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Geotermia in Classe A

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  • Geotermia in Classe A

    Ciao!



    ho letto in giro molti post del forum, e ora mi chiedo: "Che senso ha un'impianto geotermico con un involucro di un'abitazione in classe A o addirittura in A+?" Qui in italia l'energia elettrica costa un botto e più il contatore enel è di ampiezza superiore allo standard (3kw) più si paga l'energia elettrica.

    Non sarebbe più logico installare una caldaietta a condensazione e raffrescare con i classici condizionatori d'estate?
    in fondo l'involucro è sotto i 10kw/mq quindi si può dire che è quasi una casa passiva...

    Visto e considerato che l'impianto è sempre in funzione giorno e notte... anche se la pdc non è in funzione, tutti gli altri elementi funzionano!!

    Cosa ne pensate?


    Questi gli elementi che ho valutato di poter installare in una casa in classe A+... zona - milano -

    PDC GEOTERMICA, VMC, FOTOVOLTAICO, SOLARE TERMICO, DOMOTICA, RACCOLTA DELL'ACQUA PIOVANA, ADDOLCITORE, PIASTRE AD INDUZIONE per cucinare (riscaldamento/raffrescamento a pavimento ovviamente)

  • #2
    qualche riflessione mia..

    1) se consumi 10 kwh/mq e la casa è ad esempio 150 metro..consumerai all'anno 1500 kwh termici..che con un cop 4 di un geotermico significano 375 kwh/anno..circa 93 euro/anno..direi che se anche l'energia costa un botto, nn è che incida molto sul consumo finale..

    2) se hai bisogno di solo 1500 termici anno e assorbirai 375 kwh di EE..probabilmente la potenza della PDC sarà irrisoria..facile che rsti comunque nei 3 kw di potenza

    3) in una casa classe A/A+ devi comunque prevedere ventilazione controllata (con recupero) ..e quindi secondo me ti basta sfruttare quella per "dare" alla casa questi 1500 kwh termici di cui ha bisogno..senza mettere alcun ulteriore sistema di riscaldamento..cioè usando un sistema di ventilazione con recupero e apporto energetico (aria-aria per capirci)

    Morale..penso anche io che una geo sia inutile nella condizione che prefiguri, se riesci ad aveitare un sistema idronico di distrubuzone (e relativ costo)

    Se invece è previsto..avere la geo significa poter fare un reffrescamento gratis..che con l'isolamento che hai, potrebbe essere sufficiente.

    M
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Ciao! Purtroppo non è così... al di la' della pdc ci sono pompe, pompette che ciucciano elettricità costante... come ad esempio il SOLARE TERMICO, LA POMPA DELLA RACCOLTA DELL'ACQUA PIOVANA, L'ADDOLCITORE, e altre pompe collegate alla geotermia. A partire dal primo di agosto 2013 avrò un quadro molto preciso dei consumi in quanto ho un contatore da 5kw BTA3 altri usi non domestici al quale è collegata la pdc e tutti gli altri impianti. E considera che il mio involucro è di 5kwmq per 200mq calpestabili.

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      • #4
        non avevo letto sino all'ultima riga..e cioè pensavo stessi PENSANDO DI a metterla..non che l'avevi gia messa..in abbinamento al radiante..

        l' addolcitore o il termico mica vanno per "raffrescare"...al massimo va un ricircolatore da 40 W..capirai che spesa..

        E poi..la piovana la raccolgo anche io..ma va sotto terra mica mi serve una pompa..la pompa la uso poi per irrigare con quell'acqua...ma la userei comunque perche acquedotto non ha pressione a sufficienza...

