Azienda per Geothermal Respose Test

[Ospite]

Salve,
ho necessità di effetuare scavi di profondità circa 100m comprensivi di posa in opera delle sonde (sonde a U o doppia U) e di effettuare il Geotermal Response Test.
Cerco una azienda da contattare per tali interventi, qualcuno saprebbe indicarmi qualche contatto ??
Gli scavi devono essera fatti nella provincia di Ancona, e ho già la relazione geologicsa del suolo.

Grazie,ciao,

Marco.

[mdignani]

Se mi contatti in privato di dico con che studio di progettazione/cantieramento lavoro( siamo nella tua zona), facciamo anche GRT con un'apparecchiatura autocostruita con componenti di ottima qualità e precisione.....
Saluti.

[moliere]

.............Se i componenti son come i pali energetici som a post......................

[mdignani]

Mi dispiace ma stai parlando con la persona sbagliata se pensi che io ed un mio caro amico ingegnere abbiamo costruito qualcosa non degna di nota.
Non ti voglio fare pippe perchè tu ci lavori sul settore ma come ben saprai
nel mondo esistono delle persone molto diverse.
Dovresti conoscermi poi potresti capire. Dell'operato altrui non rispondo.
Saluti.

[telamonio]

.............Se i componenti son come i pali energetici som a post......................

Mi sembra leggere una certa perplessità sui pali energetici
Non funzionano bene?
Da tecnico direi che l'energia prelevata da un tubo avvolto a spirale è eccessiva per il volume di terreno interessato allo scambio.
Gradirei avere un parere di chi lavora sul campo e sa indicare meglio pregi e difetti.
Ringrazio anticipatamente.
F.

[moliere]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx .

xxxxxxxxxxxxxx

[telamonio]

Intanto ti ringrazio per la risposta.
Quindi, in dettaglio:
- chi deve fare una nuova costruzione che prevede fundazioni su pali può valutare di inserirci un tubo in pe a spirale
- nel caso di apposite trivellazioni non si ottengono un particolari risparmi facendo più 'pali energetici' di una ventina di metri rispetto ad una unica perforazione di cento
- occupano più di spazio (forse necessitaano anche di una maggiore distanza fra le sonde) e devono essere dimensionati 'generosamente' (200 metri di sonda avvolta a spirale non possono dare certo gli stessi risultati di 200 metri in verticale)
Qualcosa da aggiungere?
Saluti. F.

[moliere]

.............Se i componenti son come i pali energetici som a post......................

PER MDIGNANI

Intervengo per riparare all'utilizzo scorretto di questo pseudonimo da parte di qualcuno da me non autorizzato, sebbene purtroppo all'interno della mia struttura.
Ti porgo le mie scuse personali perchè visionato in particolar modo gli ultimi due post (di cui l'ultimo blankato da me) non ritengo, nè il modo nè la superficialità con cui qualcuno con questo utente ha dato risposte e giudizi, la maniera corretta di affrontare gli argomenti trattati.

[telamonio]

si potrebbe cortesemente mantenere la discussione nell'ambito strettamente tecnico, illustrando pregi e difetti dei pali energetici?
grazie.
(se la professionalità degli operatori del settore è quella che emerge da questa discussione ... som a post ...)

[mdignani]

Gentile Moliere sei perdonato ma ti consiglierei di non lasciare la tastiera troppo in giro visto che gli altri a quanto pare non sono assolutamente diplomatici come te....
Per TELAMONIO:
Diciamo che i pali energetici soprattutto se sorreggono la struttura, devono essere ben dimensionati e non devono assolutamente intesi come se fosse un corpo sonda a sè.
Per quelle che sono le mie competenze ti posso tranquillamente dire:
- Il passo tra le spire dovrebbe essere almeno di 25-30 cm, la lunghezza dipende da altezza struttura quindi lunghezza pali di fondazione etc etc.... ma tieni presente che meglio lavorare sotto i 3 mt e se presente investiti da falda il più possibile...
- La potenza nominale estraibile istantanea per un captatore del genere può essere anche 80w/m altezza su terreno conducibilità media (senza falda apprezzabile) ma non pensate di estrarne come se il corpo fosse da solo in mezzo ad un campo quindi diciamo da dimensionare declassandolo di un 30% tranquillamente con estrazione 50-60 w/m altezza su terreno conduc. media per infastidire il giusto il palo di fondazione.
- La distanza tra un pozzo e l'altro deve essere ben sopra gli 8 mt perchè il terreno subisce l'ombra termica della struttura (solo terreno adiacente cede calore, percolazione e insolazione purtroppo mancano per rigenerare il terreno disturbato!) e soprattutto perchè la sonda è compatta quindi la quantità annua estratta Kwh termici/metroH rischia di essere troppa per quel volume di lavoro (eventualmente se ne fanno geotermici uno si ed uno no in modo da ottenere ad una decina di metri di distanza.....)
- il resto della potenza che serve si fa con corpi sonde nei dintorni della struttura, ovviamente se la struttura è in classe A vi basteranno forse quelli che avete sotto il sedere!!!
Buone progettazioni.

