GEOTERMICO ACQUA DI FALDA O.........?

[matata]

ciao
ho provato a perforare il terreno adiacente la mia abitazione a 15-20 m. diametro 200 mm. trovando l' acqua o meglio sabbia satura d'acqua sprca di flish; ora come posso misurare la temperatura e la portata?
Considerato che l'abitazione e ben isolata ed ha una cubatura di ca. 780 mc. da riscaldare.
Se la portata no è sufficiente posso sfruttare il pozzo con sonde a U ovviamente realizzando una serie di fori ( n°7-8) poco profondi (ml.30)
a disposizione per chiarimenti.
ciao mandi ciao

[presariog]

scusa cosa hai usato per fare un buco da 2 mt profondo 15-20 mt? credo da quello che so che il foro sia meglio se + profondo ( enon così grande) perchè i primi 15-20 metri rendono poco sembra che una sonda recuperi 50W/mt dal terreno che hai tu regolati di conseguenza...
in base a quello che consumi ora ricava il corrispondente valore in Kw che ti serve per dimensionare la pompa di calore per la temperatura o uso un termometro con filo a sufficienza o se hai un foro così grande devia andarci dentro credo oppure con i termometri di massima e minima che dopo l'azzeramento ti segnalano appunto il valore di massima e minima.


scusa ho visto male 200mm non 2000mm come mai ti sei fermato?

[agt.delle77]

ciao ...nn sono molto esperto di impianti geotermici, ma di perforazioni si.. pertanto ti posso dire che per misurare l'efficienza del pozzo (la sua prodittivit&agrave hai bisogno di effettuare una prova di portata..
In particolare va inserita una pompa elettrosommersa nel foro ed emungere l'acqua a diverese portate, ad esempio: 10 l/min, poi 20 l/min, poi 30 l/min e così via..va misurata l'acqua di falda prima e dopo le singole prove valutando il tempo di ricarica dell'acquifero...una sorta di slug test...solitamente servono almeno tre punti per effettuare una buona prova a gradini e valutare bene le caratteristiche della falda, ma già come ti ho spiegato ti puoi rendere conto di come si comporta l'acqua presente nel sottosuolo anche con uno solo.
una cosa che ti può aiutare è la litologia incontrata in fase di perforazione...insomma se hai materiale incoerente tipo ghiaie e sabbie non dovresti avere problemi, se hai invece argille e limi.. la trasmissività e quindi i tempi di ricarica saranno molto lenti...in questo caso penso nn ti servirà a molto il pozzo..
Per quanto riguarda la teperatuta, basta un termometro, ma è meglio che misuri la temp dell'acqua a riposo, cioè senza averla estratta con una pompa, che altererebbe le condizioni naturali della stessa... spero di essserti stato utile

[matata]

CITAZIONE (presariog @ 26/2/2008, 21:52)

scusa cosa hai usato per fare un buco da 2 mt profondo 15-20 mt? credo da quello che so che il foro sia meglio se + profondo ( enon così grande) perchè i primi 15-20 metri rendono poco sembra che una sonda recuperi 50W/mt dal terreno che hai tu regolati di conseguenza...
in base a quello che consumi ora ricava il corrispondente valore in Kw che ti serve per dimensionare la pompa di calore per la temperatura o uso un termometro con filo a sufficienza o se hai un foro così grande devia andarci dentro credo oppure con i termometri di massima e minima che dopo l'azzeramento ti segnalano appunto il valore di massima e minima.


scusa ho visto male 200mm non 2000mm come mai ti sei fermato?

Ho ancora la macchina posizionata sul foro, ma visto che perforo a fondoforo, il foro sputava acqua sporca da tutte le parti. Ovviamente da come puoi capire ho la macchina a disposizione e di fori ne posso fare quanti ne voglio ma fino a -30 ml. poi dovrei ridurre il diametro da 200 mm. a 110 mm. .....ma perchè devo scendere se le condizioni le potrei già avere a questa profondità, potrei farne 10 da -20 ml. ma prima vorrei fare dei test su questo e senza dati di massima non vado avanti magari a distruggere il sottosuolo.
ciao mandi ciao