        Ma l'hai messa da 1 anno o appena messa la PDC?
        Ma davvero era necessario mettere una geo+radiante per distribuire 1500/2000 (o quanti sono dimmelo tu) kwh termici? quell'energia esce da una stufetta da bagno della LIDL da 20 euro in poco piu di 40 gg...
        Non bastava usare la VMC per portare sti pochi kwh alle varie zone mediante aria? idem per raffrescare(che è molto + efficiente del radiante)?
        Oppure come ho gia visto..si parla di A o A+ in base ai calcoli teorici dei materiali usati..ma poi...gratta gratta...vien fuori che i consumi reali sono ben altri..perche i ponti termici, etc, etc..e quindi senza un sistema idronico batti i denti..
        Oppure il progettista non si fidava del suo progetto e poi al momento di decidere sugli impianti, ha lasciato mano libera all'idraulico di turno?
        Ma che potenza di PDC hai messo? spesa?
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Questa è la mia casetta: http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...ksePEfKbhqP-mg tra poco pubblicherò delle foto della mia pdc... l'ha configurata il tecnico ad hoc nel mese di maggio, da agosto 2013 avrò i consumi effettivi del contatore da 5kw al quale oltre alla pdc è collegato tutto l'impianto per generare il raffrescamento/riscaldamento più acs... cmq, ho visto che per il mese di giugno per 30gg dove la pdc era praticamente spenta, tutti quei componenti che sono presenti nel locale tecnico hanno prodotto 60kwh !! non è eccessivo ??!! sono 2kwh al giorno! per avere la pdc spenta???

          la pdc è stata resettata il 24 maggio 2013

          Dal 24 giugno l'ho impostata su estivo (raffrescamento) al 09 Luglio impostando i termostati a 21gradi. Ora dal 09 Luglio sono stati impostati a 25gradi. attualmente ho in casa 23gradi e il 74% di umidità.
          i 50,8kwh del contatore sono SOLO quelli della PDC registrati dal 24giugno al 09luglio

          qui un po' di immagini ImageShack Album - 13 images

          impianto
          http://imageshack.us/photo/my-images/833/30c7.jpg/
          Ultima modifica di piccololord; 12-07-2013, 18:28.

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          • #6
            Certo non sarà proprio semplice gestire un radiante con richieste così basse..
            Basterà un giorno di sole con minimi apporti per soffrire di caldo..
            Una casa così vorrebbe un sistema ad alta reattività ad aria..
            Io avrei sfruttato la vmc..

            Comunque complimenti per la casa..

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            • #7
              Infatti è così. Ora Nn ci vivo nella casa devo ancora arredarla, d'estate azionando la sola vmc Nn credo si stia molto bene anche se non ho provato direttamente. In casa vorrei avere almeno 25gradi d'estate. Non pretendo di stare in una cella frigorifera. Però se devo spendere un sacco di soldi per l'energia elettrica allora era meglio, forse applicare uno split daikin a parete... Nn so'... Nn sono molto convinto della scelta degli impianti. A tornare indietro credo avrei installato una caldaia a condensazione che fa anche acs e forse senza i pannelli solari perché se per refrigerare l'impianto dei pannelli mi consuma un pacco di energia elettrica tanto vale avere una piccola caldaia a metano. Come avresti sfruttato la vmc??! Sono curioso di vedere in azione la sola vmc d'inverno... Anche se da sola Nn credo che sia sufficiente.

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              • #8
                Più che vmc parlerei di UTA..
                Unita di trattamento dell'aria con all'interno un recuperatore di calore ad alta efficienza ed un piccola PDC che integri quel poco che necessita sia d'estate (fresco) che in inverno (caldo)..
                Per ACS una termopompa aiutata da piccolo geotermico orizzontale in inverno e canalizzata in estate verso l'interno per sfruttare l'aria in uscita raffreddata e deumidificata... fotovaltaico minimo ad aiutare...
                Stop.. niente radiante..niente solare termico..niente caldaia..niente PDC sovradimensionata..
                Quella casa si riscalda/raffredda con niente..non servono tutti quegl'impianti..
                Ultima modifica di kiraoo; 13-07-2013, 19:45.

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                • #9
                  infatti è quello che ho pensato anch'io tutti quegli impianti costosissimi... sono in una casaclimaoro da 5kw/mq ma pago l'elettricità derivata da quegli impianti come se fossi in classe B o peggio! vedremo tra 365gg le fatture enel e relativi consumi...

