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Gas refrigeranti R410a R32 R407c

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  • Gas refrigeranti R410a R32 R407c

    Alla ricerca di una PDC splittata, mi sono chiesto se il tipo di gas refrigerante usato possa essere uno trai criteri di scelta.

    Nel mio caso ho selezionato tre possibili pdc:

    * Templari kita, usa R410 su splittate, l'R32 per ora lo usano solo su versioni monoblocco e non capisco il perché non usarlo su Split.

    * Kronoterm (che però su potenze residenziali medio/alte non usa tecnologia inverter ma on/off) - Gas 410a

    * Panasonic Aquarea HT Bi-Block con temp di mandata fino a 65°C, gas R407C che non sembra sia molto usato, forse per alto GWP

    Quale scelta fareste e perché?
    Quali sono i gas refrigeranti "tecnicamente migliori" e su quali puntare in questo periodo?
    Una pdc con R410 potrà essere trasformata ed usare R32 o sono macchine specifiche per ogni gas refrigerante?

    https://www.ingenio-web.it/7325-i-re...-e-prospettive
    Zona E/ GG 2478/ 170 m2 / radiatori tubolari
    ECOBONUS--> PDC alta temperatura; cappotto aerogel; fotovoltaico 10 kw (LG + SolarEdge SE6000 HD wave) + 27 kw PW2

  • #2
    perchè templari deve fare due cose..aspettare che gli diano i compressori per R32 ma poi ha un altro problema a fare le splittate ossia come le progettano loro arrivano ad avere bordo quantiativi molto alti di gas refrigerante e diventa quindi un problema far entrare il gas in casa
    Stessa cosa per le termopippe professionali anche loro quantitativi assurdi di gas refrigerante dovuto all'uso di circuiti refrigeranti obsoleti scambiatori di calore progettati da pseudo inventori di cause perse..comunque le famose termopippe professionali di cui è pieno toutube erano tipicamente quelle ad alta temperatura a r407c ON OFF
    Una macchina che nasce per r410a non può essere in pratica convertita a r32..le macchine devono andare col gas con cui nascono

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    • #3
      Originariamente inviato da triuso Visualizza il messaggio
      perchè templari deve fare due cose..aspettare che gli diano i compressori per R32 ma poi ha un altro problema a fare le splittate ossia come le progettano loro arrivano ad avere bordo quantiativi molto alti di gas refrigerante e diventa quindi un problema far entrare il gas in casa
      Stessa cosa per le termopippe professionali anche loro quantitativi assurdi di gas refrigerante dovuto all'uso di circuiti refrigeranti obsoleti scambiatori di calore progettati da pseudo inventori di cause perse..comunque le famose termopippe professionali di cui è pieno toutube erano tipicamente quelle ad alta temperatura a r407c ON OFF
      Una macchina che nasce per r410a non può essere in pratica convertita a r32..le macchine devono andare col gas con cui nascono
      Grazie triuso. Quindi visto la maggiore infiammabilità del R32 meglio stare per motivi di sicurezza sul "classico" R410. Ma tra i modelli elencati quindi hai qualche suggerimento (pro/contro) o esperienza / opinione personale? O ci sono altri modelli che dovrei considerare per tenere i termosifoni in acciaio? Perché dici termopippe?
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      • #4
        Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio

        Grazie [USER="2490798"]Perché dici termopippe?
        Perche' ha ragione a parlare di termpopippe (le pdc che vengono spacciate usando termini come termopompe "professionali"). Qui diventano le termopippe.
        Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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        • #5
          Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

          Perche' ha ragione a parlare di termpopippe (le pdc che vengono spacciate usando termini come termopompe "professionali"). Qui diventano le termopippe.
          Non serve tenere questo velo di mistero... Fatemi capire, non esistono termopompe professionali, ma sono tutte sullo stesso livello? O cosa volete dire? Io sto cercando di confrontare le prestazioni basandomi ad esempio su certificazioni tipo BAFA. Non capisco perché alludere senza dire. Mi sono iscritto a questo sito per confrontare idee, opinioni e ogni suggerimento e confronto è fonte di riflessione, quindi palesate le vostre idee. Perché termopippe? Cosa bisogna guardare per selezionare una Pdc? Il mercato è vasto e in continua evoluzione e per uno del popolo come me non è facile effettuare una scelta. Pertanto vi sarei grato per capire i vs suggerimenti e opinioni purché siano supportati da considerazioni tecniche. Grazie anticipatamente.
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          • #6
            Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio

            Non serve tenere questo velo di mistero... Fatemi capire, non esistono termopompe professionali, ma sono tutte sullo stesso livello? O cosa volete dire? Io sto cercando di confrontare le prestazioni basandomi ad esempio su certificazioni tipo BAFA. Non capisco perché alludere senza dire. Mi sono iscritto a questo sito per confrontare idee, opinioni e ogni suggerimento e confronto è fonte di riflessione, quindi palesate le vostre idee. Perché termopippe? Cosa bisogna guardare per selezionare una Pdc? Il mercato è vasto e in continua evoluzuone e per uno del popolo come me non è facile effettuare una scelta. Pertanto vi sarei grato per capire i vs suggerimenti e opinioni purché siano supportati da considerazioni tecniche. Grazie anticipatamente.
            Anzitutto chiediti quale e' la ragione per appellare una pdc quale "termopompa professionale". Di seguito, il BAFA non certifica nulla. E' una branca del ministero tedesco dello sviluppo economico che raggruppa le pdc che possono avere accesso agli incentivi tedeschi. E' un semplice elenco, per tipologia e alfabetico. Chi lo spaccia in maniera diversa e' in malafede. Quindi lascia perdere il Bafa, a te interessa la lista Gse se intendi accedere a qualche incentivo. Non ci sono termopippe professionali , esistono solo le pdc. Quella che va bene a te e' da ricercare nella richiesta della tua abitazione. Non esistono misteri. E' solo matematica.
            Ultima modifica di fedonis; 18-01-2021, 21:18.
            Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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            • #7
              In sintesi, sono tutte pdc (pompe di calore), la tecnologia inverter e' giapponese, i compressori brushless a magneti permanenti e' tecnologia brevettata da loro. Ma ci sono i rivenditori di termopippe europee che ad esempio chiamano la tecnologia inverter "adattativa" oppure che spacciano gli enormi evaporatori come risolutori. Ma si puo' pensare che chi ha sviluppato questa tecnologia, non possa avere pensato anche a queste alternative? In particolare in un paese che ha un buon pezzo di territorio che in inverno i -10 sono la norma. Senza parlare di zone del Paese in cui sono ben piu' al fresco. Vuoi che non sappiano fare le pdc visto che di fatto, tutto quel che trovi ttualmente sul mercato e' derivato da loro?
              La mancata risposta di Triuso e' semplice: dovete informavi, non si puo' ripetere sempre le stesse cose ad ogni approccio. Quindi nessun mistero, solo un invito a cercare quale sia la soluzione migliore per casa vostra. Ma nel forum, troverai ampia letteratura in merito. Basta cercare.
              Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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              • #8
                Ottimo fedonis. La tua rispista mi sembra un passo avanti. Con "richiesta dell'abitazione" penso che tu intenda potenza termica necessaria... Ma vuoi dirmi che a parità di potenza termica resa non c'è sostanziale differenza tra diverse marche di pdc? Anche una Panda arriva a 100 km/h come una Mercedes, ma non possiamo compararle. Quindi quali sono i criteri di scelta di una pdc? I componenti sono simili per tutte? L'affidabilita? L'assistenza? Il costo? Il cop / scop? Sia fedonis sia triuso mi sembrate persone appassionate e competenti ed è per questo che vorrei carpire qualcosa di più da voi per aiutarmi nella scelta. La mia necessità è tenere impianto a radiatori perché il radiante al pavimento è troppo invasivo. 170 mq riscaldati su tre piani. Zona E. Classe attuale: D, ma farò cappotto. Ci sono modelli che potete suggerirmi di considerare o è tutto lo stesso? Per me Templari e Kronoterm fanno buoni modelli e il Bafa mi permetteva di avere confronto a parità di condizioni, ma se dite che c'è di meglio sono apertissimo a valutare altro. tra le bafa ci sono anche le giapponesi mitsubishi, panasonic, daikin, Fujitsu, Toshiba... Grazie
                Ultima modifica di Mark VI; 18-01-2021, 21:30.
                Zona E/ GG 2478/ 170 m2 / radiatori tubolari
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                • #9
                  Sono tutte macchine valide. Tieni presente che Kronoterm fino a due anni fa non produceva inverter. Rimarchiava i soli due modelli che aveva in listino. La loro esperienza e' sulle antidiluviane on off. Credo che ultimamente si sia convinta che il mercato inverter sia il futuro. Si e' affidata a Copeland che non e' il faro del settore. In ogni caso, ci sono molte alternative. Ma senza numeri, non si puo' indicare (almeno io non lo faccio) quale macchina individuare. Servono numeri per capire. A sensazione non si va da alcuna parte.
                  Templari ad esempio monta compressori Mitsubishi e inverter italiano(macchine molto valide, personalmente le uniche europee che prenderei in considerazione). Come vedi, gira gira si cade sempre li.
                  Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                  • #10
                    Si ho visto che Kronoterm usa on /off sulle split sopra una certa potenza. E poi ha delle inverter split di chiarissima derivazione giapponese per potenze medio basse. Della kronoterm infatti ora tengo in considerazione solo le monoblocco inverter modello Adapt, mentre se devo andare su split puntavo sulle Kita della templari. Per me la presenza dell'inverter per ridurre consumi elettrici è diventato criterio di scelta fondamentale. La daikin ho letto che ha problemi sw nel defrost, quindi tra le giapponesi mi restano Mitsubishi e Panasonic. 2 europee e 2 giapponesi. Come vedi non ho pregiudizi. Ma ho bisogno di criteri tecnici per poter scegliere
                    Zona E/ GG 2478/ 170 m2 / radiatori tubolari
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                    • #11
                      L'eccellenza della componentistica giapponese è nota, ma poi vedo anche che Daikin si é comprata la Rotex e qualche domanda me la faccio visto che sono usciti prodotti non all'altezza del marchio.
                      Zona E/ GG 2478/ 170 m2 / radiatori tubolari
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                      • #12
                        Stai sbagliando approccio se parli di criteri tecnici per scegliere e poi dal primo al quarto post tiri le somme, oltretutto guardando una classifica al decimo di COP che lascia il tempo che trova.
                        Su daikin stai toppando alla grande ad esempio con quella faccenda dei defrost, informati meglio.

