Ancora sui differenziali!!

[snapdozier]

E allora? Anche ammesso di usare quel tipo di cavo, di cosa hai paura? Di prendere la scossa se tocchi il cavo sbucciato?



Ma l'hai mai letta la CEI 82-25?
Guarda un po' cosa dice al capitolo 4.3.1.3 ed al capitolo 4.3.2.2?

Saluti.

Federico

Caro Fede, non so come tu faccia gli impianti, ma un cavo sbucciato dopo 2-3 anni non ha più le caratteristiche iniziali e denota incapacità a progettare e prevedere materiali adatti all'uso. Solo un irresponsabile può fare una osservazione di questo tipo.
Si caro ho letto tutta la guida e ho parlato con alcuni ingegneri e periti del Comitato Elettrotecnico Italiano. Tu evidentemente non conosci l'uso del congiuntivo e del condizionale quinti ti risulta ermetico il significato di questo paragrafo. Se vuoi partecipare al prossimo corso che terrò in giugno potrei cercare di chiudere qualche lacuna, anche se mi sembra un impegno abnorme.
Ti invito poi a diminuire la acrimonia dettata evidentemente da una coda di paglia di dimensioni ragguardevoli. Prima di valutare un professionista devi crescere un pochino e magari porti anche nell'atteggiamento di imparare le tante cose che ti sono poco note.
Poi continua pure a fare il bambino capriccioso, però non aiuti gli altri, fai solo confusione. Se vuoi sfogarti mandami degli MP, sai agli altri può non interessare il tuo bisogno di superare la frustrazione quotidiana.

[Fede1975]

Caro Fede, non so come tu faccia gli impianti, ma un cavo sbucciato dopo 2-3 anni non ha più le caratteristiche iniziali e denota incapacità a progettare e prevedere materiali adatti all'uso. Solo un irresponsabile può fare una osservazione di questo tipo.

Guarda un po' che problema. Un cavo di terra sbucciato. Sai che pericolo!

Si caro ho letto tutta la guida e ho parlato con alcuni ingegneri e periti del Comitato Elettrotecnico Italiano. Tu evidentemente non conosci l'uso del congiuntivo e del condizionale quinti ti risulta ermetico il significato di questo paragrafo.

Se vuoi partecipare al prossimo corso che terrò in giugno potrei cercare di chiudere qualche lacuna, anche se mi sembra un impegno abnorme.

Si me l'immagino i corsi che tieni! Tenere un corso non significa conoscere l'argomento. Ne ho visti a bizzeffe di codesti esempi.

Prima di valutare un professionista devi crescere un pochino e magari porti anche nell'atteggiamento di imparare le tante cose che ti sono poco note.

A quale albo professionale sei iscritto?

Saluti.

Federico

[sebastiano1976]

Forse è il caso di chiudere l'argomento

Dispiace sempre quando si arriva agli insulti educati....

Il bello che buona parte della colpa è di quel maledettissimo differenziale di tipo B che costa un occhio della testa!!!

Chi insegna nei corsi non si assume alcuna responsabilità legale, ma tuttavia ti fornisce degli spunti su cui riflettere (almeno si spera).
Secondo me il buon professionista non si vede ne dal titolo di studio ne tanto meno dai corsi in cui insegna. Il buon senso, con una altissima dose di impegno nel voler studiare Madre Natura e i suoi segreti ( = STUDIO, non necessariamente abbinato ad un titolo), è sinonimo di intelligenza.

Einstein diceva che "l'arroganza nasce dall'ignoranza!", o forse non era lui...

Vi ricordo che le NORME CEI non sono legge, ma hanno la presunzione di conformità alla regola dell'arte (v. legge 186/1968). Ed è quest'ultiima ad dovere essere garantita. Il singolo progetto rappresenta solo UNA soluzione e non LA soluzione!

P.S. Spero tanto di aver utilizzato bene i congiuntivi e i condizionali....
e non vi arrabbiate che tanto il sole sorge e tramonta ugualmente!

[IngAndrea]

.

I "secondo me" come dice qualcuno qui non contano niente. Perchè l'impianto sia "a regola d'arte" occorre seguire le Norme e i principi base dell'elettrotecnica.
Sostenere che collegando le cornici a terra si aumenta il rischio di fulminazione diretta è un'autentica bischerata.

Sono d'accordo con te che l'impianto deve essere a regola d'arte a prescindere da come uno la pensa.
Devo far notare a proposito che non c'è nessuna norma che imponga il collegamento della struttura dei moduli a terra per impianto con moduli e cavi a doppia protezione. Semmai il contrario.
Mi citeresti una norma che mi obbliga a mettere la struttura a terra?
Può una considerazione del Prof. Carrescia (ci sono sufficienti motivi per....) essere una norma?
E che se proprio la vogliamo mettere a terra collegandola all'impianto di terra dell'edificio significherebbe realizzare di fatto un LPS.
Non aumenterebbe la probabilità di fulminazione (in quanto l'altezza dei moduli supererebbe di poco quella del parapetto), ma non credo che possa essere ininfluente avere sul terrazzo al 4 piano una struttura metallica a potenziale ZERO.
In genere si prevedono gli LPS per proteggere gli impianti fotovoltaici. Non possono essi stessi svolgere questa funzione.

