Acquisto casa, quale impianto conviene ?

[Winston]

Salve a tutti, complimenti innanzitutto per il forum.
Sto acquistando una casa in zona E/F costruita a fine anni 90, senza un vero e proprio cappotto di quelli moderni, ma comunque con isolante a intercapedine nei muri.
Premetto che non sono molto esperto, per questo sono qui a chiedervi aiuto.
La superficie è molto vasta: 3 piani da 100 mq l'uno, 2 fuori terra con riscaldamento a pavimento e 1 interrato con termosifoni.
All'esterno c'è un giardino molto grande.
Il mio sogno sarebbe il geotermico con Pdc, un eventuale termocamino o stufa e pannelli FV.
La casa è sprovvista di metano, anche se ci sarebbe la possibilità di allacciarsi condividendo la spesa con i vicini.
Chiedo a voi esperti cosa mi consigliate, per ora questo è tutto quello che sono in grado di dirvi in quanto devo ancora procedere all'acquisto.
Come geotermico, mi piacerebbe un circuito orizzontale, data la presenza di un vasto giardino e l'investimento più ridotto.
A poca distanza altre case so che hanno già impianto attivi in geotermia verticale.
D'inverno qui le temperature sono rigide, spesso sotto lo 0.
Grazie sin d'ora a chi potrà darmi consigli utili

[Winston]

Nessuno può aiutarmi ?

[leaza]

Hai uno storico dei consumi?

[marcober]

Io lo farei geo solo se
1 lo sbancamento lo defi fare lo stesso, ma non mi pare
2 il raffrescamento è una spesa importante, ma non credo.

senza questi presupposti userei pd ad aria...di certo se poi , anche per diletto, metti un TC o una stufa idro.

tutti i soldi risparmiati in sonde li metti in Fv.

tieni conto che col freddo intenso, la pdc ad aria va meglio che con la nebbia...

[Winston]

Purtroppo non ho nessuno storico né la minima idea dei reali consumi: la casa é sempre stata poco abitata
marcober mi spieghi perché sostieni sia meglio investire in FV tutti i soldi risparmiati in sonde ?

[marcober]

quello che a te interessa non è il COP puntuale di una pdc ma lo SCOP stagionale a fine anno.
le aria -acqua sono piu efficineti pe rmolte ore7anno delle acqua-acqua..per cui a fine anno si tirano le somme.
Tieni conto che nel cop delle A-A non è mai compreso il conusmo della pompa delle sonde.

A me per 2 sonde verticali avevano chiesto 10 mila euro..ma che cop strabiglinate devi fare per ripagarle

metti che fai 0,5 di SCOP anno in meno con ua Aria-acqua..sihnifica magari consmare 500 kwh anno i piu di energia elettrica..ti serv mezzo kw in piu di fv..1000 euro di investimento contro 10 mila

comunque fai i tuoi conti e vedrai che ho ragione...se serve, sono qui..io ci sono assato nel 2013 e avevo stesso tuo dubbio..ho ancora i preventivi da qualche parte...

[fedonis]

Hai pavimento radiante o termosifoni?
Ad ogni modo, io penserei ad una buona pdc aria-aria.

[marcober]

Sta scritto....

[fedonis]

Sta scritto....

Non mi ero accorto...sono un fenomeno...chiedo venia. Sempre aria aria.

[Winston]

Intanto grazie per le dritte marcober, mi ridireziono su questa via e appena entro e avrò preventivi magari chiederò ancora consiglio

[arch.simone]

Salve a tutti, complimenti innanzitutto per il forum.

