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PdC con VMC ?

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  • PdC con VMC ?

    Ciao a tutti,

    Sono un novizio della sezione, mi occupo generalmente di FV anche se posto pochissimo.

    Sono alle prese con una ristrutturazione e, viste le competenze del forum, volevo avere qualche dritta sulle scelte che pensiamo di adottare.

    Zona Climatica E, Collina Interna, 355m slm
    Gradi giorno: 2.634
    Tmin/Tmax: -7 / 29 (di progetto)
    M3= 1.100
    S/V =0,6

    Casa del 1958, di 300 m2 (120semint+120pterra+60mans), ristrutturazione "pesante" .
    L'idea di progetto e' quella di arrivare ad un edificio che necessita di un fabbisogno di calore 10.645 W di cui 6.002 per dispersione e 4.643 per ventilazione.

    Premessa fondamentale da qui in avanti e' che c'e' un impianto FV da 13,8 kWp che fornirà circa 14.700 kWh elettrici all'anno.

    Si e' pensato di scaldare la casa con massetti radianti alimentati da un PdC aria/acqua ROTEX HPSU 14kW (reversibile) con accumulo Hybridcube HYC 544/19/0 da 500Lt. Con l'ausilio per l'ACS di 11,2 m2 di collettori solari.

    Siamo in 4 in casa.


    La mie domanda sono, secondo voi:
    1)Devo mettere anche la VMC ? temo veramente la muffa da condensa, al tempo stesso credo che gli interventi di ristrutturazione non saranno così perfetti da avere una casa stagna.

    2) Cosa ne pensate della scelta della tecnologia? c'e' qualcosa di piu' indicato ? E' sovra/sotto dimensionata ?

    Grazie a tutti quelli che volessero darmi il loro contributo posso contraccambiare con consigli sul FV

    Etabeta

  • #2
    Ciao Etabeta
    Ho letto ora il tuo post e sono sorpreso da quanto quello che stai facendo sia simile a quello che sto per cominciare io!!
    é incredibile ma corrisponde tutto..dalla zona climatica, all'anno della casa, alla ristrutturazione, ai m2, ai pannelli Fv e alla pdc e al riscaldamento a pavimento..
    quindi ti chiedo, non é che stai ristrutturando casa mia???
    a perte gli scherzi..io metto 4kwp in più di fv ma non metto pannelli solari, in compenso ho quasi deciso per un termocamino legna o pellets per aiutare la pdc se arriva l'ondata di gelo..
    nel tuo caso forse potresti avere consumi elettrici un po' alti se in inverno é freddo e brutto per qualche giorno ma credo che anche tu riesca quasi a compensare con la vendita di corrente intendo solo con lo SSP come spero di riuscire io.
    il mio obiettivo sarebbe di riuscire a non avere praticamente spese di riscaldamento e di acs tra autoconsumo e entrate da ssp...intendo senza intaccare il conto energia.
    la VMC é una possibillità che non ho considerato..hai paura di muffe da condensa quando rinfreschi? io non sono sicuro di voler anche raffrescare, c'è tanta differenza di prezzo tra pdc reversibile o no?
    e anche l'impianto per il pavimento probabilmente sarà più costoso..
    domani si parteeee!!!! smontaggio vecchio tetto / nuovo tetto e fv!!!
    fammi sapere

    ciao

    Innolus
    18,4 kWp connesso 24.1.2011.

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    • #3
      Ciao,

      Bene mi fa piacere avere un "gemello" :-))
      Circa a quanto mi scrivi ho anch'io un termocamino il taverna e forse mettero' una stufetta a pellets in soggiorno.
      Sto valutando seriamente di non mettere il solare termico, la cui funzione principale sarebbe stata quella di fare l'ACs in estate (quando la PdC reversibile dovrebbe fare il freddo per il condizionamento). Pensavo infatti di non prendere del tutto una PdC reversibile, ma mettere 2 split con un unità esterna e fare un condizionamento tradizionale piuttosto che a pavimento, alleggerendo anche il budget dell'impianto in generale.