[Fede1975]

Devo far notare a proposito che non c'è nessuna norma che imponga il collegamento della struttura dei moduli a terra per impianto con moduli e cavi a doppia protezione. Semmai il contrario.
Mi citeresti una norma che mi obbliga a mettere la struttura a terra?
Può una considerazione del Prof. Carrescia (ci sono sufficienti motivi per....) essere una norma?

Infatti. Ho scritto che la regola è quella di non collegare a terra i moduli in classe II. Il collegamento a terra è un'eccezione e può essere fatto nei casi che ho citato.
No, una considerazione del Prof. Carrescia non è una norma, ma tieni conto che la 64-8 è stata fatta dal comitato tecnico che lui presiede e quindi non parla a caso dell'argomento. Anch'io ho sentito fare codesta considerazione da Carrescia(ad un convegno a Pisa): ad una domanda rispose che si potevano collegare a terra senza problemi normativi, ricorrendo al concetto di massa funzionale.

In genere si prevedono gli LPS per proteggere gli impianti fotovoltaici. Non possono essi stessi svolgere questa funzione.

Anche qui non ho detto che (parlavo delle strutture di sostegno) vanno collegati agli LPS. Ho detto che vanno collegati in quei casi in cui esista già un LPS e che questo sia ad una distanza dall'impianto fotovoltaico minore della distanza di sicurezza. In questo caso, per evitare il rischio di scariche pericolose tra LPS e impianto fotovoltaico, si mettono allo stesso potenziale, o con collegamento diretto, o tramite SPD.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

Infatti. Ho scritto che la regola è quella di non collegare a terra i moduli in classe II.

Saluti.

Federico

A si? Interessante, vedo che le tue affermazioni possono variare nell'ambito della stessa serata.

[Fede1975]

A si? Interessante, vedo che le tue affermazioni possono variare nell'ambito della stessa serata.

3) Mediante l'isolamento in classe II, caso più frequente. Con l'isolamento in classe II il pannello si considera già protetto dai contatti indiretti, quindi, la messa a terra, la segnalazione di primo guasto e l'interruzione dell'alimentazione in caso di secondo guasto non sono necessari. Ne consegue che la cornice non deve essere collegata a terra. Anzi, se non ci sono altri motivi, il collegamento a terra è proibito.
Ma, ci sono delle eccezioni. In caso i sostegni siano o debbano essere collegati a terra, l'esperienza consiglia di rendere le cornici equipotenziali con i sostegni, soprattutto in quei casi in cui, alla luce della lunga vita operativa dell'impianto, non si possa escludere a priori l'eventualità che l'isolamento possa decadere nel tempo. In parole povere io, in un impianto vicino al mare, con i sostegni collegati a terra, collegherei le cornici ai sostegni e quindi a terra.

Quello che ho scritto è sotto gli occhi di tutti.
Se hai difficoltà nell'interpretare l'italiano non è un mio problema.

Saluti.

Federico

[ngrasso]

Quello che ho scritto è sotto gli occhi di tutti.
Se hai difficoltà nell'interpretare l'italiano non è un mio problema.

Saluti.

Federico

Vero E'.
Federico75 ha scritto cose estremamente chiare e circostanziate, riportando tecnicamente bene a riuscendo a riassumere le considerazioni in modo efficace- Ovvio che se poi si vuole fare polemica per forza lo spunto si trova ma questo non serve al forum come invece ritengo sia utile quello che fede ha scritto.

Al di là di ciò poi si può essere daccordo o meno e decidere progettualmente in modo diverso poichè alla fine si parla di probabilità che una delle possibili soluzioni progettuali sia quella che introduca il minor rischio possibile in una certa installazione. E dopo il necessario studio decidere per l'una o per l'altra.

Io per esempio ho iniziato ritenendo per piccoli impianti posti sui tetti degli edifici il concetto che la protezione passiva (classe 2 e niente differenziali e niente strutture o masse estranee a terra) potesse essere la soluzione comportante meno rischi nella maggior parte delle installazioni (ed anche meno costi); poi però, invecchiando, ci ho ripensato; vi spiego.