[telamonio]

La potenza nominale estraibile istantanea per un captatore del genere può essere anche 80w/m altezza su terreno conducibilità media (senza falda apprezzabile) ma non pensate di estrarne come se il corpo fosse da solo in mezzo ad un campo

Ho visto che la ditta per la quale lavori (in zona non ce ne sono poi tante) mette sonde 'arrotolate' anche 'in mezzo ad un campo' pure nel caso non vi siano pali di fondazione.
Puoi indicare le caratteristiche principali? (rendimento, costo, diametro, profondità, distanza fra perforazioni, materiali di riempimento ...)
Ovviamente senza citare il nome della tua ditta altrimenti ci prendono a bastonate.
Ringrazio anticipatamente.
F.

[mdignani]

Si diciamo che i costi di perforazione e quindi tutta la messa in opera sono ridotti di un 20-30 % circa (così ricordo dicevamo con i ns.progettisti) rispetto alle sonde ad U e macchine perforatrici più piccole possono andare a forare praticamente ovunque.
Le distanze sono dagli 8 mt in su, la lunghezza dai 8 mt ai 25 circa partendo sempre da 3 mt sotto piano di campagna, diamentro foro 60.
Logicamente lavorano benissimo con falda apprezzabile ed è quì che danno il meglio (possono superare i rendimenti delle sonde ad U (T ritorno alla PDC più alte) ma con oculato dimensionamento si può farle lavorare anche senza (cosa che facciamo normalmente).
In più lavorano ad accumulo stagionale con un volume più circoscritto quindi buono per sistemi che prevedono active o passive cooling che ricaricano terreno.
Ad inizio stagione invernale ad esempio puoi leggere tranquillamente 20 gradi in ingresso PDC quindi COP da favola!!!
Se ti interessa contattaci pure oppure messaggiami in privato.

[telamonio]

In più lavorano ad accumulo stagionale con un volume più circoscritto

avevo fatto la stessa considerazione ... consentono di intervenire su un volume di terreno circoscritto, prelevando molto (troppo, nel in caso di dimensionamento errato) ma nel contempo di 'ricaricarlo' più facilmente
In più hanno un 'verso' (nel senso che si può prelevare partendo dall'alto e 'ricaricare' dal basso) grazie all'avvolgimento a spirale.
Per la verità, pur essendo un tecnico, al momento sto solo 'giocando' con la mia pdc acqua/acqua facendo sperimentazioni in giardino.
Grazie mille per le indicazioni, che penso possano essere utili a molti lettori.
F.
P.S. Mi confermi con fori da 60 in campo aperto senza falda gli 80 kWh/metro/anno con spire passo 30?

[mdignani]

Vuoi star tranquillo? tieni presente 70w/m altezza corpo sonda per un terreno medio (1,5 W/mK) quindi senza falda importante.
Tieni presente che in campo aperto conviene tentare di ridurre passo soprattutto nelle zone nostre dove l'icelencing è difficile e tentare di tirar su di più watt/m altezza.
In fondo siamo noi come dimensioniamo che decidiamo quanto estrarre (Kwh per m altezza sonda su base annua) e non la sonda anche se, per come è diffuso il verbo, sembra abbastanza strano.
(le prime volte che accendevo le PDC geotermiche mi divertivo a vedere quando magari di 5 sonde ne facevo lavorare solo una... la PDC aumenta il AT in out causa perdite di carico più elevate e abbassa Temp. fluido circolante cercando di estrarre sempre gli stessi KW istantanei... la sonda geo nel breve termine tirerebbe avanti il tutto ma i blocchi di BP si avvicinano molto più velocemente proprio perchè stò tentando di tirar fuori troppi KWH in poco tempo con poco volume di lavoro).
Saluti rinnovabili.

[telamonio]

Intanto ti ringrazio per le risposte.
I dubbi che mi vengono sulle sonde a spirale derivano soprattutto dall'impossibilità di 'sigillare' le perforazioni come si fa in genere con la bentonite nel geotermico verticale
Con cosa si possono riempire i pozzi diametro 60 evitando di generare eventuali comportamenti 'indesiderati' nel terreno (es. passaggio acqua da una falda all'altra, immissione/eliminazione acqua da uno strato) con conseguenti possibili problemi ai fabbricati limitrofi?
Se lo ritieni opportuno si potrebbe aprire una discussione specifica sulle sonde 'spiralate'
Ti ringrazio anticipatamente
F.