CITAZIONE (agt.delle77 @ 27/2/2008, 09:43)

ciao ...nn sono molto esperto di impianti geotermici, ma di perforazioni si.. pertanto ti posso dire che per misurare l'efficienza del pozzo (la sua prodittivit&agrave hai bisogno di effettuare una prova di portata..
In particolare va inserita una pompa elettrosommersa nel foro ed emungere l'acqua a diverese portate, ad esempio: 10 l/min, poi 20 l/min, poi 30 l/min e così via..va misurata l'acqua di falda prima e dopo le singole prove valutando il tempo di ricarica dell'acquifero...una sorta di slug test...solitamente servono almeno tre punti per effettuare una buona prova a gradini e valutare bene le caratteristiche della falda, ma già come ti ho spiegato ti puoi rendere conto di come si comporta l'acqua presente nel sottosuolo anche con uno solo.
una cosa che ti può aiutare è la litologia incontrata in fase di perforazione...insomma se hai materiale incoerente tipo ghiaie e sabbie non dovresti avere problemi, se hai invece argille e limi.. la trasmissività e quindi i tempi di ricarica saranno molto lenti...in questo caso penso nn ti servirà a molto il pozzo..
Per quanto riguarda la teperatuta, basta un termometro, ma è meglio che misuri la temp dell'acqua a riposo, cioè senza averla estratta con una pompa, che altererebbe le condizioni naturali della stessa... spero di essserti stato utile

ciao e grazie
l'idea era quella: se non ho acqua a sufficenza inserisco le sonde e scambio con la falda ma se scambio con la falda ottengo gli stessi risultati? ho bisogno di numeri perche io non capisco niente so solo la cubatura da riscaldare (780 mc)

[presariog]

se ho capito bene hai il pozzo d'acqua e devi valutare le 2 caratteristiche che ti servono: portata e temperatura. esempio come ti ha consigliato agt.delle77.
Poi dipende:
vuoi riscaldare la casa e acqua calda sanitaria ?
hai già un impianto di riscaldamento?
se hai un impianto di riscaldamento di che tipo? che consumi hai ora con quale combustibile?
in base alla richiesta di calore della casa e alla temperatura del pozzo, ammesso che la portata sia ok. si determina la potenza della pompa di calore (che funziona ad energia elettrica).
Hai poi 2 possibilità usare l'acqua del pozzo direttamente (devi avere l'autorizzazione) e la stessa la puoi o scaricare "in fogna" o rimetterla in fada (allora ti serve un'altro pozzo che sia a valle di questo un 8 10 mt) oppure immergi una sonda che scambia solo temperatura con il pozzo d'acqua, in questo caso valgono i circa 50 Wmt di resa ed allora si che possono servire più di un pozzo(ma questo lo sai quando hai determinato quanto consuma la tua casa)
una volta scelta la pompa di calore si adegua il contatore alla nuova richiesta di energia.
con opportuni artifizi se il tuo impianto di riscaldamento lo permette potrai raffrescare gratis ....usando l'acqua del pozzo che dovrà vere una tenperatura non troppo fredda per non condensare.
Come vedi non è semplice.
toglimi una curiosità la macchina che fora è fatta in casa? col fai da te? o altro... è stato complicato forare a 30 mt?
mio zio ha piantato 30 mt di tubo da 2" con la mazza (in un paio di giorni) però da noi c'e ghiaia fine e sabbia... padania..... e ora pesca acqua..... pulita
ciao

a leggendo qua e la mi pare che anche il foro da 110 sia già sufficiente.... spulcia in questo forum con pazienza trovi dei link utili anche che vende sonde già fatte (svizzere) pronte da inseririre in tubi....