Ho ritenuto che dovendo vivere il mio impianto per 20 anni minimo e ritenendo ci possano essere diversi fenomeni "naturali" anche banali di usura (essendo in sicilia vicino al mare la salsedine è uno di questi ad esempio, ma anche i topi che si rosicchiano i cavi, giusto per essere semplici) mi sono convinto che molto probabilmente questo doppio isolamento non durerà realisticamente i 20 anni che sono il minimo tempo di vita del mio impianto. Magari sbaglio ma ho cambiato idea. Ed al di là degli obblighi di legge o delle norme di buona tecnica o di cosa dicono le guide, ma solo per diciamo senso comune di responsabilità personale prima ancora che professionale, non me la sono sentita più di fare affidamento solo sulle protezioni passive e ho cominciato a ritenere quelle attive più sicure di quelle passive. Così ai materiali a doppio isolamento ho aggiunto lo stesso i differenziali e la messa a terra di tutte le masse non elettriche nel mio impianto FV.
E' evidente che limitando da una parte il rischio che il mio doppio isolamento non duri a lungo, ho aggiunto dall'altra quello di aver peggiorato l'eventuale conseguenza (non il rischio) di una eventuale fulminazione diretta da fulmine che mi sono immaginato come unico rischio aggiuntivo realistico del mettere a terra cornici e strutture.
In sostanza ho ritenuto (per carità magari sbagliando) che se un fulmine colpisce effettivamente il tetto dove è installato quell'impianto, con o senza la messa a terra delle strutture, ci sarà poco da ridere lo stesso.

Vero è che posso introdurre dalla terra potenziali elettrici pericolosi dagli altri impianti elettrici dell'edificio, ma vero anche che se gli altri impianti elettrici di quell'edificio sono realizzati a norma con i propri differenziali ad alta sensibilità etc da questo rischio mi sento coperto.

Riporto il mio pensiero non perchè voglia convincere qualcuno che sia la via migliore o a fare così, ma solo per la cronaca ed il confronto di idee pacato, e per dire che poi nel tempo si può cambiare anche idea.

ciao a tutti

[snapdozier]

Quello che ho scritto è sotto gli occhi di tutti.
Se hai difficoltà nell'interpretare l'italiano non è un mio problema.

Saluti.

Federico

Allora concordo, non capisco perché avevi risposto ad un mio post in modo apparentemente polemico se volevi semplicemente confermare.
Comunque concordo con ngrasso, la materia è in evoluzione e non esiste un'unica strada.

[sebastiano1976]

Vorrei porre una domanda al gentile pubblico.

Premesso che, a mio avviso, una qualunque installazione di natura elettrica non possa durare 20 anni senza un minimo acciacco, ma dove la mettete la manutenzione dello stesso impianto?

Capisco che si voglia fornire un impianto A REGOLA D'ARTE, ma sperare che una volta installato l'impianto questo non debba essere nel corso degli anni ritoccato nel senso della manutenzione è un principio discutibilissimo.

La 64-8.6, il DM 37/08 (art. 8 comma 2) obbligano il committente a mantenere a norma l'impianto (ovviamente nei limiti di applicazione degli stessi). Imporre gentilmente al committente, dato che l'impianto non sta sul tetto per bellezza ma per produrre ricchezza e che l'investimento economico non è accessibile a tutti, di realizzare la manutenzione (obbligo normativo e buon senso personale): questo credo possa semplificare e ridurre le rogne a tutti: dal progettista, all'installatore fino al committente.

Usare tutte le cartuccie disponibili e non fossilizzarsi su una progettazione che possa garantire la sicurezza per tutti gli eventi (anche quelli imprevedibili e che per tale motivo il rischio associato è ritenuto accettabile dalle stesse norme) credo che possa andare a beneficio di tutte le parti interessate.
Mettere a conoscenza il committente delle proprie responsabilità legali e penali è un passo che tutti queli del settore debbano compiere.

[IngAndrea]

E' evidente che limitando da una parte il rischio che il mio doppio isolamento non duri a lungo, ho aggiunto dall'altra quello di aver peggiorato l'eventuale conseguenza (non il rischio) di una eventuale fulminazione diretta da fulmine che mi sono immaginato come unico rischio aggiuntivo realistico del mettere a terra cornici e strutture.

Esatto: anche secondo me è l'unico rischio aggiuntivo. Tale rischio però tutti lo dobbiamo valutare specie chi si occupa di redigere le normative del settore.
Tale rischio riguarda sia le persone e sia le cose.
A mio avviso aumentano non solo le conseguenze ma anche la probabilità di fulminazione diretta in quanto la struttura dei moduli messa a terra convince il fulmine a puntare su di se piuttosto che su un altro elemento strutturale di pari altezza della abitazioni circostanti.
Il 45 % dei danni subiti da un impianto FV sono causati da fulmini (fonte: assicurazioni. Tale dato è stato citato da dehn).
Chi di voi accetterebbe che il collegamento verso terra di un LPS passi da dentro casa attraversando tutte le scatole e tutte le masse degli elettrodomestici?
Se si vuole la struttura a terra e ridurre le conseguenze di una fulminazione, bisogna mettere a terra la struttura attraverso le calate laterali all'edificio e non utilizzare la terra interna ad esso !
Io credo (esattamente come crede il Prof. Carrescia quando dice che ci sono "sufficienti motivi per.....") che ci sono sufficienti motivi per non collegare la struttura dei moduli a terra e comunque non certamente alla stessa terra dell'impianto elettrico dell'edificio.
Secondo il mio parere, non collegare la struttura a terra, utilizzare moduli e cavi di classe II (i cavi hanno anche una garanzia di 20 anni) e adottando ulteriori protezioni di essi non mettendoli a contatto con la struttura e contro i roditori attraverso inserimento in canaline o tubi e effettuare ispezioni e manutenzioni periodiche sull'impianto e inserire i limitatori di sovratensione lato CC (controllati termicamente e con la protezione di corto circuito) di classe II ed eventualmente anche di classe I (a secondo della valutazione del rischio) può rappresentare in generale la soluzione che presenta il minor rischio.

