cisterne per raffreddamento ad acqua meteorica

[sasuke40]

Prendendo spunto della discussione di Stebo e dall' esperienza personale vorrei fare un ragionamento collettivo sulle cisterne per irrigare il fv.
Abbiamo visto che un elemento preponderante è spendere POCO per avere il minor tempo di rientro.
Le uniche cisterne valide e reperibili anche gratis sono queste da 1000l di derivazione industriale


Dall' esperienza vediamo che per un tipico impianto da 3 Kwp serviranno 2 o 3 cisterne.
Trovandole qua e la gratis si dovrà solo prendere tubi in polietilene, una pompa adeguata all' altezza ed invertarsi dei filtri ed un vaso decantatore! Esagero con una spesa di 300€ ?
Premettendo che sarà importante ombreggiarle, come collegarle tra loro? Esistono raccordi per i loro passi "strani"?

Grazie per i contributi!

[MizioB]

Riduzioni per classici passi gas non ci sono o sono di difficile reperibilità.
Io, ad esempio, ne ho fatti fare alcuni da un tornitore. Per il tuo scopo verrebbero a costare più delle cisterne, non so se ne vale la pena.
Con un pò di fai-da-te, forando il tappo originale, tubo filettato, dado e contro dado all'interno, raccordo a T (per 3 cisterne), con poco te la cavi.
Ciao

[gsuardi]

come collegarle tra loro? Esistono raccordi per i loro passi "strani"?

Se qualcuno mi aiuta a trovare guarnizioni tonde, con diametro 100 mm, che abbiano una sezione simile a quella rossa in basso a sinistra che vedete nella foto, il collegamento tra cisterne è bello che fatto: si fa un foro diametro 100mm(con fresa da 10€ in vendita nei brico ed utilizzabile con qualsiasi trapano), si prende una guarnizione come quella che ho descritto, la si colloca sulle pareti del foro e vi si infila un comunissimo tubo arancio in vendita a qualsiasi brico.

PS: Io avevo trovato qualcosa alla Sargom in provincia di Brescia, ma con quel profilo avevano solo guarnizioni "rettilinee", non tonde.

[Ospite]

Che ne dite di un tubo dall'alto e sfruttare il principio dei vasi comunicanti come si travasa il vino?

[gsuardi]

Forse questa potrebbe andar bene:
La trovate(guarnizione a labbro) a pagina 152 di questo catalogo

[gsuardi]

Che ne dite di un tubo dall'alto e sfruttare il principio dei vasi comunicanti come si travasa il vino?

Ops..mi ero perso questa chicca...

[toninon]

Quando ho dovuto collegare il mio serbatoio in polietilene per solare termico ho usato un normale raccordo passabotte (detto anche "da cassone"), si tratta di un raccordo adatto a mettere ingressi/uscite stagne in un qualunque cassone, esistono di tutte le misure normali 1/2 ", 3/4", etc..., ma per un diametro di 100 mm circa credo siano costosetti, perche' un diametro cosi' grande ?

Ecco un link ad una ricerca eBay, con foto d'esempio: http://stores.ebay.it/termoidraulica...sub=2737189018

ciao

[MizioB]

Il principio dei vasi comunicanti è quello che vuole usare Sasuke. Quello che si usa per il vinoè il sifone. Potrebbe andar bene ma devi porre le cisterne a cascata, innescare il travaso e inserire un galleggiante di chiusura, con tutti i problemi di perdite del caso (se il galleggiante non funziona sono guai).
Tenendole tutte allo stesso livello eviti il problema.
Io forerei, come detto prima , il tappo, non la cisterna.
La fresa occorre di 50 mm max (per il tappo), non 100 mm.
La guarnizione puoi ritagliartela a mano da una comune camera d'aria ed eventualmente iserire del silicone o meglio ancora canapa e pasta da idraulici.
Ciao

[sasuke40]

Grazie dei contributi!
Ovviamente pensavo a cisterne sullo stesso piano (piene pesano 1000 Kg!!!). Per il carico, che avviene dall' alto, ovviamente nessun problema.
Per lo scarico bisogna collegarle forandole su di un lato nella parte bassa, così da sfruttare tutta la loro capacità.
Se usciamo in "pompata" con tubo da 1/2 pollice sarebbero sufficiente raccordi botte-botte da 1/2 pollice.
Questo lo vedo molto bene RACCORDO CASSONE DRITTO IN OTTONE ø 1/2 | eBay
magari, come scrivevate, con una guarnizione di gomma ricavata da una camera d' aria di bicicletta!