[talpina]

Scusa Telamonio ma tu scrivi 80 wt/m per le sonde a spirale?

Ma è una tua ipotesi/domanda o è verificato?

Le sv nella migliore delle ipotesi rendono 70wt/m con roccia molto consistente e acqua ma comunque il calcolo si fa con sicurezza a 60 wt. Come è possibile che una sonda a spirale dove tutta la lunghezza è concentrata in soli 20/25mt possa rendere di più?

Se hai dei dati di test puoi postarli? Io ho trovato questo. Grazie


Le componenti

Il sottosuolo





Il tipo di sottosuolo gioca un ruolo importante e la conoscenza appropriata delle sue caratteristiche termiche e idrogeologiche è determinante per il dimensionamento corretto dell’impianto:

• Non tutti i tipi di rocce e di terreni dimostrano lo stesso rendimento termico.
• Le installazioni di pozzi necessitano della presenza di acque di falda in quantità soddisfacenti.

Le due tabelle seguenti presentano le differenze nel rendimento termico di alcuni tipi di sottosuolo per sonde geotermiche e serpentine nel terreno. Le sonde geotermiche estraggono una quantità specifica per ogni metro di lunghezza: più alta è la conducibilità termica del sottosuolo, più alta chiaramente è la quantità estratta.

Sottosuolo	Rendimento [W/m]
Sottosuolo cattivo (terreno asciutto)	20
Roccia o terreno umido	50
Roccia con alta conducibilità	70
Ghiaia, sabbia, asciutta	< 20
Ghiaia, sabbia, satura	55-65
Argilla, limo, umido	30-40
Roccia calcare	45-60
Arenaria	55-65
Granito	55-70
Gneiss	60-70
Valori approssimativi di rendimenti specifici per diversi tipi di sottosuolo per sonde geotermiche.

Le serpentine vengono messe nel terreno sciolto a 1-2 m di profondità, tipicamente durante lo scavo che si effettua al momento della costruzione di una casa. Nel caso di questo tipo d’installazione è importante la conoscenza del rendimento areale di un terreno, come specificato indicativamente nella tabella seguente.

Sottosuolo	Rendimento [W/m2]
Suolo sabbioso, asciutto	10–15
Suolo sabbioso, umido	15–20
Suolo coesivo, asciutto	20–25
Suolo coesivo, umido	25–30
Sabbia/ghiaia saturo	30–40
Valori approssimativi di rendimenti specifici per diversi tipi di terreni per l’installazione di serpentine.

La presenza d’acqua aumenta il rendimento di un impianto migliorando il contatto tra l’impianto e il sottosuolo. Se l’acqua è in movimento, ha come ulteriore effetto positivo l’asportazione di energia termica che può essere sfruttata. Nel caso di serpentine nel terreno è necessaria la presenza di un’umidità minima: questo stabilisce le condizioni climatiche di base per il buon funzionamento di una tale installazione. Ad esempio, dimostra la necessità di precipitazioni regolari.
Per i sistemi a pozzi, la presenza d’acque sotterranee è un prerequisito. Uno studio idrogeologico deve dimostrare che ci sono delle acque in quantità e qualità soddisfacenti.
Nella carta geotermica del Ticino sono presenti la carta geologica in cui è sommariamente indicato il tipo di roccia che si incontra e la carta della falda, in cui sono evidenziate le aree con presenza di una falda continua. A seconda della disponibilità dei dati, sono stati indicati anche i valori di profondità della falda.
Esecuzione del sondaggio
L’esecuzione di sondaggi è necessaria per l’installazione di una sonda geotermica e di un sistema di pozzi. Nel caso dei pozzi si tratta di profondità minori, fino a 30 m, le sonde geotermiche invece possono raggiungere profondità superiori a 200 m.
Ogni perforazione può creare delle vie d’invasione per sostanze pericolose e disturbare le condizioni del sottosuolo preesistenti. Questo problema richiede che l’esecuzione della perforazione venga eseguita secondo lo stato dell’arte.
Una volta introdotto il circuito della sonda, il foro deve essere riempito con una sospensione di cemento e bentonite, che dopo il suo indurimento presenta un mantello di protezione tra il circuito e il sottosuolo. Se fatta secondo lo stato dell’arte, questa tecnica di sigillazione impedisce al liquido della sonda di venire in contatto con l’ambiente anche nel caso in cui il circuito presentasse dei difetti. Il secondo effetto del riempimento del foro è quello di chiudere la connessione tra diversi livelli di falda eventualmente esistenti nel sottosuolo.
Estrazione dal sottosuolo
L’estrazione dell’energia geotermica dal sottosuolo avviene tramite l’installazione di scambiatori di calore: tubi di polietilene di un diametro di 3-4 cm. I liquidi termici usati sono normalmente una miscela d’acqua e di un antigelo, tipicamente dei glicoli, alcoli o delle soluzioni saline con l’aggiunta di inibitori di corrosione.
Nel caso di un sistema a pozzi, l’acqua sotterranea viene estratta con una pompa ad immersione, installata nel foro.
L’effetto più evidente è quello del raffreddamento del sottosuolo. Le sonde geotermiche creano un imbuto termico di dimensione molto limitata, si parla di pochi m. Le serpentine nel terreno e i pali energetici creano un raffreddamento limitato alla zona che coprono e possono creare un ritardo nella crescita della vegetazione. Bisogna evitare il congelamento delle radici della vegetazione presente.
I sistemi a pozzi estraggono acqua di falda e la immettono in un secondo pozzo. Il raffreddamento non deve superare pochi °C.

