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cicli di sbinamento PDC aria/acqua

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  • cicli di sbinamento PDC aria/acqua

    Ciao a tutti, qualcuno sicuramente ha installato dell PDC aria/acqua.
    1) avete tutti pavimenti radianti o qualcuno la usa su impianti a termosifoni quindi 55°C
    obbligatoriamente almeno la sanitaria và prodotta su quelle temperature
    2) come si comporta la PDC con temperature esterne molto basse (-5°C o meno) quando lavora sui 55°C ?

    riesce a lavorare o và in blocco? avete un'alternativa alla PDC per i periodi piu' freddi oppure "ce la fà" da sola?

    Grazie a tutti

  • #2
    io l'ho appena montata e quindi non ho l'esperienza dell'inverno.

    Di certo lavorando a -5 esegue cicli di sbribamento.
    A - 5 sulla carta arriva comunque a 58 gradi
    Ciò non significa che sia conveniente farla lavorare in tali condizioni rispetto ad una caldaia a gas..
    Ovvio che se sono punte sporadiche di breve durata, è importante che sia fornita la prestazione..e poco importa il costo..ma appunto, poi occorre che nella stragrande maggioranza del tempo lavori in condizioni migliori (T esterne poi elevato e/o mandate piu basse)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      l'eterno dubbio... Allora, il ciclo di sbrinamento inizia con temperature dell'aria anche a +3 +4 o anche a +5° C dipende molo dall'umidità della giornata. Se la macchina ha un compressore ad iniezione di vapore a puoi avere la sanitaria a 55° e anche il riscaldamento anche a - 10°C senza la caldaia. Ma da qui iniziano i problemi di dimensionamento della macchina soprattutto se questa è on/off. più che problemi sono scelte che bisogna fare in basa al budget, contatore aspettative del cliente. esempio:scelgo una macchina on/off monofase per nn passare al trifase, tolgo la caldaia per la detrazione del 65%. termosifoni significa più assorbimento elettrico: scelgo una 12kw, in alta temperatura assorbe circa 5kW. la potenza nominale viene data con l'aria a 7°c quindi con l'aria a -5°c una pdc produrrà circa 7- 8kWh meno il temop e energia persa in sbrinamento calcola 3 all'ora e ogni una è un 10% in meno di energia resa. risultato : 8kwh - 30% = 5,6 kwh, basterà per scaldare casa e sanitaria? nn penso, quindi investimento sbagliato. nn voglio dilungarmi ma anche troppo grossa viene fuori un investimento sbagliato. quindi caldaia in affiancamento e detrazione del 50% con pdc normali. in una macchina inverter i problemi del dimensionamento sono minori.

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      • #4
        Influenza dei cicli di sbrinamento
        Nell'efficienza delle pompe di calore bisogna considerare anche l'influenza dei cicli
        di sbrinamento. Durante il funzionamento invernale si forma brina sulla superficie delle
        batterie evaporanti delle pompe di calore qualora avvengano simultaneamente le due seguenti
        condizioni:
        - diminuzione dell’umidità assoluta dell’aria tra ingresso ed uscita della batteria evaporante
        con conseguente deposito sulla sua superficie della condensa prodotta
        - temperatura superficiale della batteria evaporante inferiore a 0°C
        Se il diagramma di sinistra figura 6 mostra cosa avviene a pieno carico, bisogna
        chiedersi che succede in parzializzazione. Riducendo la portata di refrigerante nella batteria
        evaporante, si riduce lo scambio termico, la temperatura di evaporazione s’innalza e
        di conseguenza si innalza anche la temperatura superficiale della batteria, riducendo il
        fenomeno della formazione di brina.
        Pompe di calore modulari: prestazioni energetiche
        E’ possibile allora tracciare sul diagramma psicrometrico un’area all’interno della
        quale avviene la formazione di brina sulle batterie evaporanti, cosi come mostrato in nel
        diagramma di destra di figura 6.
        Come si vede chiaramente, la formazione di brina può avvenire solamente per valori
        di U.R. superiori al 50%. L’area si riduce drasticamente in caso di parzializzazione
        del singolo circuito proprio a causa delle migliorate condizioni di scambio che elevano la
        temperatura superficiale della batteria.
        Figura 6: trasformazioni dell’aria sulla batteria evaporante per diversi valori di umidità relativa e area di
        formazione della brina (valida per R410A: per R407C le aree sono più grandi a causa del glide)
        Il fenomeno della formazione della brina, se non controllato, porta rapidamente al
        blocco della pompa di calore per bassa pressione. Lo strato di ghiaccio che si forma sulla
        superficie della batteria riduce sia le caratteristiche di scambio termico in quanto funge
        da isolante, sia l’area di passaggio dell’aria, aumentando le perdite di carico. Di fatto è
        come se la superficie di scambio si riducesse mano a mano al procedere della formazione
        di ghiaccio. Così, il suo duplice effetto fa diminuire la temperatura di evaporazione e, di
        conseguenza, anche la temperatura superficiale con conseguente incremento del x In
        breve, più aumenta lo strato di ghiaccio, più si riduce la superficie di scambio e più aumenta
        la formazione di brina.
        Una volta innescato, il fenomeno di formazione della brina aumenta d’intensità in
        modo esponenziale fino a che la batteria non si ricopre completamente di ghiaccio e le
        sicurezze della macchina non ne blocchino il funzionamento. Per evitare questa circostanza,
        nelle pompe di calore evaporanti ad aria si effettuano dei cicli di sbrinamento
        per eliminare il ghiaccio che incrosta le superfici di scambio.
        I cicli di sbrinamento non sono indolori per la pompa di calore sia dal punto di vista
        energetico, sia nella durata del compressore:
        La prima perché comporta una perdita dovuta all’effetto congiunto del consumo del
        compressore durante il ciclo ed alla sottrazione di calore dall’impianto effettuata dal
        condensatore divenuto evaporatore. Questa perdita può essere quantificata in circa il
        10% per ogni ciclo e nelle condizioni critiche di innesco del fenomeno bisogna considerare
        da 2 a 3 sbrinamenti per ogni ora di funzionamento.
        La seconda perchè per ogni sbrinamento il compressore si spegne e accende 2 volte, possono divenire quindi 6 accensioni in un'ora