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                  • #10
                    Per me la geotermia in classe A nn ha senso, come dici te e nn si ripaga mai. Se riprendiamo i conti fatti vedi che 1500 kWh con cop 4 = 375kWh elettrici costo impianto mettiamo 15.000€? se fosse stata una aria acqua, mettiamo un cop 3? 500kWh elettrici assorbiti, costo impianto 6000€ max?? allora 500kwh elettrici - 375kWh = 125kwh ben, 25 € anno. differenza costo impianto dell'impianto = 9.000€ Lascio a voi fare la considerazione per il rientro dell'investimento.

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                    • #11
                      Complimenti per la cura dei dettagli della casa.


                      60 kwh mese sono 80 W H24..penso sia il normale consumo di una VMC..+ magari un ricircolatore solare

                      Poi..50 kwh in 15 gg per raffrescamento in free cooling ci stanno..sono 140 W H24..e sicome hai una pompa ricircolo per le sonde+pompa ricircolo radiante..mi pare ok come consumo.. la VMC pensa a tener sotto controllo umidita vero?

                      Poi..se hai delle testine sui vari circuiti del radiante, sappi che consumano 3W cad.

                      Poi come ti dicevo al post 2..forse bastava usare VMC per scaldare e raffreddare..evitando radiante, sonde, PDC GEO.

                      Non capisco poi se il consumo stimato sia 10 o 5 Kwh/mq...se fosse addirittura 5..una PDC +radiante è certamente esagerata.
                      Comunque se hai un ACCUMULO, non dovrebbero crearsi problemi a gestirla..partirà poco..e la miscelazione apporterà al massetto quel poco che perde ogni giorno. Resta il fatto che pare una spesa eccessiva per una casa del genere.

                      Quando i consumi sono cosi bassi per scaldare..% diventano "elevati" quelli per "gestire", quindi ventilazione, ricircoli, testine, computer, etc...tuttavia la spesa annua complessiva resta comunque "sotto controllo".

                      Piuttosto avendo una PDC che assorbe solo 2,3 kw..avendo il FV..avendoi previisone consumi irrisori..non avrei MAI messo un BTA dedicato..ma avrei usato il D3 magari portandolo a 4,5 kw..ma puoi ancora farlo no? non credo sia trifase la PDC..
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #12
                        Ho preso un'inxxxx pazzesca, questo è ovvio. purtroppo, mi sono fidato delle persone sbagliate. pazienza, adesso devo correre hai ripari...

                        L'involucro è di 5kw/mq (dovrò certificarlo col protocollo casaclimaoro) e il contatore BTA3 da 5KW è in TRIFASE. Devo valutare se è il caso di spostarlo sotto al contatore da 6kw ad uso domestico D2 considerando che avrò anche le piastre ad induzione in casa... e il fotovoltaico da 3,5kwp pannelli LG.

                        Ho paura che il 6kw non basti, il passo successivo sarebbe l'aumento a 10kw del contatore ma mi sembra un'esagerazione...

                        Devo chiedere all'elettricista se posso spostare tutto sotto un'unico contatore.

                        riguardo all'umidità in casa, la pdc è collegata al deumidificatore peccato che la pdc per raffrescare e riscaldare rimarrà in funzione per circa 2ore al giorno, ora ad esempio ho in casa un'umidità del 74%!!! con circa 23gradi, la pdc è spenta xkè i termostati sono stati impostati a 25gradi. La vmc avendo la pretemperatura esterna prelevando l'aria mi porta dentro l'umidità a quanto ho capito. Solo che i deumidificatori sono spenti! sono disattivati perchè sono collegati appunto alla pdc.
                        Ultima modifica di piccololord; 15-07-2013, 09:56.

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                        • #13
                          La PDC cosi piccola è TRIFASE è un altro errore.

                          il D2 arriva fino a 3,3..poi di chiama D3..tuttavia visto i tuoi consumi contenuti di certo conveniva un D3 anche da 6-10 kw piuttosto che 2 contatori.
                          Solo che se ora porti tutto sotto un D3..devi chiederlo trifase..vedere se puoi bilanciare impianto elettrico di casa.. vedere se compatibile col FV che già hai (1 solo inverter monofase?)..a proposito avendo 2 contatori e 1 impianto FV..in pratica uno NON beneficia del FV in autocosnumo e/o scambio..peccato no?