[telamonio]

Scusa Telamonio ma tu scrivi 80 wt/m per le sonde a spirale? Ma è una tua ipotesi/domanda o è verificato?

In realtà lo scrive MDignani
Io avevo chiesto se mi confermava la possibilità di estrarre 80 kWh/m/anno (cioè se si poteva prelevare al ritmo da lui indicato per 1000 ore/anno di funzionamento pdc)
Il dato postato da MDignani è riferito all'altezza del corpo sonda (perforazione) e ovviamente NON alla sonda.
Il che vuol dire che se in un metro di perforazione metto ad es. 5 metri di sonda riesco a prelevare circa il doppio rispetto ad un metro di perforazione con sonda verticale 'normale'
Il che mi sembra normale e coerente con la resa delle sonde che a casa mia ho autocostruito e autoposato da un paio d'anni molto superficialmente (circa 6 metri) ... con costi irrisori.
Saluti. F.

[mdignani]

E mò co tutta sta roba che ce faccio?!?!?!?

Conosco già quelle tabelle da un pò di anni e tieni presente che quelli sono dati di chi ha fatto sempre lo stesso tipo di estrazione con lo stesso captatore e NON SONO VALIDI per una sonda a spirale o a pettine o altro.
Il dato che vi ho dato è un dato indicativo ma tieni presente che un migliaio ed oltre di sonde di quel tipo installate mi ha fatto capire alcune cosettine...
Tieni subito presente che come ti dice telamonio tu hai magari 5 mt di tubo in un mentro di altezza sonda...
Cosa succede a livello di superficie di scambio??? pensaci...
Aumenta i m2 di contatto del corpo sonda con il terreno... e se ci pensi bene vuol dire che puoi avere più capacità estrattiva nel breve termine (istantanea) rispetto ad una sonda ad U ma non nel lungo termine !Attenzione!. Ed è lì che si vede il manico di alcuni... insommma.... ad un certo punto si arriva al cercare di estrarre quello che il terreno regge senza ottenere congelamenti e non quello che la sonda iperefficiente ti porterebbe a pensare.... ho già detto troppo.
Per telamonio volevo dirti che la nostra posa prevede la messa in opera con cemento e bentonite con una forma geometrica ben definita (indicativamente poca distanza tra tubo e terreno insomma...)
Dimanticavo... Un sistema sonde a spirale è molto più performante se si procede al ricarico estivo tramite raffrescamento gratuito.
In caso di sola estrazione deve essere rivalutate alcune caratteristiche e temperature che si potrebbero presentare dopo 10-20-50 anni....( similmente al grafico che ha postato talpina per le U)
Io le consiglio in Italia rispetto alle U ma molto meno in zone molto fredde (tipo svezia) dove il terreno non si ricarica mai in altre maniere oltre che per l'apporto in bassa entalpia che proviene dal nucleo della terra e piomberebbe in 5 anni in glaciazione se dimensionato in maniera erronea.
Saluti SPIRALATI e vorticosi a tutti

[talpina]

[QUOTE=mdignani;119033661]E mò co tutta sta roba che ce faccio?!?!?!? [QUOTE=mdignani;119033661]

Rileggila che ti sei dimenticato troppe cose

Tieni subito presente che come ti dice telamonio tu hai magari 5 mt di tubo in un mentro di altezza sonda...
Cosa succede a livello di superficie di scambio??? pensaci...
Aumenta i m2 di contatto del corpo sonda con il terreno... e se ci pensi bene vuol dire che puoi avere più capacità estrattiva nel breve termine (istantanea) rispetto ad una sonda ad U ma non nel lungo termine !Attenzione!.