                        Le PDC sono tutte giapponesi se vai a guardare i componenti principali (tranne LG che fa il suo compressore) ma questo non vuol dire che sappiano assemblarle solo loro.
                        Visto che ti piacciono le classifiche non avrai difficoltà a guardare le prime 10 della BAFA, ci troverai IDM, Nibe, Weischaupt (o come cacchio si scrive), etc... ma poi ci sono anche le Viessmann, le italiane Rossato, le Ariston.
                        Buona lettura
                        LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
                        Fotovoltaico 4.76 kWp

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                        • #13
                          Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                          Stai sbagliando approccio se parli di criteri tecnici per scegliere e poi dal primo al quarto post tiri le somme, oltretutto guardando una classifica al decimo di COP che lascia il tempo che trova.
                          Su daikin stai toppando alla grande ad esempio con quella faccenda dei defrost, informati meglio.

                          Le PDC sono tutte giapponesi se vai a guardare i componenti principali (tranne LG che fa il suo compressore) ma questo non vuol dire che sappiano assemblarle solo loro.
                          Visto che ti piacciono le classifiche non avrai difficoltà a guardare le prime 10 della BAFA, ci troverai IDM, Nibe, Weischaupt (o come cacchio si scrive), etc... ma poi ci sono anche le Viessmann, le italiane Rossato, le Ariston.
                          Buona lettura
                          Hai ragione, non affretterò a tirare le conclusioni. Ma è anche vero che dopo una prima scrematura sono un po' ad un punto cieco. Tra l'altro se trovassi nella mia zona marche quali Nibe, Stiebel electron,... sicuramente sarebbero tra le prime scelte,... ma è anche vero che forse non rientrerebbero nei massimali... Il problema è anche che non tutto si trova vicino a casa e anche la rete di vendita e assistenza è una cosa da non sottovalutare. Le marche/modelli che ho menzionato sicuramente le trovo non troppo distanti da casa...

                          Purtroppo per gente non del settore come me non è facile reperire info e/o saper dare giusto peso alla componentistica usata e/o saperne giudicare il dimensionamento. A questo punto meglio procedere con calcoli del termotecnico almeno per individuare la taglia della pdc. Se c'è qualche discussione che mi consigliate di leggere per farmi fare scelta oculata di PDC non esitate a inviarmi link...
                          Grazie.
                          Zona E/ GG 2478/ 170 m2 / radiatori tubolari
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                          • #14
                            Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio
                            L'eccellenza della componentistica giapponese è nota, ma poi vedo anche che Daikin si é comprata la Rotex e qualche domanda me la faccio visto che sono usciti prodotti non all'altezza del marchio.
                            Ma no, non e' vero. Daikin e' un brand affidabile e sopra le righe per alcuni aspetti. Se ti riferisci ai defrost di Altherma2 e' una situazione superata da tempo ed era comunque una strategia della casa(giusta o sbagliata che sia). In ogni caso non e' un prodotto piu' o meno riuscito che identifica un brand.
                            Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

                              Ma no, non e' vero. Daikin e' un brand affidabile e sopra le righe per alcuni aspetti. Se ti riferisci ai defrost di Altherma2 e' una situazione superata da tempo ed era comunque una strategia della casa(giusta o sbagliata che sia). In ogni caso non e' un prodotto piu' o meno riuscito che identifica un brand.
                              Ho guardato il catalogo Daikin. Effettivamente mi devo ricredere perché ho visto la Daikin Altherma 3 H HT W + accumulo Acs 300 lt inox, che sembra proprio fare a caso mio. Apprezzo temperatura di mandata fino a 70° e bassi dB, gas R32,... Ma non mi sono chiare un paio di cose:

                              * Dall'unità esterna entro nell'unità interna con acqua o con gas ? Scambiatore con acqua é nell'unità interna o in quella esterna?

                              * come hanno risolto i problemi defrost che qualcuno ha segnalato su Altherma2? Aggiornamento sw o cosa? Ho l'incubo a pensare che anche su questo modello siano ricaduti in problemi simili.

                              Credo che la scelta ricadrà tra Altherma3 (70° - R32) e Kronoterm Adapt (63°- R452B). La templari Kita (55° - R410) rimane cmq a podio.

                              Zona E/ GG 2478/ 170 m2 / radiatori tubolari
                              ECOBONUS--> PDC alta temperatura; cappotto aerogel; fotovoltaico 10 kw (LG + SolarEdge SE6000 HD wave) + 27 kw PW2

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