      Cose ne pensate ?

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      • #4
        Ciao,
        indubbiamente con questa variante alleggerisci notevolmente la tua spesa..
        L'ACS te la produci con la PdC, tanto hai tutta la corrente che vuoi in estate, in inverno ti aiuti anche tu con il termocamino o con il pellets..
        Poi credo che comunque nella ''nostra'' zona climatica il condizionamento estivo sia limitato a un paio di mesetti al massimo..se metti i due split utilizzi la corrente del FV e elimini i rischi di condensa!
        Secondo me funziona..ma io sono di parte!!
        Quando parti con i lavori? e in che zona sei?
        Visto che facciamo la stessa cosa direi di tenerci aggiornati su soluzioni prezzi e novità...che ne dici?
        saluti
        Max
        Ultima modifica di Innolus; 05-11-2010, 11:18.
        18,4 kWp connesso 24.1.2011.

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        • #5
          Devo definire ancora bene il tutto ma penso che sarà così.
          Io abito vicino a Varese, piu' che volentieri se ci teniamo in contatto, ti rispondo in pvt sul resto .

          Marco.

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          • #6
            Stesse idee

            Anche a me sembra di aver avuto lo stesso vostro processo mentale. Sono partito 2 anni fa con il progettare una ristrutturazione a 360° di una villetta in zona E (2203GG), ho cominciato con il voler istallare solare Fv, solare termico, pDC geotermica, VMC, termocamino e cappotto termico. Anch'io sono partito dalla Rotex e Sanicube. Quando ho fatto l'analisi dei costi mi sono dovuto ridimensionare. Anche perchè non sono riuscito a trovare il modo di integrare i vari attrezzi (sia hardware che software). Dopo tante analisi, sto realizzando un impianto semplificato. La prima cosa che si deve fare a mio avviso è coibentare bene, molto bene, l'intero involucro. Io ho messo 10 cm di XPS (nel seminterrato) e EPS (nella parte esterna), 8 cm di XPS nel solaio controterra su intercapedine e tetto coibentato (10cm di XPS) e ventilato. Le finestre sono in doppia vetrocamera con basso emissivo e telaio in PVC (bellissime). Il risultato è un consumo teorico molto basso (4 kWh mq/anno). Fatto questo, monterò una PDC da 8 KW, decisamente surdimensionata (non si sa mai cosa poi si potrà aggiungere...) e, soprattutto, una VMC con raffreddamento con pdc. Quest'ultimo apparecchio, che costa abbastanza poco (però ha bisogno di condutture per arrivare in tutti i locali) serve a diversi scopi: cambiare l'aria senza dover aprire le finestre (un ricambio ogni 2-3 ore è obbligatorio per legge), l'aria infatti viene presa dall'esterno, riscaldata (o raffreddata) con una piccola pdc interna che ha come sorgente l'aria da espellere (che è quindi calda o fresca) e ha quindi un buon COP. Inoltre la vmc deumidifica (l'aria immessa in estate viene raffreddata e deumidificata). La VMC quindi, oltre a mantenere l'aria sempre pulita, la mantiene al giusto livello di umidità e recupera il calore che altrimenti andrebbe perso con l'apertura delle finestre. Il solare termico non serve: infatti la PDC scalda l'acqua in maniera efficiente (e se hai la corrente da FV è anche gratis). Nel mio caso (e credo anche nel vostro) l'eventuale risparmio di corrente dovuto all'uso del solare non giustifica il costo dell'impianto e della sua manutenzione, essendo dell'ordine di un centinaio di euro l'anno (per 4 persone). Il termocamino sembra anche non giustificabile economicamente, ma io lo sto istallando ugualmente come eventuale back up della PDC. Purtroppo il mio problema più serio è il "controllo", infatti per essere sicuro che il calore del termocamino non vada a inficiare il funzionamento della pdc, metterò dei meccanismi che spengano la pdc quando si accende il termocamino. Inoltre bisogna gestire con delicatezza anche l'alimentazione del bollitore (ad ACS istantanea come il sanicube, ma made in Italy), e il volano termico della PDC che alimenta il pavimento radiante. Dimenticavo: il mio impianto FV è di soli 5KWp.
            Per ricapitolare, e sperando di non aver confuso troppo le idee: prima cosa COIBENTAZIONE, seconda: PDC (con pavimento radiante), terza: VMC. Tutto il resto è ridondante. Ovviamente, niente gas, neanche per la cucina.