Hai detto bene non nel tempo. Se un terreno da 50 watt/mt e tu ne estrai 100 lo esaurisci. (questo è il sistema che si usava una volta per ghiacciare il terreno per escavarlo prima dell'utilizzo dell'azoto)

Ed è lì che si vede il manico di alcuni... insommma.... ad un certo punto si arriva al cercare di estrarre quello che il terreno regge senza ottenere congelamenti e non quello che la sonda iperefficiente ti porterebbe a pensare.... ho già detto troppo.

Tu che hai tutto sto' manico perchè non menzioni i cantieri dove le hai istallate che provo a chiedere ai clienti se sono contenti?

Saluti a tutti gli "u" e doppia "u"

[telamonio]

Ogni sistema (orizzontale, verticale, a spirale ... ) ha pregi e difetti
Più propriamente sarebbe opportuno definirle peculiarità
Che, una volte note al progettista, non costituiscono un particolare problema
Penso di aver già scritto che senza adeguate valutazioni progettuali (rigenerazione estiva campo geo, sovradimensionamento etc.), l'energia prelevata da un tubo avvolto a spirale potrebbe risultare eccessiva per il volume di terreno interessato allo scambio
Personalmente non conosco soluzioni adottabili senza adeguate valutazioni progettuali

Utilizziamo quindi proficuamente questo spazio per esprimere le nostre opinioni evitando considerazioni sull'eventuale altrui incompetenza (chi ci legge è perfettamente in grado di valutare quanto scriviamo)

Opinione personale:
Quello che frena molto lo sviluppo del geotermico sono i costi di impianto, generalmente assai elevati
Per chi vuol procedere con l'autocostruzione l'unica soluzione praticabile senza distruggere il giardino può essere l'esecuzione di pali a profondità contenute e la posa di sonde autocostruite.
La sonda 'a spirale' si presta benissimo, non necessità di strumenti particolari per la saldatura delle U e consente perforazioni con normalissimi mezzi da cantiere a costi irrisori; anche la connessione delle testate entro pozzetto ispezionabile è operazione abbastanza semplice
Chiaro è che se ci sono prelievi importanti (decinde di migliaia di kWh/anno) la soluzione non è praticabile, ma per esigenze limitate si può fare

Ringrazio tutti per i preziosi contributi.
F.

[talpina]

.... e consente perforazioni con normalissimi mezzi da cantiere a costi irrisori;

Su questo sono poco d'accordo ma per il resto mi trovi concorde in pieno

[mdignani]

[QUOTE=talpina;119033967][QUOTE=mdignani;119033661]E mò co tutta sta roba che ce faccio?!?!?!?

Rileggila che ti sei dimenticato troppe cose




Tu che hai tutto sto' manico perchè non menzioni i cantieri dove le hai istallate che provo a chiedere ai clienti se sono contenti?

Saluti a tutti gli "u" e doppia "u"

Se tu estrai 100Kwh per metro di altezza sonda all'anno non combini proprio nulla in terreni a temperatura media di 15-16 gradi come i nostri in regione ma il problema è che le temperature operative ingresso macchina si abbassano troppo con corrispondente rischio di congelamento nelle immediate vicinanze del corpo sonda in fase del carico centrale invernale quindi bisogna sapere che criteri adottare e non forzare la condizione oltre certi livelli, si gioca qua la partita come ho già detto.
Insomma se ti resta difficile immaginare cosa succede non ci posso far nulla.
Poi ti ripeto che se fai raffrescamento o raffreddamento il gioco di ricarico estivo è fatto quindi riparti in inverno con una temperatura elevata di circa 20 gradi.
Il risultato di questo carico e scarico, qua in italia, è che hai un comportamento molto simile tra il primo e i futuri decenni di operatività.
Poi terreno non si ESAURISCE ma si SCARICA rispetto al livello di temperatura che alle PDC occorre.... Il -273 gradi in un corpo sonda non l'ho mai visto... tu si????!!!
Insomma se proprio vuoi venirmi a trovare nei dintorni di Ancona e se sei curioso ti porto a vedere una macchina che lavora tutto l'inverno a 8° di ingresso e mandata caldo 33° a COP 5 misurato con contabilizzatore incrociando il valori di un contatore energia elettrica con quelle sonde di cui stiamo parlando.
Se vuoi anche un pò di numeri di telefono quando ci vediamo te li dò.
Nessun mistero, buena!