                          Non è che prendi umidita esterna..è che se prendi aria esterna a 28 gradi con 50% di umidita e poi la raffreddi a 25..l'umidita relativa sale.
                          E' NORMALE..quindi se raffreddi il massetto DEVI anche deumidificare.
                          E se la PDC ha un accumulo (caldo e fredo) per cui lei va poche ore e poi pesca da accumulo per raffreddare massetto..non importa..per tutto il tempo che è il massetto che irraggia freddo, un deumidifcatore DEVE andare..e non essere legato alla PDC...deve partire e fermarsi con sua SUA logica in base all'umidostato (di solito la centralina che controlla PDC e deumidificazione è la stessa..ma il funzionamento è indipendente..penso che a questo puoi rimediare).

                          Per questo , come anche dice Kiraoo, era meglio una VMC che "integrava" la ripresa..cioè con una PDC da 1 kw di assorbimento, deumidifcava, raffreddava, riscaldava l'aria di ripresa, bilanciandola in base alle esigenze della casa di ogni momento, dopo aver recuperavo ovviamente le calorie o frigorie di quella in espulsione (ma non la "secchezza", poi che i 2 flussi sono fisicamente separati..per cui l'energia spesa per deumidificare si butta via col ricircolo..)
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            il trifase in casa potrei anche portarlo e i pannelli fotovoltaici per il momento non gli ho ancora installati... secondo te conviene avere un contatore unico in trifase da 10kw ? non costerebbe di più l'elettricità rispetto ad avere due contatori?

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                            • #15
                              i prezzo energia pe run D3 8cioè appena passi i 3,3 kw) non aumenta con la POTENZA impiagata..quindi sino a 15 non cambia prezzo energia.
                              AL contrario il BTA ha FISSI ELEVATI..per cui se con consumi ALMENO 4500 kwh/anno, ti costa PIU del D3 in ULTIMA FASCIA...
                              Se riesci a bilanciare ancora impinato elettrico, chiedi di cambiare D3 in trifase e al limite portalo a 10 e chiudi BTA
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                OK! grazie mille. Anzi mi correggo mi sa che è meglio portare tutto sotto al 10kw e subito. Il contatore da 10kw in trifase uso domestico è sempre con iva al 10?
                                Ultima modifica di piccololord; 15-07-2013, 13:15.

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                                • #17
                                  ho chiesto al tecnico del fotovoltaico dice che si è informato con l'enel, posso passare in trifase unendo i due contatori anche dopo aver installato l'impianto.

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                                  • #18
                                    Ho contattato un termotecnico certificato casaclima... Mi diceva di impostare a 200 metri cubi Hora la ventilazione della vmc e ora in casa ho 22.7 gradi e il 69 per cento di umidità. Ventola vmc impostata a livello 2 h24. Secondo voi devo per forza attivare il deumidificatore pur avendo un umidità in linea con la temperatura?

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                                    • #19
                                      La temperatura della casa si attesta tra i 23 e 24gradi con 65/70% di umidità, termine costruzione con pavimentazione, "pronta all'uso" inizio 2013... può essere che ci sia l'umidità da costruzione in gioco? ho anche l'interrato dove la temperatura è di 20.2C° con l'83% di umidità... li sotto c'è solo la vmc senza deumidificatori... entro fine mese arriverà il deumidificatore portatile, vediamo cosa mi combinerà.

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                                      • #20
                                        mi sembrano valori normali di umidita elevata dati dal raffrescamento senza condensazione.
                                        Penso non sia una situazione id comfort, e sicuramente un dumidificatore risolve il problema.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          sì, dovrò contattare il progettista e capire per quale motivo ha collegato i deumidificatori alla pdc... non posso attivarli manualmente per il momento e non hanno una sua logica autonoma di funzionamento... attivando i deumidificatori dovrei avere un'umidità del 50%?

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                                          • #22
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                                            Di solito in impianti fatti da zero come il tuo, esistono pannelli di controllo che tengono T e UR della casa sotto controllo, accendendo al bisogno il ricircolo e/o il deumidificatore.
                                            Poi come ti hanno detto, si poteva integrare anche la VMV facendola una UTA..che era probabilmnete sufficiente a scaldare e raffreddare..oltre che tenere UR sotto controllo.