[MizioB]

Esatto, proprio quello il raccordo che intendevo.
Canapa e pasta ti servono per chiudere i trafilamenti fra dado e tubo filettato.
Io non sfrutterei, ripeto, tutta la cisterna. Lasciati un margine per i residui che si depositano sul fondo.
Meglio usare l'uscita già presente in basso, con rubinetto quindi utile anche per manutenzioni, che ha in testa il tappo che ti dicevo di forare.
Ciao

[gsuardi]

Che ne dite di questo? Rispetto a quello linkato da sasuke ha il vantaggio di non dover accedere all'interno del serbatoio per fissarlo.
Io pensavo ad un foro grande(100mm) perchè qualcuno nel megathread iniziato da stebo ha lamentato che usando tubi piccoli per collegare più cisterne, non passava abbastanza acqua per star dietro alla pompa, e quindi a cisterne piene, l'acqua di ritorno trovava la prima cisterna piena e veniva gettata.
Qualcuno riesce a trovare oggetti come quello da me linkato, ma con diametri maggiori di 1 pollice?

[toninon]

Non serve canapa o altro, basta la guarnizione.

Interessante questo che hai linkato, anche se non e' scritto esplicitamente sembra che si infili dall'esterno e poi stringendolo la guarnizione si gonfia e blocca sia meccanicamente che idraulicamente. Quelli normali devono essere infilati dall'interno, anche se poi si riescono a stringere anche agendo solo dall'esterno.

Sul diametro direi che prima di sparare col cannone e' meglio farsi due conti sulle esigenze di flusso, un conto sara' irrorare un 3 kWp un conto un 100.

ciao

[marcober]

Il principio dei vasi comunicanti è quello che vuole usare Sasuke. Quello che si usa per il vinoè il sifone. Potrebbe andar bene ma devi porre le cisterne a cascata, innescare il travaso e inserire un galleggiante di chiusura, con tutti i problemi di perdite del caso (se il galleggiante non funziona sono guai).

Perchè dovrebero essere a cascata? se sono sullo stesso piano, un tubo (pieno) che le collega e che sfocia sul fondo di ognuna, le terrà allo stesso livello. Non pescando mai sino ad usaurimento, il tubo rimane sempre innescato.
Anche s eil tubo ha portata piccola non importa..la pompa abbassa il livello di una vasca e le altre pian piano si portano allo stesso livello (non c'è fretta no?)..idem nel riemimento, alimento una vasca e le altre seguono.. costo interconnesione zero.

[gsuardi]

Marcober, la mia cisterna è alta 3,5 metri. Non vedo molto praticità nella tua soluzione applicata al mio caso. Forse per le cisterne da 1 MC..
Cmq ho trovato anche raccordi rapidi da cassone fino a 2 pollici
Se deciderò di investire in una seconda cisterna, opterò per questi.

[marcober]

mi riferivo alle cisterne si SUSAKE..che uso anch'io per altri scopi..e che si trovano in giro gratis..da aziende che rivendono prodotti chimici..ad esempio ipoclorito etc..marco

[toninon]

@gsuardi
Prova a farti due calcoli sulle tue esigenze di flusso, leggo 40 kWp Sunpower, per cui una bella superficie.