            Nel caso voleste, potremmo parlare anche di marche, modelli e costi.
            Saluti,

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            • #7
              4kwh/m2 anno, una superpassiva, o forse intendevi 40kwh/m2 (classe B).

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              • #8
                Non 40, proprio 4 (teorici, ovviamente), ottenuti grazie al cappotto termico di 10 cm, tripli vetri basso emissivi, pdc, FV e VMC con recupero di calore (55%).

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                • #9
                  ciao gufo,
                  sono un po' perplesso da quello che scrivi..anch'io sono in zona E 2646gg
                  e quando mi parli di come coibenterai (io metto 14 cm cappotto e 16 cm xps sul tetto ventilato e dovrei arrivare a 40 kwh/m2 anno e mi pare troppo poco..) non capisco nemmeno io i tuoi 4 kwh /m2 anno..
                  poi attenzione a sovradimensionare la pdc..da quello che ho capito vai incontro a consumi più alti che con ''soli'' 5kwp di fotovoltaico non sono il massimo..
                  gestire termocamino e pompa di calore non credo che sia un problema se hai un progetto fatto bene é semplice mi dicono..
                  io ricontrollerei bene i consumi e le previsioni di bollette elettriche se poi usi anche la corrente per cucinare..ma forse mi sbaglio io, non sono un esperto, sto solo facendo un confronto con il mio progetto!!
                  18,4 kWp connesso 24.1.2011.

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                  • #10
                    Salve a tutti,

                    ho letto la vostra discussione, ho visto che è passato + di un anno. Io oggi sono al vostro stesso punto di un anno fa:
                    casa nuova in costruzione (circa 170 mq) sono in zona climatica E 2139gg praticamente in Romagna in riva all'Adriatico, muri grossi da 45 cm in gasbeton (YTONG blocco Clima Plus con U=0.25 per la precisione), infissi bassoemissivi (UW 1.2 - 1.3), impianto fotovoltaico sulla falda sud da 6 KWp (7.200KW di producibilità annua), VMC della Zehnder con la quale vorrei fare anche raffrescamento estivo.
                    Sin qui tutto stabilito, anche se l'amico termotecnico mi ha fatto predisporre 2 split (uno a piano) per installare dei condizionatori invece di usare la macchina Zehder per raffrescare!!

                    Adesso sono alle domande per le quali spero di trovare delle risposte dalle vostre esperienze:
                    PDC aria-acqua, mi dicono che ci sono delle tariffe agevolate ottenibili installando un contatore separato per contabilizzare il consumo di energia dedicata alla PDC. Ma se installo un contatore separato lo scambio sul posto dove viene contabilizzato? Mi sapete dire le convenienze? Ascolto spesso una trasmissione radiofonica su radio 24 (MisterKilowatt) durante una puntata un ing. che costruiva casa sua testimoniava con grande rammarico il fatto che era ritornato sui suoi passi costretto ad installare una caldaia a GAS per far fronte al problema del COP invernale della PDC in alcuni periodi che rendeva assolutamente ANTIECONOMICO l'uso dell'energia elettrica anche se autoprodotta dall'impianto FV!! Qui sotto il link per ascoltare la trasmissione
                    Una caldaia intelligente - Mr Kilowatt - Radio 24
                    L'amico termotecnico mi sta portando, coi piedi per terra, verso una soluzione di compromesso del tipo ascoltata nella trasmissione radiofanica, io continuo a fare predisposizioni e ho portato sul tetto anche i tubi idraulici per un eventuale pannello solare per fare ACS. In cucina, anche se tutto è predisposto anche per il gas (tra 20 anni il Conto Energia finisce) installo forni e piastre a induzione elettrica, ho anche predisposto per una termocucina (cuoce, scalda la cucina ed interagisce con l'impianto radiante a pavimento) quella che ho trovato altoatesina ed ha anche la doppia alimentazione legna-pellet).