Mi fa piacere leggere tutte le opinioni anche quelle contrarie sempre che poste in maniera rispettosa ed adeguata.

[snapdozier]

Esatto: anche secondo me è l'unico rischio aggiuntivo. Tale rischio però tutti lo dobbiamo valutare specie chi si occupa di redigere le normative del settore.
Tale rischio riguarda sia le persone e sia le cose.
A mio avviso aumentano non solo le conseguenze ma anche la probabilità di fulminazione diretta in quanto la struttura dei moduli messa a terra convince il fulmine a puntare su di se piuttosto che su un altro elemento strutturale di pari altezza della abitazioni circostanti.
Il 45 % dei danni subiti da un impianto FV sono causati da fulmini (fonte: assicurazioni. Tale dato è stato citato da dehn).
Chi di voi accetterebbe che il collegamento verso terra di un LPS passi da dentro casa attraversando tutte le scatole e tutte le masse degli elettrodomestici?
Se si vuole la struttura a terra e ridurre le conseguenze di una fulminazione, bisogna mettere a terra la struttura attraverso le calate laterali all'edificio e non utilizzare la terra interna ad esso !
Io credo (esattamente come crede il Prof. Carrescia quando dice che ci sono "sufficienti motivi per.....") che ci sono sufficienti motivi per non collegare la struttura dei moduli a terra e comunque non certamente alla stessa terra dell'impianto elettrico dell'edificio.
Secondo il mio parere, non collegare la struttura a terra, utilizzare moduli e cavi di classe II (i cavi hanno anche una garanzia di 20 anni) e adottando ulteriori protezioni di essi non mettendoli a contatto con la struttura e contro i roditori attraverso inserimento in canaline o tubi e effettuare ispezioni e manutenzioni periodiche sull'impianto e inserire i limitatori di sovratensione lato CC (controllati termicamente e con la protezione di corto circuito) di classe II ed eventualmente anche di classe I (a secondo della valutazione del rischio) può rappresentare in generale la soluzione che presenta il minor rischio.

Mi fa piacere leggere tutte le opinioni anche quelle contrarie sempre che poste in maniera rispettosa ed adeguata.

Sono d'accordo.
Il rischio fulminazione del 45% degli incidenti complessivi, ma c'è una statistica di quanti impianti hanno subito realmente la fulminazione e, in questo caso, diretta?
Tra l'altro io ho realizzato l'impianto del cancello elettrico di casa mia con cavi fg07 nel 1978. Dopo 30 anni i cavi posati in canali spesso allagati sono ancora integri, l'isolamento non è cristallizzato e non hanno dato problemi. Nell'impianto FV tutti i cavi in classeII sono in canalette sia per la durata che per la pulizia dell'installazione, a parte i baffi dei pannelli.

[ngrasso]

Carissimi,
la manutenzione dell'impianto nei nostri dialoghi (se ci vuole un differenziale o meno) si dovrebbe intendere sottintesa.
Cioè valuto un rischio considerando che venga fatta la manutenzione ordinaria ed eventualmente straordinaria. Se non viene fatta nemmeno quella inutile che mi metto a valutare i rischi per imprevisti. Ho solo sbagliato cliente.

Il manuale di uso e manutenzione deve essere redatto, consegnato e spiegato al cliente e ciò verra fatto sicuro da tutti gli attori seri e seguito dai clienti seri. Lo specificheranno almeno il progettista, l'installatore e il direttore lavori.
Non ci possiamo preoccupare delle negligenze o di chi decide per libero arbitrio di prendere i cavi, scollegarli e toccarli con la punta delle dita per vedere cosa succede.

Dobbiamo solo pensare alle cose che non per negligenza, e seppure avendo fatto il necessario dal punto di vista manutentivo possono succedere comunque. (Oggi ho fatto la manutenzione ordinaria, domani il topo mangia i cavi e per altri 364 giorni non me ne accorgo).