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        • #5
          il link non si apre.

          Mi pare che nelle moderne PDC non si inverte il ciclo, non si sottrae calore all'impianto, non si spegne compressore..ma si preleva del calore dopo il compressore (fase vapore) per "iniettarla" nell'evaporatore. Ovviamente il rendimento in quella fase cala drasticamente, ma si evita di "raffreddare" l'utenza (radiante o accumulo che sia) e il compressore continua a lavorare senza invertire il ciclo.

          I costruttori mi pare hanno lavorato molto per compattare le dimensioni delle macchine..tuttavia in molte applicazioni lo spazio non è un problema, e probabilmente avere una batteria di evaporazione doppia sarebbe interessante. Cioè avere una involucro simile al precedente ma senza compressore e logica, semplicemente evaporatore e ventilatore..da usare in serie..oppure un parallelo (anche se forse diventa un volume variabile e complica la faccenda)..oppure in alternato.
          Il costo del puro evaporatore sarebbe da confrontare appunto con una maggior efficienza stagionale dovuta a minori cicli di sbrinamento, perchè la stessa energia la scambi su superficie doppia quindi a T inferiori..oppure alternandoli in modo che lo sbrinamento avvenga naturalmente (se le T lo permettono). Se non lo fanno magari non conviene...ma non vorrei che fosse una "moda" dettata dal contenimento delle dimensioni ad ogni costo.
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #6
            non è una questione di moderne, a volte si può scegliere tra un sistema e l'altro di defrosting, a volte si è obbligati. Bypass gas caldourante la fase di sbrinamento, il condensatore viene scavalcato mediante una valvola bypass e il gas in pressione viene
            condotto dal compressore direttamente all’evaporatore. È comunque importante che venga mantenuta alta la pressione dopo il compressore. La potenza di sbrinamento corrisponde quasi alla potenza elettrica assorbita dal compressore.
            Inversione di ciclo
            Mediante rispettive combinazioni di valvole magnetiche a quattro vie il processo viene invertito. Il condensatore funge da evaporatore e l’evaporatore da condensatore. È da verificare che durante il processo di sbrinamento
            sia a disposizione sufficiente energia dalla parte di utilizzo del calore, siccome per lo sbrinamento stesso viene assorbito del calore. La potenza di sbrinamento è di ca. 2 fino a 3 volte superiore alla potenza
            elettrica assorbita dal compressore. Lo sbrinamento con il ventilatore al di sopra dei ca. 2 °C fino a 3 °C è la possibilità più veloce ed efficiente per sbrinare l’evaporatore.

            In parole povere, se hai una macchina aria aria, puoi fare il defrosting con il bypass, altrimenti sentiresti il condizionatore in pieno inverno buttarti aria fredda per qualche minuto in casa... il che nn sarebbe piacevole. Quindi un obbligo, ne moderna ne scelta.
            Nella aria acqua puoi scegliere. nel sistema bypass puoi sfruttare solo il calore del compressore per scaldare il gas, quindi nn togli energia dal serbatoio o impianto ma lento, molto lento. Con l'inversione di ciclo invece sfrutti il vantaggio della pompa di calore, cioè il compressore consuma 1 ma tu estrai 5 dal serbatoio. il valore di cop è così elevato perché la sorgente è l'acqua calda, e condensi fuori con l'aria fredda.
            Immaginiamo una gara di f1:l'auto macina giri ma intanto si consumano le gomme e perdi di efficienza ( ma pdc lavora ma si deposita brina e perde di efficienza) bisogna essere precisi su quando richiamare l'auto ai box, ne prima ne dopo altrimenti la gara nn la vinci (nelle pdc bisogna trovare sistemi e suluzioni per capire quando è il momento buono per intervenire, calcolando i fattori variabili, temperatura aria e umidità e carico di lavoro) Una volta entrata ai box, via a tutta velocità per rimettere l'auto in pista a macinare giri. in tempari Kita lo start al defrosting è innovativo, rallentiamo il compressore senza fermarlo (niente usura del compressore) giriamo la valvola e si inverter il ciclo, via il compressore alla massima potenza, massima rapidità, rallenta il compressore senza fermarsi, giro valvola e via, a macinare kW.