                    In questi giorni stiamo facendo la prova di "surriscaldamento" dei massetti prima della posa dei pavimenti, poi dobbiamo prendere la decisione marca- modello PDC, caldaia a GAS si o no!!
                    Grazie per tutto quello che vorrete scrivere delle vostre esperienze concrete.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da bappo
                      vostre esperienze concrete
                      Leggi:
                      http://www.energeticambiente.it/geotermico/14739387-rendimento-pdc-solare-termico-fv.html

                      Predisponi il secondo contatore, non si sa mai.
                      Visto che hai un impianto FV importante devi valutare lo scambio sul posto leggi:
                      Conteggio SSP, foglio di calcolo

                      Dalla mia esperienza ti posso consigliare:
                      Predisposizione secondo contatore.
                      PDC aria/acqua collegata in serie, unica pompa di distribuzione e gestione con sola regolazione climatica.
                      Solare termico per produzione ACS estiva.
                      VMC con batteria di post trattamento e deumidificatore.

                      Se hai domande o dubbi non esitare.

                      Ciao
                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                      Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                      http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                      • #12
                        Bappo ciao,

                        Nonstante sia passato piu' di un anno, il mio impianto non e' ancora partito, allora era sulla carta ed avevo acquistato l'hardware, ma la casa era piuttoso indietro, oggia siamo a pochi giorni dal collaudo ti tutto l'ambaradan .... e spero di entrare nella casa nuova a febbraio.

                        Cio' che posso dirti con certezza e' che sarebbe sempre meglio avere un generatore ausiliario da affiancare alla PdC, molti su questo stesso forum, tra cui alcuni dei nomi piu' prestigiosi, consigliano un generatore a biomassa, stufa a pellet o termocamino.
                        Io ho optato per il idro-termocamino non tanto per una questione di economicità e nemmeno di comodità (la stufa a pellet e' enormemente piu' comoda, la puoi programmare infatti), quanto per un fatto di estetica, il camino in taverna mi piaceva di piu' .....
                        Ho 4 ventilconvettori per il raffrscamento che non so quanto usero' ma ci sono.

                        Circa le tariffe di energia per la PdC, non saprei aiutarti molto, di sicuro, essendo un esperto di fotovoltaico ti posso garantire che lo scambio sul posto puo' essere effettuato su un solo contatore, puoi scegliere tu quale se ne hai piu' di uno.
                        20 mesi fa il contatore ausiliario per la PdC potevi chiederlo solo se l'utenza di casa non superava i 3kW di potenza, oggi non so.

                        Per quanto rigurda la produzione FV posso dirti che ad oggi, con allaccio a fine febbraio 2011, ho prodotto circa 16.800 kWh con una potenza installata di 13,8 kWp. Il problema e' che in giornate soleggiate come questa l'impianto produce anche 40/50 kWh al giorno, ma se viene una giornata bigia allora scendiamo tranquillamente e 4/5 kWh die e con la PdC sono dolori.

                        Di sicuro da inizio febbraio in poi potro' darti dati piu' "conguri" :-)))
                        Ho fatto installare infatti un contatore di energia a monte del quadro elettrico di tutti gli apparati tecnici,cioe':
                        PdC unità interna ed esterna, VMC, valvole a 3 vie motorizzate, sempre per PdC, interfaccia idrocamino, resistenze ausiliarie della PdC e piastra di sbrinamento della PdC stessa. In maniera tale che so esattamente quanta energia uso per scaldare la casa.

                        Forse Max e' piu' avanti di me, anzi sicuramente.....

                        Ciao Marco.

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                        • #13
                          Per chi volesse seguire l'andamento della casa ormai completata ed abitata puo' seguire questa discussione:

                          http://www.energeticambiente.it/casa...#post119385109

                          Ciao Marco

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