Per le scariche atmosferiche certamente sono quelle il principale rischio ma bisogna considerare che abbiamo sempre i soliti 2/3 casi a cui dobbiamo pensare:

Il primo caso è che il mio edificio è autoprotetto (cioè la probabilità di fulminazione diretta è estremamente bassa) non c'è LPS e anche se gli metti l'impianto fotovoltaico sul tetto non cambia niente (l'altezza dell'edificio non cambia lo stesso o forse si di 10 cm);
Il secondo è che non è autoprotetto, c'è un LPS che si catturerà tutti i fulmini e a secondo dei casi l'impianto lo collegherai o meno all'LPS come già descritto mi pare da fede75.
Il terzo caso eventuale, ma che mi sembra realmente poco plausibile, è che in virtù del collegamento a terra addirittura capto i fulmini e me li dirigo contro in una zona dove la mia probabilità di fulminazione diretta è bassa e il mio edificio è autoprotetto e non ho LPS.
In questo ultimo caso caso se poi la natura decide che mi si deve scaricare lo stesso un fulmine per forza proprio lì ... Pace. E' il caso che il progettista anche coscenzioso e preparatissimo non ha modo di combattere e prevenire.

ciao

[Fede1975]

Il bello che buona parte della colpa è di quel maledettissimo differenziale di tipo B che costa un occhio della testa!!!

Se vai a ben guardare, i casi in cui utilizzare il maledettissimo differenziale di tipo B non sono poi molti. Si riducono ai casi in cui hai inverter monofase (e quindi piccoli impianti) in cui non è garantita la separazione galvanica tra lato AC e DC.
Al progettista la scelta: un inverter con trasformatore di isolamento (che ha redimento minore), e differenziale di tipo A o AC, o inverter senza trasformatore e differenziale di tipo B.
Visto che ci sono introduco un'altra puntualizzazione: non è garantito, a causa degli accoppiamenti parassiti, che un inverter con trasformatore in alta frequenza, assicuri l'isolamento galvanico.

Saluti.

Federico

[sebastiano1976]

"[...]Visto che ci sono introduco un'altra puntualizzazione: non è garantito, a causa degli accoppiamenti parassiti, che un inverter con trasformatore in alta frequenza, assicuri l'isolamento galvanico.[...]"

Quindi a maggior ragione occorrerebbe comunque il differenziale di tipo B!

"[...]Se vai a ben guardare, i casi in cui utilizzare il maledettissimo differenziale di tipo B non sono poi molti. Si riducono ai casi in cui hai inverter monofase (e quindi piccoli impianti) in cui non è garantita la separazione galvanica tra lato AC e DC.[...]"

Non ne sarei così convinto... dipende spesso dal tuo committente che non ne vuole sapere dei centralizzati, che sulla carta la maggior parte hanno un rendimento inferiore e non garantiscono una ragionevole selettività e gestione dell'impianto. E non riesci a convicerli... e alla fine chi ha i soldi comanda!

[Fede1975]

Ho ritenuto che dovendo vivere il mio impianto per 20 anni minimo e ritenendo ci possano essere diversi fenomeni "naturali" anche banali di usura (essendo in sicilia vicino al mare la salsedine è uno di questi ad esempio, ma anche i topi che si rosicchiano i cavi, giusto per essere semplici) mi sono convinto che molto probabilmente questo doppio isolamento non durerà realisticamente i 20 anni che sono il minimo tempo di vita del mio impianto. Magari sbaglio ma ho cambiato idea. Ed al di là degli obblighi di legge o delle norme di buona tecnica o di cosa dicono le guide, ma solo per diciamo senso comune di responsabilità personale prima ancora che professionale, non me la sono sentita più di fare affidamento solo sulle protezioni passive e ho cominciato a ritenere quelle attive più sicure di quelle passive. Così ai materiali a doppio isolamento ho aggiunto lo stesso i differenziali e la messa a terra di tutte le masse non elettriche nel mio impianto FV.