Sto acquistando una casa in zona E/F costruita a fine anni 90, senza un vero e proprio cappotto di quelli moderni, ma comunque con isolante a intercapedine nei muri.
Premetto che non sono molto esperto, per questo sono qui a chiedervi aiuto.
La superficie è molto vasta: 3 piani da 100 mq l'uno, 2 fuori terra con riscaldamento a pavimento e 1 interrato con termosifoni.
All'esterno c'è un giardino molto grande.
Il mio sogno sarebbe il geotermico con Pdc, un eventuale termocamino o stufa e pannelli FV.
La casa è sprovvista di metano, anche se ci sarebbe la possibilità di allacciarsi condividendo la spesa con i vicini.
Chiedo a voi esperti cosa mi consigliate, per ora questo è tutto quello che sono in grado di dirvi in quanto devo ancora procedere all'acquisto.
Come geotermico, mi piacerebbe un circuito orizzontale, data la presenza di un vasto giardino e l'investimento più ridotto.
A poca distanza altre case so che hanno già impianto attivi in geotermia verticale.
D'inverno qui le temperature sono rigide, spesso sotto lo 0.
Grazie sin d'ora a chi potrà darmi consigli utili

Gli impianti geotermici con PdC acqua-acqua sono sicuramente un'ottima soluzione, almeno come prestazione ed efficienza del sistema (io ho progettato e realizzato la casa dove vivo nel 2009/2010 ed abbiamo proprio un impianto geotermico a sonde verticali).
L'unico "problema" sono i costi.

Oggi ci sono PdC aria-acqua ad altissima efficienza che consentono di non dover spendere per realizzare le sonde di un geotermico, ma che danno praticamente le stesse prestazioni, e sto parlando delle KITA Templari.

Se rifacessi la casa oggi metterei una bella PdC KITA e sarei a posto.

Infatti nelle ristrutturazioni e nuove costruzioni che ho in esecuzione in questo periodo... sto facendo installare le KITA. Si va sempre più verso case completamente elettriche, minori costi di gestione, minori costi di manutenzioni negli anni, ZERO pericoli legati al gas.

Ovviamente installando anche un impianto Fotovoltaico.

Di che zona sei?

[Winston]

Grazie del consiglio !
Sarai mica un commerciale Templari
eh eh scherzo, ho dato un'occhiata e sembra essere veramente il top, oltretutto é italiana e ce l'ho anche vicina (sono bellunese)
quel che mi lascia perplesso é il seminterrato con termosifoni, un paio dei quali presenti anche al piano terra
cosa sarebbe oppurtuno fare secondo voi, andare a sostituirli con fancoil ?
potete anche indicarmi la kita dei pannelli FV ?
nel senso, se la kita é il top nelle pdc, l'equivalente nei pannelli FV

[arch.simone]

Grazie del consiglio !
Sarai mica un commerciale Templari
eh eh scherzo, ho dato un'occhiata e sembra essere veramente il top, oltretutto é italiana e ce l'ho anche vicina (sono bellunese)
quel che mi lascia perplesso é il seminterrato con termosifoni, un paio dei quali presenti anche al piano terra
cosa sarebbe oppurtuno fare secondo voi, andare a sostituirli con fancoil ?
potete anche indicarmi la kita dei pannelli FV ?
nel senso, se la kita é il top nelle pdc, l'equivalente nei pannelli FV

Non sono commerciale Templari, ma visto il genere di prestazioni che offre la sto facendo installare a vari clienti, quindi, se fossi dalle parti di Milano mi sarebbe più semplice aiutarti

Per quanto riguarda il FV, secondo me il discorso è un pochino diverso, ovvero: esistono moduli FV ed inverter ottimamente performanti, nel caso specifico i migliori moduli FV in commercio oggi, anche se i commerciali di sunpower non sono d'accordo sono sicuramente gli LG (dati alla mano!)
Invece come inverter direi Solaredge.

Però devi considerare che un impianto da (ipotesi) 6 KWp ... produrrà sempre più o meno quel numero di KWh/anno ... il fatto di mettere moduli più performanti potrebbe farmi ottenere una produzione annuale leggermente maggiore, ma che in termini di vil Denaro sarebbe di poche decine di Euro... a fronte di una differenza di costo del''impianto di, magari, 1500 €.
Quindi... ne vale la pena?

Personalmente ai miei clienti sto facendo installare impianti con moduli e inverter con un'ottima qualità/prezzo: Moduli Futurasun (anche loro di Padova ma che hanno in quella zona!?! ) e inverter Omnik Solar (ottimo prodotto, ad un buon prezzo e con un'assistenza clienti clamorosamente efficiente. Provata.)