http://www.google.it/search?hl=it&q=sonde+...on+Google&meta=

http://www.geotermitalia.it/soluzioni.htm


http://www.geothermal-energy.ch/it/2_erdw_...2_erdw_tech.htm

http://www.geoklima.com/rete-di-vendita.html

[matata]

ciao
la casa e una villa di 180 mq. di pianta + altrettanti di scantinato che però sono interrati per il 50% io vorrei tralaltro interrare tutto lo scantinato, ma questo e un altro discorso (geotermia orizzontale)stavo dicendo che i lavori che intendo fare anche se a mio avviso non servirebbero perche ritego già be isolata sono capotto esterno e sottotetto. Mentre tutto l'impianto termoidraulico (ora ci sono termosifoni + bruciatore a gasolio) va rifatto e i pavimenti interni visto che le piastrelle e il legno non mi garbano
ci sbatto una serie di serpentine ben costruite e pompa di calore. poi fuori ho 20.000 mq. di bosco, prati, risorgive, e un ruscello che mi transita a confine (non riesco a sfruttarlo per l'idroelettrico) e a 100 m. E insediata la mia attivita e li che ho la disponibilita di tre tipi di perforatrice e quindi per la perforazione no ho problemi e probabilmente anche le caratteristiche del terreno potrebbero essere favorevoli. Approposito di perforazine inpossibile battere un tubo da noi pero ho capito perfettamente di cosa parli (fortunati voi per l'acqua un pò meno con i panelli solari d'inverno) comuque l'attrezzatura che usavo per i fori da 200 mm. e attrezzatura pesante su cingoli con compressore 21.000 l/minuto 12 bar ....150.000€ di atrezzo!
dimentivavo per forare 30 m. ho impiegato 3h.
grazie dei link ma penso di averli già consultati, (ne ho consultati una marea e poi non so l'inglese e quindi sono fottuto.
cia mandi ciao

[agt.delle77]

Visto che hai una macchina del genere, secondo me, diminuendo il diametro di perforazione (da 200 mm a 127 mm.) puoi tranquillamente arrivare almeno agli 80 m...ti conviene..inserirai poi un piezometro da 3" fessurato in corrispondenza dell'acquifero..in commercio esistono pompe elettrosommerse in grado di entrare all'interno di un tubo piezometrico da 3" (2.56 cm x 3)...costano un pò di +, ma hanno cmq buoni rendimenti, parla anche con ditte specializzate nella vendita delle pompe...(un consiglio CALPEDA)..

Io non lo so però, considerando i mezzi a tua disposizione potresti sia fare un foro da 80 m più profondo e sia un foro da 30 m..e magari quello da 80 utilizzarlo per lo scambio geotemico terreno-tubazione e l'altro da 30 per emungere l'acqua e utilizzare quest'ultima come fonte geotermica; entrambi collegati insieme per fare un'unico impianto geotermico, credo sia possibile!!....non saprei però dirti i rendimenti, x questo bisogna aspettare che qualcuno più esperto risponda...

[matata]

ciao e grazie
....ma perchè devo scendere cosi tanto( il guadagno termico dopo i 30 m. e minimo e le difficoltà di perforazione aumentano)l'acquifero o il terreno saturo lo trovo già a -15m. (ovviamente non sò ancora se e quanto posso emungere)e continua fino a -30m. andando oltre magari lo perdo o non ne vale la pena a rendimento termico.
Perchè si scende a -100m. nel sottosuolo?
Capisco a -2500m. ma -100m. mi fa ridere s è vero che a -15m. posso trovare 12°-15°C.
ciao mandi ciao

[agt.delle77]

cosa vuol dire che a -30 lo perdi?? se hai l'acqua a -15 li rimane anche se vai a 100 m., potrai incontrare magari più acquiferi sovrapposti ma il livello piezometrico è quello..tranq nn perdi nulla..

Io volevo soltanto dire che quello da 80 m. o 100 m. se lo farai, ti può servire nn per l'acqua ma per lo scambio termico terreno-tubazione, da quanto so queste prof sono quelle ottimali per questo tipo di soluzione...rapport costi/resa...io volevo soltanto dire che nn credo, anche se nn sono molto pratico di impianti geotermici che un solo pozzo da 30 m. possa scaldarti casa..va sicuramente integrato....

cmq se ti riesce a combinare qualk con una perforazione, o anke 2 da 30 m e l'acqua a -15 m fammi sapere...io ne dubito molto...magari in parte ti può aiutare a scaldare, ma non sò in ke percentuale!!!!

[ilLOLLOmollo]

ciao a tutti!!
devo ristrutturare una villetta isolata di circa 150 mq su due livelli e sto valutando l'istallazione di impianto fotovoltaico abbinato a pompa di calore (riscaldamento a pavimento)
Nella scelta tra pompa di calore aria aria e aria acqua mi è venuta un'idea che il mio termotecnico ha giudicato folle....avrei piacere di sentire i vostri pareri...

