tecnici Energie Rinnovabili
                                            ne abbiamo parlato in questo forum al link: [U][URL="https://www.energeticambiente.it/legislazione-normative-e-comunicati-ufficiali/14742578-associazione-tecnici-rinnovabili.html"][COLOR=#008ed2]http://www.facebook.com/groups/assoc...ierinnovabili/
                                            -> E' attivo il sito http://www.assotecnicirinnovabili.it visitatelo e scrivete le vostre impressioni

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                                            • Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio
                                              Esiste un'assicurazione disposta a stipulare una polizza che copra i rischi di una centrale nucleare?
                                              Sembra che siano parecchie. Le prime trovate:
                                              In Canada:
                                              Nuclear Insurance Association of Canada
                                              Negli Usa:
                                              American Nuclear Insurers - Home
                                              In Gran Bretagna:
                                              Nuclear Risk Insurers Ltd

                                              Qui dicono che il premio annuo negli Usa è di 375 milioni di dollari per reattore:
                                              NRC: Fact Sheet on Nuclear Insurance and Disaster Relief Funds
                                              E qui si parla un po' di linee guida:
                                              Civil Liability for Nuclear Damage | Nuclear Insurance

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                                              • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                                                Solo con 1.000.000/MWp si arriva a 66,00 €/MWh (36+30). (i pannelli dovrebbero scendere a 500.000=
                                                Credo ci si potrà arrivare senza problemi, già OGGI, si può acquistare dell'amorfo a prezzi davvero molto vicini a quello.

                                                Se poi, ovviamente l' EPC contractor vuole un margine commerciale di 3 milioni di euro per 6 MWp, allora il fotovoltaico non sara MAI competitivo, indipendentemente dal costo dei materiali, che diventano il problema minore.

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                                                • Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio
                                                  Concetti:
                                                  L'uranio è come il petrolio, dobbiamo importarlo dall'estero e l'estrazione è già da sola un danno ecologico sproporzionato.
                                                  Di fatto le centrali impiegano le vecchie testate nucleari rese disponibili dal "disarmo nucleare".
                                                  "Sproporzionato" in che senso? Estrarre 10 tonnellate di uranio ha un impatto maggiore di estrarre 10'000 tonnellate di carbone?

                                                  Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio
                                                  Dati:
                                                  Il prezzo dell'uranio sembra destinato a crescere velocemente: secondo Bloomberg «La Cina sta comprando quantità senza precedenti di uranio, un segnale che i prezzi sono pronti ad un rimbalzo dopo tre anni di declino». La Cina quest'anno ha comprato circa 5.000 tonnellate metriche di uranio, più del doppio di quel che consuma, per fare le scorte per i suoi nuovi reattori e secondo Thomas Neff, un analista dell'industria dell'uranio del Massachusetts institute of technology di Cambridge «I prezzi nel prossimo anno dovrebbero fare un salto di circa il 32%, il maggiore dal 2006 all'RBC Capital Markets».
                                                  Il testo che riporti dimostra che una nazione può agevolmente fare scorta di uranio per qualche anno e sottrarsi così (almeno per quella parte di fabbisogno energetico) ai ricatti costanti dei paesi esportatori di gas e petrolio.

                                                  E quanto incide il costo dell'uranio sull'energia elettrica prodotta in una centrale di II+ o III generazione? Da quel che scrivi pare che tu consideri abbia la stessa incidenza dei fossili in una termoelettrica (70-80%). Invece attualmente siamo al 4% circa. Significa che se _decuplica_ il prezzo dell'uranio il costo del kWh aumenta solo del 36%.

                                                  Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio
                                                  Concetti e numeri:
                                                  E' chiaro a tutti che l'interesse di marcober&C si misura solo sugli ipotetici euro che si ritroverebbero in tasca, semmai il nucleare potesse rivelarsi una soluzione economicamente sostenibile, o forse è solo una forma di egoismo ideologico.
                                                  Quando mancano le argomentazioni contro le idee si cominciano ad attaccare le persone... Non è una novità, ma è sempre una delusione


                                                  Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio
                                                  L'interesse dei minatori che contraggono un tumore ai polmoni, come quello dei militari italiani che hanno operato in zone bombardate con uranio impoverito non li riguarda, sono effetti collaterali trascurabili, probabilmente non concorrono al PIL, addirittura in alcuni casi lo accrescono.
                                                  Ecco, facciamo di tutta l'erba un fascio, dai! Che accidenti c'entra l'uranio impoverito o naturale che sia con le centrali nucleari?? Per caso lo confondi con il combustibile irraggiato e sfruttato?
                                                  E di minatori quanti ne muoiono nell'estrazione di carbone? 5'000 all'anno circa. E nell'estrazione di oro? E nelle miniere di rame? E nelle miniere di rocce uranifere?