Se poi il cliente vuole proprio spendere qualcosa in più, ed avere qualcosa in più... allora può valutare l'inverter Solaredge. Soprattutto se ha problemi di ombre passanti sul suo tetto (antenne, camini, alberi, ecc).
Direi che in questo caso l'inverter potrebbe ripagarsi... i moduli più costosi no.

[Winston]

Grazie, nuovamente, per le utilissime info !

[Winston]

Mi rifaccio vivo con qualche dato, e ahimé tanta, tanta confusione in più…
Ho chiesto il parere di 3 diversi termotecnici, e tutti e 3 mi hanno detto di lasciar perdere Pdc e pannelli solari, eliminare il bombolone Gpl e attaccarmi al metano. Dicono che il dispendio per far andare la Pdc nei mesi invernali sarebbe talmente elevato da non valer la pena.
Uno di loro mi ha consigliato di mettere anche una stube per tenere fissa la temperatura del riscaldamento a pavimento fino ad es. ai 16 gradi, e poi fornire ulteriori 3 o 4 gradi con la stube.
Ho chiesto il preventivo per l'allaccio al metano e mi verrebbe a costare 1000 euro.
La caldaia, essendo a condensazione (mod. brotje wgb 34) mi consigliano di tenerla, andando a sostituire solamente gli augelli.

Il fatto è che nel lungo periodo, non sono certo che sia davvero la soluzione migliore.
Per questo, dati alla mano, vi chiedo ancora aiuto

La casa è disposta su 3 piani di circa 100 metri ciascuno, di cui 2 fuori terra da scaldare bene e il seminterrato da scaldare una tantum.

I muri esterni misurano 38 cm (qui sotto una foto della sezione di quello del seminterrato).
Il tetto ha un unico strato di isolante di appena 8-9 centimetri di un materiale del tutto simile a polistirolo. Il vicino, che aveva lo stesso identico tetto, lo ha rifatto lo scorso anno al costo di 28mila euro, ventilato e straisolato, perchè gli era entrata acqua e il polistirolo si era tutto bombato, facendo un disastro.

Allego anche un po' di dati tecnici ricavati dalla legge 10 che ho trovato in comune



Qualcuno, per piacere, mi aiuti

[arch.simone]

Consigliare ancora caldaie e stufe nel 2017 mi sembra puro anacronismo.

Probabilmente hai trovato Termotecnici non aggiornati e/o poco preparati.

Forse dovresti cambiare radicalmente tecnici/consulenti che ti danno questi consigli.


detto questo... poi dipende anche da quali obiettivi vuoi raggiungere e dal tuo budget.

[Burian]

Winston, di dove sei? A quanto dici sembra più o meno la mia stessa zona climatica. Hai deciso qualcosa per il generatore di calore?

[andrix988]

Ciao a tutti, premetto che non sono un termotecnico di professione, ma da bravo ingegnere 4 conti li so fare.
Vorrei capire (è una domanda, non una critica) su che base gli utenti del forum suggeriscono pdc aria-acqua, pdc acqua-acqua o metano?
Winston, Burian... vi consiglio di fare quello che ho fatto io: fatevi fare più preventivi per gli impianti che vi interessano (io consiglio di aggiungere alla lista l'accoppiata pellet+pdc per acs), con tanto di schede tecniche delle macchine e se possibile delle stime sui costi di manutenzione su un orizzonte abbastanza ampio (10-15-20 anni...vedete voi).
Poi, vi fate un foglio excel, in cui per ogni tipo di impianto vi calcolate il costo complessivo tra 10-15-20 anni (vedete voi) considerando investimento iniziale+manutenzioni+consumi kWh/anno .
Il tutto ovviamente al variare dei consumi ( 1-5-10-15-20-30-50 MWh /anno).
Se vi risulta che tra 10-15-20 anni avrete speso complessivamente meno usando il metano piuttosto che la PDC geotermica... bhe traete le vostre conclusioni INCONFUTABILI (saprete cosa rispondere a chi vi dirà "eh ma ti conveniva l'altra soluzione").

Se ci sono degli incentivi o dei costi di mutuo vanno considerati ovviamente.