Io so che le pompe con sonda nel terreno rendono di piu di quelle che aria aria ma hanno un costo maggiore.
E' possibile allora istallare una pompa di calore che sfrutti come scambiatore una vecchia CISTERNA DEL GASOLIO dismessa e che contiene ora 10000 litri di acqua???
Avrebbe senso? Sapete di impianti di questo tipo in funzione??
Non ridete troppo
ciao!!!!

[scu]

spannometricamente l'idea non fa un grinza, con buoni risultati anche se vuoi utilizzare il raffrescamento, bisogna vedere cosa dicono i calcoli.

avresti anche l'opzione di poter incrementare il calore dell'acqua nella cisterna con il solare termico e quindi sfruttare la cisterna come accumulo.

ma la cisterna con acqua all'interno l'hai trattata? Tolto il gasolio solitmente tendono a "marcire" piuttosto alla svelta e con l'acqua le cose non credo che migliorino

[matata]

CITAZIONE (agt.delle77 @ 28/2/2008, 15:34)

cosa vuol dire che a -30 lo perdi?? se hai l'acqua a -15 li rimane anche se vai a 100 m., potrai incontrare magari più acquiferi sovrapposti ma il livello piezometrico è quello..tranq nn perdi nulla..

Io volevo soltanto dire che quello da 80 m. o 100 m. se lo farai, ti può servire nn per l'acqua ma per lo scambio termico terreno-tubazione, da quanto so queste prof sono quelle ottimali per questo tipo di soluzione...rapport costi/resa...io volevo soltanto dire che nn credo, anche se nn sono molto pratico di impianti geotermici che un solo pozzo da 30 m. possa scaldarti casa..va sicuramente integrato....

cmq se ti riesce a combinare qualk con una perforazione, o anke 2 da 30 m e l'acqua a -15 m fammi sapere...io ne dubito molto...magari in parte ti può aiutare a scaldare, ma non sò in ke percentuale!!!!

ciao
Se ho acqua a sufficenza la pesco la uso e la restituisco, diversamente scambio con la sonda.
E poi parliamo di temperatura o di profondità.....mi spiego; se trovo 15°C a -15m. perché devo andare a -100m. per averne 17°-18°C nelle migliori delle ipotesi?
Allora io dico anzi ipotizzo: se non posso emungerla realizzo delle sonde da -15m. a -30m. utile 15m., se ne realizzo 5 avrò 15X5 = 75m. se il sottosuolo risulta come da indagine "ghiaia sabbia satura rendimento W/m. 55/65 .......75X55 = W 4125
o son fuori!!!
ciao mandi ciao

[franz001]

CITAZIONE (matata @ 27/2/2008, 23:21)

ciao
la casa e una villa di 180 mq. di pianta + altrettanti di scantinato che però sono interrati per il 50% io vorrei tralaltro interrare tutto lo scantinato, ma questo e un altro discorso (geotermia orizzontale)stavo dicendo che i lavori che intendo fare anche se a mio avviso non servirebbero perche ritego già be isolata sono capotto esterno e sottotetto. Mentre tutto l'impianto termoidraulico (ora ci sono termosifoni + bruciatore a gasolio) va rifatto e i pavimenti interni visto che le piastrelle e il legno non mi garbano
ci sbatto una serie di serpentine ben costruite e pompa di calore. poi fuori ho 20.000 mq. di bosco, prati, risorgive, e un ruscello che mi transita a confine (non riesco a sfruttarlo per l'idroelettrico) e a 100 m. E insediata la mia attivita e li che ho la disponibilita di tre tipi di perforatrice e quindi per la perforazione no ho problemi e probabilmente anche le caratteristiche del terreno potrebbero essere favorevoli. Approposito di perforazine inpossibile battere un tubo da noi pero ho capito perfettamente di cosa parli (fortunati voi per l'acqua un pò meno con i panelli solari d'inverno) comuque l'attrezzatura che usavo per i fori da 200 mm. e attrezzatura pesante su cingoli con compressore 21.000 l/minuto 12 bar ....150.000€ di atrezzo!
dimentivavo per forare 30 m. ho impiegato 3h.
grazie dei link ma penso di averli già consultati, (ne ho consultati una marea e poi non so l'inglese e quindi sono fottuto.
cia mandi ciao