Come giustamente dici il problema esiste.
Un impianto realizzato secondo le norme, si considera a regola d'arte. Ma la 64-8 non è certo il Vangelo. Con questo non voglio certo mettere in discussione la bontà della Norma, scritta da persone estremamente competenti in materia (sicuramente molto più di me), a cominciare dal prof. Carrescia. Il fatto è che la Norma tratta casi generali, cercando di contemplarne il più possibile, ma alla fine ti può capitare il caso particolare per cui quello che dice la Norma non calza propio a pennello.
Giustamente la 64-8 proibisce, in caso di doppio isolamento, il collegamento a terra in quanto considera più improbabile che si rompa il doppio isolamento, rispetto al fatto che la massa assuma un potenziale pericoloso a causa di un guasto a terra di un'altra parte dell'impianto. Giustissimo, niente da eccepire. Però l'eccezione può capitare. Faccio un esempio che mi è capitato tempo fa: impianto di pubblica illuminazione realizzato con pali rastremati e cavi, all'interno del palo, multipolari con guaina; nelle giornate ventose il cavo all'interno del palo oscillava e andava a sbattere contro il ricciolo della saldatura della rastrematura del palo. Risultato, in poco più di un anno, la guaina e l'isolamento del cavo erano andati a farsi benedire e guasto franco a terra.
Dovendo progettare un impianto di pubblica illuminazione in classe II con pali rastremati e memore di quest'esperienza, ho fatto collegare i pali all'impianto di terra, perché in questo specifico caso, il doppio isolamento del cavo non mi dava alcuna garanzia di tenuta nel tempo ed ho ritenuto più sicura come protezione, l'interruzione dell'alimentazione in caso di guasto a terra.
Certo, avrei potuto seguire pedissequamente la Norma e risparmiarmi diverse seccature; in caso poi qualcuno fosse rimasto folgorato toccando un palo, io avevo seguito la Norma.....
La legge (186/68) dice che gli impianti devono essere fatti a regola d'arte e che il seguire le norme da la presunzione della regola d'arte, ma non impedisce di farli diversamente: basta dimostrare che si garantisce un livello di sicurezza almeno equivalente. Certo, nella relazione tecnica ho motivato la mia scelta, sostenendo che, vista la particolare situazione, agendo in quel modo garantivo un livello di sicurezza superiore a quello che avrei avuto non collegando il palo a terra (e comunque, essendo la protezione dai contatti indiretti mediante interruzione dell'alimentazione ammessa dalla Norma, garantisco in ogni caso un livello di sicurezza non inferiore a quello previsto).
Lo stesso discorso, che a me è capitato nel caso che ho riportato, a mio avviso può valere, in certe particolari condizioni, per gli impianti fotovoltaci.
Per questo, a mio avviso è bene che la legge preveda che i progetti debbano essere redatti da responsabili tecnici o in ceri casi, da professionisti: perché a seguire bovinamente quello che c'è scritto su una Norma sono buoni (quasi) tutti; per capirne lo spirito e saperla adattare alle situazioni contingenti, ci vogliono persone che abbiano almeno un po' di basi di elettrotecnica.

Saluti.

Federico

[ngrasso]

Federico, il tuo intervento è assai apprezzabile
e con questo punto di vista mi sento di concordare al 200%, anzi direi che è il mio finalmente espresso bene.
Io credo che quando si sta realizzando il primo impianto l'istinto sia seguire la norma ad occhi chiusi; poi lo vedi montato e cominci a pensare. Intanto fai il secondo come il primo perchè non hai avuto problemi. .. Poi ci ripensi, ti è arrivato in cantiere un inverter TL e i pannelli in classe 2 e ti viene in mente proprio quello che tu hai scritto e che riporto:
"Giustamente la 64-8 proibisce, in caso di doppio isolamento, il collegamento a terra in quanto considera più improbabile che si rompa il doppio isolamento, rispetto al fatto che la massa assuma un potenziale pericoloso a causa di un guasto a terra di un'altra parte dell'impianto."; "Ma forse nel mio caso ho forti motivazioni ad agire diversamente"
E mi sono fatto 2 domande:
1) "Quale è la probabilità che in 20 anni il mio doppio isolamento regga in queste condizioni di installazione" (e quasi 0 mi è sembrata una buona stima)
2) "Ma anche quando ancora la classe 2 fosse garantita, se un altro impianto introducesse sulla terra un potenziale pericoloso avrei un effettivo rischio?" La risposta a questa seconda domanda è stata di andarmi a controllare tutti gli impianti della palazzina dove stiamo per installare l'impianto e verificare che tutti hanno un differenziale da 0.03 in ingresso funzionante" e tutti lo avevano (tranne l'ascensore che lo ha da 0.5). A questo punto sto verificando se l'istallatore ha pensato di mettere un diff di tipo B (abbiamo un TL) e ritengo (ma se credi io sbaglio stima ti prego di dirmelo, mi sembra chiaro che in elettrotecnica sei più preparato ed esperto rispetto a me e a tanti altri) che qualora uno degli impianti introducesse sulla massa un potenziale pericoloso il differenziale di quell'impianto mi dovrebbe proteggere scattando immediatamente non appena si generasse una minima dispersione perchè qualcuno ha toccato quel potenziale pericoloso presente ad esempio sulle strutture di sostegno..

E infine queste strutture di sostegno sono sul tetto, prima che qualcuno ci possa essere arrivato senza dubbio il problema è stato riscontrato ad esempio toccando le tubazioni di adduzione dell'acqua che sono a portata di mano e sono collegate a terra e quindi anche loro a tensione pericolosa (e lo sarebbero anche senza impianto FV, a meno che non sia proprio l'impianto FV a generare questo problema ed in questo caso
A) ho perso il doppio isolamento che pensavo di avere --> meno male che mi ero preparato
B) il diff che ho fatto mettere proteggerebbe infatti da questo evento.