Volendo contare anche il raffrescamento la cosa si complica un po'... ma se pò fà.

Ora passo alla chiacchera da bar (anzi, da forum):
- Per la storiella dell'abbinata FV + PDC per riscaldamento... La prossima volta che ve lo propongono chiedetegli: "quanti kWh prodotti dal solare riuscirò ad utilizzare con la PDC?"... vedrete che il palco cadrà...da zona E in su riscaldi proprio nei mesi in cui il FV ti da pochissimo.
- Facendo due conti a spanne per 200m2 poco isolati (consumi elevati) in fascia E, considerando un tempo di 15 anni, conviene in ordine: pdc aria-aria al pari del pellet+pdc ACS, pdc geo al pari del metano. Ora però devi considerare anche altri aspetti (che non conosco): le temperature esterne sono entro i limiti di funzionamento della pdc? hai spazio per stoccare il pellet e hai voglia di andare a caricare il termocamino o la caldaia a pellet? hai voglia e tempo di acquistare il pellet nei periodi giusti dell'anno per risparmiare?
Morale: visto le poche rotture di scatole (impianto semplice, affidabile), funzionante indipendentemente dalla temperatura esterna, confortevole e a basso investimento, non trascurerei il metano!
Spero di avervi aiutato, non nella scelta, ma nel ragionamento da fare per arrivarci.
Ciao!

[fedonis]

Io sono in zona e con casa isolata. Spendo per tutto 500 600 euro anno per tutto. E intendo tutto, considerando ovviamente contributo ssp del gse. Direi che il palco pellet metano è compagnia bella è caduto a priori

[andrix988]

Io sono in zona e con casa isolata. Spendo per tutto 500 600 euro anno per tutto. E intendo tutto, considerando ovviamente contributo ssp del gse. Direi che il palco pellet metano è compagnia bella è caduto a priori

ciao fedonis, non perchè non mi fido di te, ma perchè mi fido piu dei numeri che delle parole (parlo in generale)... per fare cadere il palco dovresti dirci anche:
1- in quei 5-600 €/anno consideri anche altri consumi (elettrodomestici, ecc) o solo il riscaldamento+acd?
2- puoi dirci il fabbisogno energetico per riscaldamento annuo di casa tua?
3- stai trascurando due voci importanti: il costo dell'impianto (completo) e le manutenzioni (comprese riparazioni varie)...riesci a stimarle e dircele?

Perchè senza questi valori ci dici solo che consumi poco, non stai dicendo che hai fatto un investimento che si ripaga...

[Burian]

Ciao, io avevo due preventivi (in realtà di più), uno con PDC + accumulo + radiante a pavimento, il secondo caldaia metano + accumulo + radiante pavimento.
L'unica differenza tra i due era il costo della PDC rispetto alla caldaia: PDC 3800 € + iva, Caldaia 3000 € + iva.

Naturalmente avrei dovuto predisporre tubazioni gas al piano, impianto gas cucina e locale tecnico, buco del 12 in cucina e nel locale tecnico, contatore e allaccio gas = 2000€.

Diciamo pure che non ho speso un euro in più rispetto ad un impianto "vecchio" con caldaia a gas.

Per il resto non so dirti come funzionerà a -10°, per fine settembre dovrebbe essere a posto, inizio novembre lo accendo e vi terrò aggiornati.

Mettiamo anche che consumerò tanto (1700€, esempio) di tutto, ma proprio tutto, posso dire di aver speso meno di quello che spendo ora col gas.

Domani arrivano a connettere l'impianto fotovoltaico alla rete, non vedo l'ora di vederlo in produzione

[andrix988]

Ciao, io avevo due preventivi (in realtà di più), uno con PDC + accumulo + radiante a pavimento, il secondo caldaia metano + accumulo + radiante pavimento.
L'unica differenza tra i due era il costo della PDC rispetto alla caldaia: PDC 3800 € + iva, Caldaia 3000 € + iva.

Naturalmente avrei dovuto predisporre tubazioni gas al piano, impianto gas cucina e locale tecnico, buco del 12 in cucina e nel locale tecnico, contatore e allaccio gas = 2000€.