            quindi perché alcuni scelgono il bypass? perché molte unità esterne di solito giapponesi, sono le stesse dei sistemi aria aria, cambia solo l'unità interna. Avendo la stessa unità esterna aumentano i numeri in produzione e diminuiscono i costi. Le macchine compatte sono ottime in estate, quando nn c'è il problema brina e ghiaccio. In inverno è tutto un altro paio di maniche in quanto al minimo deposito di brina tra una lamella blocco il passaggio dell'aria e devo sparare un defrosting dietro l'altro.Nota la differenza di dimensioni delle macchine tra le tedesche, svedesi e le italiane o le giapponesi. Quelle nate per lavorare in pompa di calore sono enormi, le giap e italiane piccole. Poi guarda lo scambiatore di Kita (ex templari diva) e vedrai che è più grande delle tedesche... più difficile da vendere lo sappiamo... quello che hai pensatu tu, solo evaporatore e ventilatore fuori altro nn è che una vera macchina split, :-) Cmq ci sono dei limiti nel dimensionamento dell'evaporatore, nn si può ingrandirlo a dismisura o a piacimento, se ti interessano te li posso spiegare... alla prossima occasione, interessanti questi approfondimenti, grazie e ciao

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            • #7
              se l'energia la peschi dall'accumulo, poi ce la devi rimettere..sbrini prima..ma poi devi lavorare di più per ribilanciare.
              E' come se chi cambia gomme velocemente deve poi fare 1 giro di penalizzazione..non è detto che convenga..

              ci sono teorie contrastanti... ad esempio un "esperto" che frequenta il sito e che ha la PDC da tempo e monitora ogni cosa (numero, frequenza, consumo degli sbrinamenti..cop globale e istantaneo), dice che i risultati migliori si portano a casa con pdc a inverter e dirette sull'impianto (no accumulo).
              Ora..se non hai accumulo, prelevare energia per sbrinare direttamente dagli elementi radianti...non è che mi piace molto..
              E se metti accumulo solo per avere il volano per sbrinare, perdi il vantaggio di andare in diretta su impianto, cioè di lavorare a T basse per tempi lunghi (perche tenere accumulo alla T di mandata ha poco senso..tanto vale risparmiarselo e andare in diretta...o al contrario metere accumulo e lasciar perdere l'inverter)

              Questo "esperto" alla fine in stagione ha contato qualche centinaio di sbrinamenti per un consumo in kwh del tutto trascurabile..zona E pianura padana..

              però sono teorie o casi "riportati"..a fine inverno ti dirò come è andata la mia piccola giapponesina nelle giornate piu rigide... sulla carta di parla di 3-4 minuti ogni 3-4 ore. In 3 minuti al massimo assorbe 250Wh..a fine giornata se ne ha fatti 8 sono 2 kwh..il 3% di quel che penso di consumare al giorno..
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                immaginiamo di dover buttare x Wh per togliere il ghiaccio. Quegli xWh da una parte li prendo dall'impianto, dall'altra nn li fornisco perché il lavoro del compressore va a sghiacciare. sempre gli stessi sono gli xWh che mi servono, da una parte li fornisco 4 volte più veloce, però poi devi attendere dei tempi morti di inversione valvola sgocciolamenti vari... pernso che nn ci sia sta gran differenza ma in templari lo scopriremo...bisognerebbe provarle in camera climatica. curiosità, che giapponesina e chi è l'expert man?:-)

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                • #9
                  la giapponesina è una Mitsu e l'esperto che mi ha aiutato a capirne un pò è Jekterm...
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    pensavo un certo tekneri... qui veniva nominato spesso quando lavorava, ora invece è sempre in vacanza :-) come macchina, inverter e iniezione di vapore, aggiudicata, peccato per la batteria di evaporazione ma in fin dei conti in giappone devono creare una macchina che accontenti tutto i mondo e nn solo la pianura padana... anche perché se l'avessero fatta perfetta, non ci saremo noi messi a fare macchine in Italia

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                    • #11
                      io i ho abitato 4 mesi..in inverno al Nord non è che faccia piu caldo che ad Aosta... vedremo...
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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