Insomma se ho introdotto dall'esterno sulle strutture messe a terra una tensione pericolosa la ho anche in altre parti ben più facilmente accessibili ma tutte protette dai vari diff.

che dici? c'è qualcosa che non ho considerato o ho valutato male
saluti e buona notte

[sg74]

...............
Insomma se ho introdotto dall'esterno sulle strutture messe a terra una tensione pericolosa la ho anche in altre parti ben più facilmente accessibili ma tutte protette dai vari diff.

che dici? c'è qualcosa che non ho considerato o ho valutato male
saluti e buona notte

Se posso dire la mia a leggere queste righe mi sembra che collegare a terra sia un pericolo piuttosto che una miglioria.
Io credo che se colleghi a terra una tubazione proveniente dall'esterno (che magari ha un potenziale pericoloso) questo potenziale si abbatte grazie al tuo dispersore (dipende dalla sua resistenza, e comunque si porta allo stesso potenziale delle tue masse e non hai problemi se tocchi due masse contemporaneamente che altrimenti avrebbero potenziali diversi. Se si ha un buon coordinamento con la terra e i differenziali, sulla massa non si creano tensioni pericolose.
Saluti.

[Fede1975]

La risposta a questa seconda domanda è stata di andarmi a controllare tutti gli impianti della palazzina dove stiamo per installare l'impianto e verificare che tutti hanno un differenziale da 0.03 in ingresso funzionante" e tutti lo avevano (tranne l'ascensore che lo ha da 0.5). A questo punto sto verificando se l'istallatore ha pensato di mettere un diff di tipo B (abbiamo un TL) e ritengo (ma se credi io sbaglio stima ti prego di dirmelo, mi sembra chiaro che in elettrotecnica sei più preparato ed esperto rispetto a me e a tanti altri) che qualora uno degli impianti introducesse sulla massa un potenziale pericoloso il differenziale di quell'impianto mi dovrebbe proteggere scattando immediatamente non appena si generasse una minima dispersione perchè qualcuno ha toccato quel potenziale pericoloso presente ad esempio sulle strutture di sostegno..

Ti rispondo volentieri.
Il differenziale non deve scattare quando qualcuno tocca una massa sotto tensione. Con quello istantaneo da 0.03 A potrebbe andare anche bene (ti prendi una bella briscola, ma non muori) ed infatti la norma lo considera una protezione ADDIZIONALE ma NON SOSTITUTIVA delle altre per i contatti diretti. Con il differenziale da 0,5 A puoi tranquillamente rimanere attaccato a prendere la scossa in eterno, morire e quello può non scattare.
In realtà occorre coordinare il differenziale con la resistenza di terra in modo che, non appena si verifichi una tensione pericolosa su una massa (50 V in ambiente ordinario, 25 V in ambienti particolari per l'alternata), il differenziale intervenga e interrompa l'alimentazione.
In ambiente ordinario, con un differenziale da 0,03 A è sufficiente una resistenza di terra inferiore a 1666 Ohm, con il differenziale da 0,5, la resistenza di terra deve essere inferiore 100 Ohm, valori facilmente raggiungibili.

Saluti.

Federico

[Fede1975]

Io credo che se colleghi a terra una tubazione proveniente dall'esterno (che magari ha un potenziale pericoloso) questo potenziale si abbatte grazie al tuo dispersore (dipende dalla sua resistenza, e comunque si porta allo stesso potenziale delle tue masse e non hai problemi se tocchi due masse contemporaneamente che altrimenti avrebbero potenziali diversi. Se si ha un buon coordinamento con la terra e i differenziali, sulla massa non si creano tensioni pericolose.
Saluti.

Il punto è proprio questo: se ad esempio su una tubatura che viene dall'esterno hai un potenziale pericoloso (e se permane significa che le protezioni di chi ha originato il guasto non esistono o non funzionano) e non la colleghi al tuo impianto di terra può succedere che magari con una mano tocchi la cannella dell'acqua in cucina (che si trova quindi ad potenziale pericoloso a causa del guasto esterno) e con l'altra tocchi una massa quale ad esempio la carcassa del forno o la lavatrice e prendi la scossa.
Se invece colleghi il tubo al nodo equipotenziale, tutte le masse della casa saranno allo stesso potenziale. Non che mi piaccia di trovarmi un potenziale sulle masse a causa di un guasto a casa di qualcun altro, ma è il male minore.
Per lo stesso motivo occorre collegare a terra i tubi del proprio impianto. Ammetti che per un guasto alla lavatrice ti ritrovi tensione sull'acqua che ha al suo interno. Questa attraverso il tubo si propaga (anche se il tubo è di gomma, l'acqua è conduttrice), se l'impianto idrico non è collegato a terra, il differenziale non interviene e magari te vai a toccare una cannella o sciacquarti le mani, tocchi anche una massa e prendi la scossa.

Saluti.