Diciamo pure che non ho speso un euro in più rispetto ad un impianto "vecchio" con caldaia a gas.

Per il resto non so dirti come funzionerà a -10°, per fine settembre dovrebbe essere a posto, inizio novembre lo accendo e vi terrò aggiornati.

Mettiamo anche che consumerò tanto (1700€, esempio) di tutto, ma proprio tutto, posso dire di aver speso meno di quello che spendo ora col gas.

Domani arrivano a connettere l'impianto fotovoltaico alla rete, non vedo l'ora di vederlo in produzione

bhe chiaro che a investimetto fatto si spera vada tutto bene.
Solo una cosa mi suona strana... che una caldaia a metano costa quanto una pdc per riscaldamento... ma se hai i preventivi in mano significa che le cose son cambiate

mi permetto di darti un suggerimento, se non l'hai già fatto, prima che inizi il periodo del riscaldamento munisciti di uno di questi:
contatore
io lo sto usando per monitorare il consumo della pdc per acs e mi trovo da dio

[fedonis]

Per tutto. Non ho fossili. Quindi tutto. Circa 30kwh metro quadro anno. A4. Gli impianti costano. Chiaramente ben più di una caldaia a gas(ovviamente compreso il fotovoltaico) . Ma il discorso è ben più ampio e non si ferma alle sole considerazioni economiche. Se si persegue la minima spesa(impianti) , e non si ha molta scelta, inutile stare tanto a cincischiare, meglio il gas, tanto sei forzato a farlo dalla contingenza economica. Se invece puoi spaziare e guardare altro, beh, direi che il confronto è impietoso. Non c'è storia. Sia lato sostenibilità ambientale sia lato sostenibilità economica. (bollette)
È tutto a favore di PDC e fv. Quindi se uno può investire, sicuro non sbaglia. Ma sono tutti discorsi già ben sviscerati in altri topic.

[andrix988]

No aspetta... va bene tutto, ma un investimento economico va valutato considerando tutti i costi in un tempo relativamente lungo (costo iniziale fisso, manutenzioni, costi annuali legati al consumo). Se tu, considerando tutti questi costi, in un arco di 20 anni avrai speso quanto uno che si scalda con il metano, bhe, più che un investimento economico hai fatto un buco nell'acqua.

NB: Non sto dicendo che è questo il tuo caso, ma nemmeno possiamo escluderlo visto che non hai riportato i costi che ti ho chiesto.

Se invece mi dici che senza gas o pellet ti trovi da dio, o che hai a cuore madre natura e puoi permetterti di RIMETTERCI ECONOMICAMENTE per diminuire il riscaldamento globale, bhe, questo è un'altro paio di maniche... e sono d'accordo!!! Ma con la definizione di investimento economico ha poco a che vedere...

[andrix988]

Ciao, io avevo due preventivi (in realtà di più), uno con PDC + accumulo + radiante a pavimento, il secondo caldaia metano + accumulo + radiante pavimento.
L'unica differenza tra i due era il costo della PDC rispetto alla caldaia: PDC 3800 € + iva, Caldaia 3000 € + iva.

Naturalmente avrei dovuto predisporre tubazioni gas al piano, impianto gas cucina e locale tecnico, buco del 12 in cucina e nel locale tecnico, contatore e allaccio gas = 2000€.

Diciamo pure che non ho speso un euro in più rispetto ad un impianto "vecchio" con caldaia a gas.

Per il resto non so dirti come funzionerà a -10°, per fine settembre dovrebbe essere a posto, inizio novembre lo accendo e vi terrò aggiornati.

Mettiamo anche che consumerò tanto (1700€, esempio) di tutto, ma proprio tutto, posso dire di aver speso meno di quello che spendo ora col gas.

Domani arrivano a connettere l'impianto fotovoltaico alla rete, non vedo l'ora di vederlo in produzione

scusami se faccio un passo indietro, ma che PDC hai montato? perchè ho ripreso i preventivi di un paio d'anni fa... e le pdc me le avevano fatte a 8500-9000 euro (fonte: 3 preventivi diversi). Mentre caldaia+puffer e allacciamento sono in linea con i costi da te scritti.