Il flusso tra le due cisterne dipendera' dalla sezione e dalla pressione. La pressione e' data dal dislivello tra le due cisterne, ovvero perche' ci sia passaggio d'acqua la cisterna dove ritorna l'acqua dall'esterno dovra' superare il livello assoluto di quella dove deve avvenire il travaso, piu' la differenza di livello aumenta piu' aumenta la pressione, ma la cisterna ricevitrice dell'acqua esterna rischia di andare in 'troppo pieno'.
Calcoli reali credo siano semplici ma sul momento non saprei farteli, se ho tempo ci provo. Forse ti conviene farli, cosi' eviti sorprese o spese sproporzionate, quei bocchettoni costeranno un po'.

ciao

[marcober]

se il ritorno è nella stessa cisterna della mandata, la seconda cisterna è solo un polmone, che seguirà il livello assoluto della prima..ma la velocità con cui segue penso sia del tutto irrilevante rispetto al flusso di "ricircolo" durante il rafreddamento..

[MizioB]

Marcober
Giustissimo, le cisterne si riequilibrano anche come dici te, ma a velocità (vedi anche Toninon nel post sopra) molto bassa, grazie al principio dei vasi comunicanti. Il sifone invece, citato da brazorf per il vino, si usa per ovvi motivi tenedo la damigiana più alta della bottiglia.
Il collegamento delle cisterne in basso garantisce minori resistenze (meno tubo di collegamento e diametri maggiori, salvo casi particolari), quindi maggiore velocità, e nessun innesco. Con il sifone a cisterne ad h diverse hai quanto meno velocità ragionevoli di travaso indotte dalla delta h.
Al di la delle finezze rimane un solo vero problema: se dalla cisterna di prelievo estrai, ad ess. 100 l/min, devi fare in modo che le altre siano capaci di riversare nella prima a velocità maggiore (sempre), altrimenti vai a secco.
Ciao

[marcober]

se il ritorno è nella vasca di pescaggio..puoi anche pescare a 1000 litri secondo..siccome to torna tutto (tranne la TRASCURABILE evaporazione) in pratica durante il normale funzionamento non devo pareggiare nulla.
Un flusso anche infimo, pareggerà l'evaporazione..
Un flusso leggermente più robusto è magari l'ingresso della piovana durante un forte temporale..ma anche io ho vasca per irrigazione...e un forte temporale estivo al massimo ti da qualche centimetro di vasca..non certo le riempe tutte in pochi inuti..per cui di nuovo un flusso anche minimo può bastare.
Poi certo..il raccordo costa poco ed è elegante..ma l'altro costa zero ed è "smart"..marco

[MizioB]

Se il ritorno è nella vasca di pescaggio si, tutto quadra.
Visto che si è parlato di diametri maxi per avere un flusso sostenuto per me era palese che il ritorno era sulle vasche di accumulo, non di pescaggio.

[toninon]

se il ritorno è nella vasca di pescaggio..puoi anche pescare a 1000 litri secondo..siccome to torna tutto (tranne la TRASCURABILE evaporazione) in pratica durante il normale funzionamento non devo pareggiare nulla.
Un flusso anche infimo, pareggerà l'evaporazione

Si e' corretto. Se c'e' una vasca 'di lavoro' e l'altra fa' da polmone il flusso puo' anche essere bassissimo, al limite il livellamento avverra' di notte.
Salvo se il livello e' talmente basso che la quantita' d'acqua in circolo e' superiore al contenuto della vasca 'di lavoro', in questo caso se il contributo della vasca polmone e' abbastanza rapido potrei continuare ad irrorare, ma immagino si guadagnerebbero solo pochi giorni in piu' di irrorazione.
Discorso simile se si volesse usare una vasca di lavoro piccola ed un polmone grande.

ciao

[Ospite]

Marcober
Giustissimo, le cisterne si riequilibrano anche come dici te, ma a velocità (vedi anche Toninon nel post sopra) molto bassa, grazie al principio dei vasi comunicanti. Il sifone invece, citato da brazorf per il vino, si usa per ovvi motivi tenedo la damigiana più alta della bottiglia.

La damigiana si tiene più in alto possibile per far uscire il vino più velocemente, per il resto è ancora il principio dei vasi comunicanti.
Occorre, come avete evidenziato, usare un tubo sufficiente a trasferire grossi flussi d'acqua durante un temporale ed in più il problema di tenere il tubo pieno o quantomeno accorgersi per tempo se si è svuotato. Più il tubo è grande più può diventare problematica la procedura di avvio.