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                                                  In Italia ci sono scorie nucleari ferme da piu di 20 anni stoccate a c..zo senza che nessuno abbia trovato una soluzione tecnica accettabile (a parte la cucina di marcober).
                                                  Dato che contengono un 90% e oltre di uranio nessuno le ha volute buttare. Anche gli Usa hanno ritenuto insensato costruire un deposito geologico ed hanno optato per il ritrattamento e riutilizzo nelle centrali future.
                                                  Non si riutilizza adesso solo per questioni di costi: il minerale è ancora abbondante ed economico.
                                                  Se si ritenessero davvero un problema la soluzione semplice e relativamente poco costosa è collocarle nei punti in cui la crosta terrestre rientra nel mantello e quel materiale per milioni di anni non riemerge.

                                                  Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio
                                                  Le "moderne" centrali nucleari sono "in costruzione" nel nord europa, i progetti sono costantemente riveduti e corretti in corso d'opera, perchè gli standard di sicurezza da rispettare si stanno rivelando proibitivi. Infatti i tempi si allungano e solo quando saranno finite e funzionanti potremo confrontare gli "studi europei".
                                                  Proibitivi?? Ad esempio quali specifiche risultano proibitive?

                                                  Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio
                                                  Interessi forti continuano a far sfornare studi climatici dove si dimostra che l'aumento della temperatura del pianeta non dipende dalla CO2... interessi forti propinano fiducia nel nucleare nello stesso modo.
                                                  Ah, certo, chi la pensa diversamente è per forza di cose al soldo dei cattivi.
                                                  Dove devo mandare il mio IBAN per ricevere un bonifico?

                                                  I buoni sanno già cosa è giusto e non hanno mai dubbi, già prima di individuare una correlazione sanno che esiste un rapporto causale e sanno dire qual è la causa e quale l'effetto.
                                                  Non emerge nessun dubbio neanche quando si scopre che le temperature medie stanno salendo anche negli altri pianeti del sistema solare e che il sole è ad un minimo storico di attività magnetica.


                                                  Originariamente inviato da max62 Visualizza il messaggio
                                                  Il sole è la fusione nucleare di 8 minuti fa, una fonte gratuita, pulita e a disposizione di tutti: vediamo di occuparci di questo!
                                                  Io gli impianti li vendo, ma se tu me ne puoi dare uno gratis vengo subito a prenderlo!
                                                  Poi anche "a disposizione di tutti" è un'altra bella perla: metà della popolazione mondiale vive in condomini e palazzi con pochissima superficie captante disponibile...

                                                  Ah, la fusione nucleare avviene nel nucleo del sole, gli otto minuti che ci mette il fotone ad arrivare a noi sono solo per il tratto tra la fotosfera e la Terra. Tra il nucleo e la fotosfera invece c'è un bel po' di strada da fare in un plasma molto denso e si calcola che ci metta dai 10'000 ai 170'000 anni per percorrerla.

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                                                  • Giusto MrDan..bisogna rivedere i costi "inutili" che vanno a pesare nel fotovoltaico.
                                                    Ad esempio i costi reali dei materiali per 1 Mw non possono andare oltre 1.7-1.8 milioni..se allora io lo installo chiavi in mano a 2.8-2.9 milioni è giusto capire dove và a finire la differenza..
                                                    A mio avviso troppi passaggi e troppe mani deve subire quel Mw prima di essere installato......
                                                    Leo.

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                                                    • Originariamente inviato da alvisal61 Visualizza il messaggio
                                                      Ci posti i riferimenti di quello studio della UE?
                                                      Costi INDIRETTI

                                                      The ExternE project series

                                                      se vuoi calcorae i costi DIRETTI per fonte, con possibilita di MODIFICARE i parametri, la Ce mette a tua disposizione questo strumento.

                                                      As the science and knowledge service of the European Commission, the Joint Research Centre's mission is to support EU policies with independent evidence throughout the whole policy cycle.


                                                      Con vita utile 60 anni e 10 di costruzione il nuke viene 38 euro/mega..circa 50% meno delle migliori alternative a prezzi 2007..addirtittura 1/3 del costo da gas scenario 2020 e 2050.

                                                      Marco
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • mi sembra che cominciamo ad avvicinarci al problema

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                                                        • Mi sembra che la discussione stia uscendo dal tema...... (Nuova bozza Dgls Rinnovabili: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI)
                                                          Forse sarebbe meglio continuarla in "Nucleare si nucleare no..."
                                                          Saluti
                                                          Ultima modifica di pdrgnn; 13-03-2011, 16:14.

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                                                          • Ma l'avete capito o no che il fotovoltaico e le altre rinnovabili se viene attuato l decreto appena emesso sono destinate alla fine???? I TOP 100 Solar si ridurranno ai TOP 2-3 Solar.... State discutendo su nucleare si nucleare no e intanto il fotovoltaico sta morendo miseramente!!!!!!

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                                                            • No, si sta cercando di capire e spiegare che il tanto sbadierato costo delle energie rinnovabili non è assolutamente "salato" in confronto a quello che vorrebbero proporci, cioè il nucleare che si vede che gode di amici più potenti che il fotovoltaico e/o eolico.

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