Per il discorso della predisposizione del gas per la cucina... non hai dovuto farla anche per il piano induzione? (che per una buona progettazione richiederebbe una linea dedicata da 4.5kW che va direttamente al quadro elettrico... o almeno, a casa mia hanno fatto così).

[Burian]

Non capisco dove vuoi arrivare.

Io la PDC l'ho pagata 3800 € + iva. Quanto costa una caldaia per riscaldamento ed acs istantanea (quindi sopra i 25kw almeno)?

2000 € + iva? Fai che siano 2000€ in piu rispetto ad una caldaia, post detrazione sono 1000 €, calcola tutto quello che sta dietro al gas (allaccio, impianto, contatore fissi...) oltre alla bolletta elettrica, quale pensi sia meglio? Quando fa freddo spendi tanto di energia come di gas, non ti scaldi di aria. Con la differenza che avendo fv addolcisci questi costi e con lo scambio sul posto fai ancora meglio col gas cosa fai oltre ad inquinare, respirare cancro, avere gas in casa e tappare il buco in cucina per il freddo?

Illuminami, non capisco dove vuoi arrivare.

[Burian]

scusami se faccio un passo indietro, ma che PDC hai montato? perchè ho ripreso i preventivi di un paio d'anni fa... e le pdc me le avevano fatte a 8500-9000 euro (fonte: 3 preventivi diversi).

Non ci siamo.

http://www.as-italia.com/images/pdf/Listini/Listino%20PdC%20Panasonic%2003-2016%20HQ.pdf

Vai a pagina nove, c'è la mia PDC, naturalmente il prezzo che vedi deve essere scontato. (a me del 38%).

Hai fatto bene a non accettare, ti stavano inchiap.......o, neanche una KITA M costa quei soldi.

[Burian]

Per il discorso della predisposizione del gas per la cucina... non hai dovuto farla anche per il piano induzione? (che per una buona progettazione richiederebbe una linea dedicata da 4.5kW che va direttamente al quadro elettrico... o almeno, a casa mia hanno fatto così).

Predisposizione per induzione?
Si 5 metri di cavo (normale cavo elettrico) dal piano induzione (da 7,2kw) fino al quadro elettrico.

[arch.simone]

andrix988 dai... dí la verità...: per quale compagnia di vendita gas o costruttore di caldaie lavori?!

[fedonis]

No aspetta... va bene tutto, ma un investimento economico va valutato considerando tutti i costi in un tempo relativamente lungo.
NB: Non sto dicendo che è questo il tuo caso, ma nemmeno possiamo escluderlo visto che non hai riportato i costi che ti ho chiesto.
Se invece mi dici che senza gas o pellet ti trovi da dio, o che hai a cuore madre natura e puoi permetterti di RIMETTERCI ECONOMICAMENTE per diminuire il riscaldamento globale, bhe, questo è un'altro paio di maniche... e sono d'accordo!!! Ma con la definizione di investimento economico ha poco a che vedere...

Si mi trovo benissimo. Negli ultimi 4 mesi ho pagato 12 € di energia elettrica.
Darti i costi degli impianti vuole dire spulciare le fatture (ho completamente aperto e richiuso la casa rifacendo tutto da G ad A4)
Ma concordo, con chi definisce anacronistico il ricorso ad altri sistemi di riscaldamento.(quali pellet e gas)
Il tuo ragionamento pecca ad esempio quando dici : provate a chiedere della energia prodotta dal FV quanto riesce ad usarne la PDC in inverno. Beh, te lo dico io, quello che immetto in estate lo recupero in inverno (parlo di ssp),e anche se in inverno mi produce poco,conviene sempre...
Ad ogni buon conto le emissioni vanno abbattute, spendere qualche cosa in piu' per inpianto meno invasivo mi e' parso ben fatto. E poi ripeto. Avevo gas e pellet. So cosa si spende. Nel lungo ci perdi con quelli. Eccome se ci perdi.(sai bene che con gas e pellet non li regalano gli impianti..)