Federico

[ngrasso]

In ambiente ordinario, con un differenziale da 0,03 A è sufficiente una resistenza di terra inferiore a 1666 Ohm, con il differenziale da 0,5, la resistenza di terra deve essere inferiore 100 Ohm, valori facilmente raggiungibili.

hmmm, 100 OHM sulle lave dell'etna come terreno sottostante tanto facile non è. ma comunque il concetto è chiaro. Farò misurare la resistenza di terra attuale e vediamo cosa esce. Ma mi aspetto che il giorno che si prende una scossa dall'impianto ascensore per un cavo che si è spellato e tocca sulla cabina nella maggior parte degli edifici della zona si resta appicicati . Farò attensione che il cablaggio del impianto FV stia ben alla larga dalle varie parti dell'impianto dell'ascensore se può servire a qualche cosa.
ciao e grazie

[andreaporta]

riporto up questa discussione per comuncare che stamattina SMA ha emesso un giudizio tecnico definitivo, dopo tavolo con CEI , sulla necessita' di utilizzare un diff. di tipo B esterno.

Cioe', si serve un diff esterno di tipo B per impianti con inverter TL.

Saluti,
Andrea

[giuliano58]

[quote=andreaporta;118884805]riporto up questa discussione per comuncare che stamattina SMA ha emesso un giudizio tecnico definitivo, dopo tavolo con CEI , sulla necessita' di utilizzare un diff. di tipo B esterno.

Cioe', si serve un diff esterno di tipo B per impianti con inverter TL.

Finalmente!
TL significa che NON hanno il trasformatore di isolamento?
E se gli inverter hanno il trasformatore di isolamento occorre un differenziale? Tipo A o tipo AC? ne hanno parlato?

saluti
Giuliano

[andreaporta]

[QUOTE=giuliano58;118884813]

riporto up questa discussione per comuncare che stamattina SMA ha emesso un giudizio tecnico definitivo, dopo tavolo con CEI , sulla necessita' di utilizzare un diff. di tipo B esterno.

Cioe', si serve un diff esterno di tipo B per impianti con inverter TL.

Finalmente!
TL significa che NON hanno il trasformatore di isolamento?
E se gli inverter hanno il trasformatore di isolamento occorre un differenziale? Tipo A o tipo AC? ne hanno parlato?

saluti
Giuliano

esatto, TL trasformless, senza trafo.
non ho fatto altre domande.

saluti,
Andrea

[tipli]

Cmq anche senza il CEI mi pare che già l'ENEL chiedeva un dispositivo ulteriore a valle degli inverter SMA senza trasformatore... mi pare che fosse riportato nell'elenco dei dispositivi accetabili dalla DK 5940.
Mi sbaglio?

[sg74]

Cmq anche senza il CEI mi pare che già l'ENEL chiedeva un dispositivo ulteriore a valle degli inverter SMA senza trasformatore... mi pare che fosse riportato nell'elenco dei dispositivi accetabili dalla DK 5940.
Mi sbaglio?

Sbagli, ho installato diversi TL senza diff. tipo B mai sollevato alcun problema.

[ringopointer]

Dico la mia

perché non montare un differenziale di tipo A?

dovremmo essere completamente coperti ad eccezioni di correnti di guasto puramente continue

il tipo A assicura l'intervento se la componente differenziale è di tipo pulsante unidirezionale con componente continua sovrapposta

cosa ne dite?

[Leo1]

occorre differenziale tipo B. Se non metti il differenziale, o metti un ponte (bypass) : non scatterà mai, nessuno ti dirà nulla fino al giorno che .... e poi andrai in galera!

[andreaporta]

Dico la mia

perché non montare un differenziale di tipo A?

dovremmo essere completamente coperti ad eccezioni di correnti di guasto puramente continue

il tipo A assicura l'intervento se la componente differenziale è di tipo pulsante unidirezionale con componente continua sovrapposta

cosa ne dite?

Ora , senza voler essere dittatore , ma e' cosi'. punto. ma non perche' lo dico io, anzi sostenevo il contrario.

chiamate anche voi in SMA, su internet trovate il numero, e fatevi spiegare perche', anch'io fino a ieri ero convinto e non avrei previsto il diff. , ma sentendo loro ho modificato il preliminare in diretta, con un loro tecnico, aggiungendo per contatti indiretti l'interr. di alim. automatica con diff. di tipo b.

perche' l'ho gia' scritto , solo a fini di cause o problemi legali sull'impianto, non funzionali.

scusate lo sfogo, ma a volte sembra che questo forum debba funzionare come un call center !!!

chiamate sma, powerone, sputnik etc. tutti quelli che fanno inverter no trafo e chiedete.

[andreaporta]

occorre differenziale tipo B. Se non metti il differenziale, o metti un ponte (bypass) : non scatterà mai, nessuno ti dirà nulla fino al giorno che .... e poi andrai in galera!

giusto leo. icolpito in pieno il focus.
l sistema interno all'inverter puo' funzionare un milione di volte, non funzionare alla successiva e se non c'e' il diff. sono cavoletti amarisssssssimi al curry per il progettista.

questo e' quanto dicono in SMA dopo un incntro con il CEI , mica dopo un pizza e birra tra amici del calcetto

saluti,
Andrea