Riguardo tutto sto discorso tieni presente alcune cose:

- i metri più superficiali risentono dell'influsso esterno climatico, per i primi 5 metri

- l'acqua che puoi emungere dipende dal tipo di falda che hai e dal terreno (come ti hanno già detto)

- una pompa di calore come serve a te avrà almeno 7-8KW e userà spannometricamente 20metri cubi di acqua al giorno. NON puoi pensare di emungere e non ributtarla in falda!!! DEVI rialimentare la falda, a meno che tu non abbia sotto casa l'oceano atlantico... Il problema è quindi avere un terreno adatto a "riassorbire" per dispersione l'acqua o almeno una buona parte di essa.
Devi rivolgerti ad un geologo...

- vanno bene anche vari buchi da 30m, basta dimensionare BENE il tutto. Direi così su due piedi che l'impianto puoi farlo.

- chi ti ha detto la magnifica fesseria che andando in profondità la temperatura rimane costante?!?!?!



PER ilLOLLOmollo

Secondo me non ce la fai al 100% ad alimentarti da quell'acqua ma, con alcuni accorgimenti, puoi avere sicuramente almeno il 50-70% della potenza frigorifera complessiva per la tua pompa di calore, risparmiando un sacco di soldi di perforazione o sbancamento!

Io sto programmando vari impianti simili come principio ">

[matata]

ciao
rispondo a franz001
probabilmente non ai letto sopra, comunque io voglio rimetterla in falda, l'acqua leggi bene.
Io poi non ho mai detto che scendendo la temperatura rimane invariata, ho detto che il guadagno e minimo dopo una certa profondità rispetto allo sforzo.
io che ametto la mia ignoranza so ce c'è un guadagno di poco superiore a 1°C ogni 100m.
se ai numeri mandameli.
ciao mandi ciao

[moliere]

Franz, ma ti rendi conto di ciò che scrivi o butti dei numeri a caso? 20mc acqua al giorno? Allora una PDC acqua/acqua da 7/8kw chiede un emungimento da pozzo a pieno regime di 0,3 L/S ovvero 18 L/minuto che moltiplicato per un funzionamento medio nel periodo invernale di 10/12 h giorno , siamo ad un prelievo totale di 10/12 mc giornalieri, la metà di ciò che tu dici, sicuro al 100% anzi è un dato che mettiamo sempre in difetto.Poi la reimissione viene eseguita con pozzo perdente , da realizzare a valle di quello pescante , cosi facendo non compromette la T di entrata sul pozzo d'imissione.
Lollo non hai detto una castroneria, la tua cisterna puo funzionare come vasca d'accumulo per la PDC, tieni presente che però dovrai alimentarla, perche non puoi credere di farla lavorare come volano, cioe per semplificare, alimetare la cisterna, cosi eviti il tacca/stacca della sommersa, dalla cisterna vai ad alimentare la PDC , e poi potresti scaricare anche in acque chiare, dato che l'acqua per uso geotermico non subisce nessuna alterazione chimica ma solo un'abbassamento di T.

saluti

Moliere

[matata]

ciao moliere,
volevo chiederti cosa ne pensi della mia idea?

[moliere]

Penso che prima bisogna partire da un dato certo.
1) Calcolo del fabbisogno energetico
2) sistema distribuzione calore
3) esigenze specifiche(riscaldamento+acs+raffrescamento passivo o raffrescamento attivo se hai una piscina,se è coperta o scoperta?)
4)cosa ultilizzeresti come fonte fossile qual'ore non realizzi impianto geotermico? questo serve per fare un raffronto economico per sapere in quanto tempo rientri del tuo investimento.
saluti

Moliere

[matata]

ciao
-il calcolo del fabisogno non lo sò ci sono ca. 480mc. da scaldare.
-il sistema (ancora da realizzare) sarà a pavimento
-io non ho parlato di piscina, ma mi ai letto nel pensiero(ti ricordo che ho a disposizione almeno due risorgive)
-se non dovessi combinare con il geo-verticale, pensavo all'orrizontale, per entrambi pensavo un affiancamento con solare termico sottovuoto.
-da mè non arriva il metano(paesino di montagna)quindi non rimane altro che gasolio+solare termico.
Domani comincio le misurazioni (temperatura) e prossima settimana se combino (portata)
ciao mandi ciao