[gsuardi]

Wow come vi ha preso bene la discussione, mi fa molto piacere
Purtroppo devo bocciare l'idea di usare la stessa cisterna sia per pescaggio sia per ritorno dell'acqua, in quanto la temperatura dell'acqua si alza mentre l'acqua delle altre cisterne rimane più fresca. Invece per esempio pescando dalla prima cisterna e mettendo il ritorno all'ultima, la massa d'acqua che subisce l'innalzamento di temperatura è N volte maggiore(N=numero delle cisterne) e quindi avremo acqua più fresca ad irrorare i pannelli.

[toninon]

Giusto, ci sta' anche questo.
Il passaggio di calore tra le due cisterne sarebbe scarso, la cisterna di lavoro accumulerebbe calore in alto, il tubo di raccordo in basso permetterebbe di portare la temperatura della parte basse di quella di lavoro allo stesso livello di quella polmone ma poi lo scambio si fermerebbe, anche tutta la notte non basterebbe a rimescolare i due contenitori.

Pero' tutto sommato una cisterna, magari interrata non e' comunque il modo migliore per disperdere il calore, far partire la circolazione di notte ? Scommetto che l'idea e' gia' stata sviscerata nel megathread sul raffreddamento.

ciao

[marcober]

quindi di giorno si spreca un tot di energia per asportare calore ai pannelli..e di notte una pari quantità per asportare calore dalla cisterna..il tutto senza "nettare" la produzione impianto FV da questi "autoconsumi".. mah? costruite una rozza "torre evaporativa" e fate il raffreddamento sprecando un pò d'acqua..sicuramente si spreca meno energia con una ventola in tal modo (che siaccende se il ritorno inziia a scaldarsi) che non ricircolando tutte le vasche di notte (piu volte ?)

[sasuke40]

Wow come vi ha preso bene la discussione, mi fa molto piacere

Parliamo di 2-3 cistermette da 1000l quindi al raffreddamento di un classico 3Kwp (per un 100Kwp ne serirebbero un centinaio...non proprio un bel vedere) con le portate che ne conseguono...
Se raccordiamo i vasi con diametro di un 1 pollice e sdoppiamo il ritorno e/o lo scarico pluviali sulle 2 cisterne esterne non dovremo avere grossi problemi.

...costo interconnesione zero.

Scusa, non capisco. Devo cmq comprare per 3 cisterne:
3 raccordi per cisterne (geniali quelli rapidi!!!)
2 gomiti a 90°
2 tubi
2 raccordi a T
???

Pero' tutto sommato una cisterna, magari interrata non e' comunque il modo migliore per disperdere il calore, far partire la circolazione di notte ? Scommetto che l'idea e' gia' stata sviscerata nel megathread sul raffreddamento.

Ho capito bene? far ricircolare di notte? no, non scherzare.
Vedo difficile, ma non impossibile, interrare quelle cisterne soprattutto per i raccordi che risultano delicatini.
Forse un bel letto di sabbia ma sicuramente operazione delicata.

[marcober]

[QUOTE=sasuke40;119250990]

Scusa, non capisco. Devo cmq comprare per 3 cisterne.....[/QUOTE

Le cisterne dicevi che le recuperi gratis..messaggio iniziale.. e confermo..anche io le trovo gratis..poi cil flessibile taglio via il tetto..
Dopo di che, con 3 metri di goma da innaffiare infilati nel foro superiore..l'interconnesisone è fatta..vuoi non avere 3 metri di gomma sotto il portico? per me il costo è pari a zero.. e la portata poi non è proprio trascurabile..e comunque puoi metere anche piu tubi in parallelo..nel caso volessi avere aspirazione da una cisterna e ritorno "frazionato" su più vasche per avere piu dispersione del calore asportato.

Perche vuoi interrare o insabbiare? a te serve il massimo scambio con l'aria possibile..