                                            Comunque puoi facilmente rimediare..alimenti il deumidificatore direttamente e metti un umidostato che lo comanda..l'accendi a Maggio e lo spegni a settembre.
                                            Man mano che VMV butta aria umida in casa, lui la secca...vedrai che cosi facendo potrai settare termostati a 26 o 27 gradi e avere comfort ugualmente..in tal modo l'energia che spendi col deumidificatore la risparmi in minor uso di PDC...l'energia che devi usare per avere comfort ala fine non cambia..anzi costa meno deumidificare che raffreddare, a parità di comfort.
                                            30 minuti di elettricista e risolvi..
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #23
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                                              Giovedì verrano a verificare i deumidificatori, quasi sicuramente non erano mai stati settati...
                                              Ultima modifica di piccololord; 23-07-2013, 20:50.

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                                              • #24
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                                                Ora i deumidificatori funzionano correttamente era solo un problema molto banale di connessione elettrica. Adesso in casa ho il 50% di umidità e quasi 24gradi, fa freddo! Dovrò impostare il termostato a 27/28gradi. Mi ero sbagliato, la geotermia in un'abitazione del genere si sente ed è uno spettacolo, certo ha il suo prezzo ma il confort è stellare! Se avrei installato una caldaia a condensazione? in estate come avrei potuto raffrescare? soliti Daikin a parete? altri sistemi? VMC + UTA ?
                                                Ultima modifica di nll; 31-07-2013, 19:34. Motivo: Unione messaggi con eliminazione del duplicato

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                                                • #25
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                                                  esattamente come ti dicevo nel pst 22.. .
                                                  vedrai che cosi facendo potrai settare termostati a 26 o 27 gradi e avere comfort ugualmente..in tal modo l'energia che spendi col deumidificatore la risparmi in minor uso di PDC
                                                  Ovviamente il radiante è il massimo per il comfort, sia invernale che estivo, perche muove il minimo dell'aria possibile.
                                                  Resta il fatto che, appunto, è molto caro e quando i kwh-anno che devi apportare-asportare sono pochi..allora i metri-cubi/aria/ora sarebbero comunque pochi anche con una UTA, quindi con comfort accettabile a prezzo ridotto..

                                                  Ma tu ora hai una casa curatissima e al top come comfort e sono certo che varai costi gestione ridottissimi..ci sentiamo a marzo per un bilancio-confronto? visto che anche io farò primo inverno in pdc? e da domani comincio anche io a condizionare col radiante+deumidifcatore....
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                    Devo rimangiarmi tutte le brutte parole di cui al post n.12, per mia ignoranza ho pensato mi avessero rifilato una pacco enorme . Sorry.
                                                    Da ieri ho impostato i termostati di casa a 27gradi, ho notato che di notte l'umidità scende al 45%... il risveglio con gola secca e leggermente raffreddato, credo sia per la bassa temperatura, il mio Oregon segna 23gradi e 45% di umidità... tra qualche giorno la casa credo si assetterà alla temperatura di 27gradi, si starà molto meglio. Per ora il comfort è a livello stellare! sembra di stare sulla nave del capitano picard di startrek Vien voglia di trasferire l'ufficio in casa! il costo è stato forse elevato, ma principalmente l'ho fatto per avere un' investimento, con la speranza che passati i fatidici 5anni riesca a venderla! Ci sentiamo più avanti quando arriveranno i consumi effettivi dalle fatture enel... Secondo voi queste case che genere di mercato potranno mai avere? io penso che chi abbia da spendere molti soldi preferisca acquistare un terreno ed edificare come desiderano... quindi sono un po' perplesso riguardo alla vendita... cosa ne pensate?

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                                                    • #27
                                                      Più che trasferire ufficio, conviene che affiti la "cella" a qualche operatore del "fresco"..

                                                      Per la "vendita".. io penso cghe uno la casa dove abitare lo seleziona in base a tanti parametri..posizione, vista, dimensioni, suddivisione spazi...poi, fata la scelta, puoi "valutare" altri elementi (come finiture, accessori, impianti) al fine di stabilirne il prezzo.. ma non credo che uno compri una casa "solo" per gli impianti che ha "a bordo"..
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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