Edited by matata - 1/3/2008, 12:46

[matata]

ciao a tutti
...........ho iniziato i primi test nel perforo http://image.forumcommunity.it/2/1/3/6/5/0/0/1204740800.jpg quel pontino bianco in fondo è acqua, allora:
- diametro foro mm. 200
- profondita foro -15 m.
- presenza acqua -7,4 m.
- totale acqua disponibile per lo scambio 4.396 l.
- Temperatura esterna C 4° temperatura dell'acqua C 10° (rilevamento di 5 minuti)
http://image.forumcommunity.it/2/1/3/6/5/0/0/1204740692.jpg (i numeri verdi indicano il -)
Non sono molto contento della differenza di T per lo scambio sonde in acqua, ma se il test di portata della falda mi dara ragione (pensavo 3500-4000 l./h) dovrei essere a cavallo, per una PDC acqua/acqua.
cosa ne pensate?
ciao mandi ciao

[tekneri]

sono in una condizione molto simile alla tua,
però con la pdc acqua-acqua & accessori in cantiere e cominciamo ad assemblarla oggi.
Mi manca solo la pompa sommersa, per la quale mi hanno garantito la consegna oggi...

Poi vi aggiorno

ciao

massimo

Attached Image

[matata]

ciao
cosa intendi per situazione simile alla mia?
che pompa intendi usare per emungere dall'acquifero?
la PDC è di serie o modificata?
la differenza di temperatura aria acqua?
Ti auguro un COP 6 e aspetto con ansia i tuoi risultati.
ciao mandi ciao

[Lolio]

Tekneri, hai due pozzi, uno di emungimento e uno di scarico? Prevedi anche l'impiego per raffrescamento?

[tekneri]

sì Lolio,
ho due pozzi.
Non prevedo l'impiego del raffrescamento in quanto l'abitazione è esistente, rurale, 50 ani circa di vita e termosifoni in alluminio.
Non mi è ancora arrivata a nuova pompa sommersa, a breve vi aggiorno.
Gli monterò anche un conta kw elettrici.

ciao
massimo

[matata]

ciao
io continuo a rilevare la temperatura dell'acqua e il livello di falda, ho notato un guadagno in temperatura di 0,50C° da quando ho isolato il perforo (tappato con lana di vetro) quindi 10,5°C da -7,50m.a-15,00m. costanti indipendentemente dalla temp. esterna. (escursione da -3° a +16°C)
Ho però dei fortissimi dubbi sulle reali potenzialità di emungimento, ritengo pertanto di dover ricorrere allo scambio con sonda o meglio con sonda a spirale in rame autocostruita. (Ho un idea niente male per sfruttare i 7,00m. utili)http://image.forumcommunity.it/2/1/3/6/5/0/0/1205112535.jpg
vi aggiorno,
ciao mandi ciao

Edited by matata - 10/3/2008, 02:30

[matata]

dimenticavo,
X tekneri, io brobabilmente straparlo ma tu........"acqua in bocca"!

[tekneri]

per ora ancora a bocca asciutta,
ma a breve...

Attached Image

[matata]

ciao tekneri,
ho riconosciuto solo ora la PDC, poi mi dici quanti euri ti costa!?
Da quello ce posso capire tu ai la certezza di emungere 3.500/4.000 l/h. io non sono ancora riuscito a testare la portata (le pompe che ho pompano 400 l/minuto) dovrei combinarla a noleggio da 60 l/minuto.
ciao mandi ciao

[moliere]

tekneri, montagli almeno i carter alla PDC, cosi non rendi giustizia al designer ....... "> ">

saluti

Moliere

[matata]

ciao moliere
cosa ne pensi dell'idea di scambiare con l'acquifero anzichè emungerlo, con tubo rame spiralato e della temperatura acqua?
ciao mandi ciao

[moliere]

spiegati meglio per favore.



saluti

Moliere