[toninon]

quindi di giorno si spreca un tot di energia per asportare calore ai pannelli..e di notte una pari quantità per asportare calore dalla cisterna..il tutto senza "nettare" la produzione impianto FV da questi "autoconsumi"

Chiamiamoli consumi per apparecchi ausiliari alla produzione.
Questo e' un altro discorso, in generale sono d'accordo con te che questi consumi andrebbero sottratti dal conteggio dell'energia prodotta, ma credo che non sia proprio previsto, neanche a livello normativo. Andrebbe fatto il prelievo a monte del contatore di produzione ma a me (ad esempio) hanno sigillato le connessioni tra inverter e contatore di produzione, quindi anche volendo non potrei farlo.

Dal punto di vista tecnico non e' affatto necessario far circolare tutta la notte, si puo' modulare la circolazione trovando un buon compromesso tra energia spesa e dispersione ottenuta.
Ad esempio si potrebbe programmare due ore di circolazione nelle ore piu' vaorevoli, cioe' quando il gradiente termico cisterne, moduli e' massimo, al mattino pirma dell'alba. Con un circolatore da 80 W sarebbero 160 Wh, che mi sembra una spesa trascurabile. Meglio fare prima 1 ora e poi a distanza di tempo un'altra ora, per permettere ai moduli di raffreddarsi.

Ho capito bene? far ricircolare di notte? no, non scherzare.

Non scherzo affatto, l'effetto di raffreddamento sarebbe ottenuto in parte per la minor temperatura ambiente notturna, in parte per l'irradiazione verso l'infinito delle superfici bagnate, soprattutto i moduli quindi.

I moduli fotovoltaici hanno di solito scarsa inclinazione, intorno ai 17 gradi, quindi guardano verso il cielo aperto (giustamente, per beneficiare del sole estivo) e non hanno oggetti riflettenti nei paraggi, che ombreggierebbero. In queste condizioni la radiazione infrarossa termica emessa non e' equilibrata da oggetti che riflettono ad una temperatura equivalente, quindi tende a disperdersi nello spazio, e' detta "emissione verso l'infinito". L'ideale per sfruttarla sarebbero pannelli termici coibentati ma con rivestimento non selettivo, perche' in questo modo si potrebbe scendere in modo rilevante rispetto alla temperatura ambiente. Questa e' una situazione simile a quella in cui dovrebbero trovarsi i moduli ibridi.

ciao

[marcober]

L'ideale per sfruttarla sarebbero pannelli termici coibentati ma con rivestimento non selettivo, perche' in questo modo si potrebbe scendere in modo rilevante rispetto alla temperatura ambiente

ma quanto "rilevante"? secondo te di notte, con magari 24 gradi di T esterna e cileo sereno, un pannello a che T riuscirebe a portare l'acqua?

[toninon]

Domanda pertinente, purtroppo non ho alcuna risposta, non ho trovato documenti adeguati in rete e non ho mai fatto esperimenti in proposito. Quando ho studiato un po' l'argomento tempo fa' ricordo che si parlava di temperature equivalenti del cielo sereno molto basse, credo inferiori allo 0, questo naturalmente influenza solo la componente radiativa dell'equilibrio termico di un sistema.
La mia sensazione e' che si tratti di un effetto rilevante, se qualcuno porta contributi piu' concreti sarebbe ottimo.
Se qualcuno ha il sensore di temperatura sulle celle, anche quello sarebbe interessante, anzi in questo caso specifico credo sia il dato piu' importante.

Per i pannelli coibentati, avendo pannelli termici basterebbe guardare la temperatura notturna, ideale sarebbero i pannelli a svuotamento (si elimina l'inerzia del liquido, inoltre il sensore non e' nel collettore ma proprio dentro il pannello), meglio con rivestimento semplice non selettivo (niente tinox).
I miei termici hanno il tinox ed il sensore e' sul tubo di uscita, inoltre non ho il monitoraggio, per cui dovrei uscire di notte a svitare la scatola con la centralina, pero' in effetti penso che lo faro'.

ciao