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PDC con scambio verso falda

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  • PDC con scambio verso falda

    Buongiorno.
    Ho una casa con un consumo per riscaldamento di circa 2'500 mc di metano annui.
    Con un pozzo artesiano a disposizione, mi conviene passare ad un riscaldamento a PDC acqua/acqua?

    Quanto costa una Weishaupt Acqua/acqua da 10kW?
    Quale altra PDC più economica potrei valutare?

    Grazie

  • #2
    con le moderne pdc aria acqua (non tutte) puoi pensare ad una soluzione più semplice e comunque molto valida per i tuoi consumi ma dovresti valutare di che tipo di pdc hai bisogno, che potenza, zona climatica, temperature di mandata , terminali del riscaldamento...termosifoni, radiante, fancoil?
    pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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    • #3
      Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
      con le moderne pdc aria acqua (non tutte) puoi pensare ad una soluzione più semplice e comunque molto valida per i tuoi consumi ma dovresti valutare di che tipo di pdc hai bisogno, che potenza, zona climatica, temperature di mandata , terminali del riscaldamento...termosifoni, radiante, fancoil?

      Sono termosifoni in acciaio tipo delonghi come da foto.
      In tutto sono 12 termosifoni (il 13° e il 14° sono in una cantina che non riscalderò).
      Come puoi vedere i termosifoni sono a tutta altezza.
      Il termosifone "medio" ha due colonne e 10/11 elementi.
      Quindi credo che in totale si possano considerare 130 elementi, doppia colonna da 220 cm di altezza.

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      • #4
        Ho anche il "progetto" termotecnico....

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        pensavo ad una PDC acqua-acqua per avere un COP maggiore e la possibilità di stare tranquillo anche quando la T esterna scende sotto zero, evitando i continui scongelamenti (defrosting).

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        • #5
          sinceramente non ho capito i mq da scaldare, con 720 m3 dovresti scaldare circa 270 mq. (h.2,70) invece sono indicati 583 mq. ma devono essere un'altra cosa, forse i mq di superficie che disperde?
          il dato di 15000kcal/h a -6 corrisponde ad un 18 kw di potenza da erogare se non erro, ma anche qui credo che si riferisca alla potenza del generatore a gasolio che hai attualmente. sbaglio?

          con che mandata scaldi attualmente casa e per quante ore?

          in teoria con il pozzo disponibile non è errato ciò che dici ma non vedo un grosso vantaggio nel cop con pdc tipo Templari Kita. poi non ho nessuna idea del costo di una pdc acqua acqua seria...
          Ultima modifica di manfre73; 21-02-2017, 15:23.
          pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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          • #6
            Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
            sinceramente non ho capito i mq da scaldare, con 720 m3 dovresti scaldare circa 270 mq. (h.2,70) invece sono indicati 583 mq. ma devono essere un'altra cosa, forse i mq di superficie che disperde?
            il dato di 15000kcal/h a -6 corrisponde ad un 18 kw di potenza da erogare se non erro, ma anche qui credo che si riferisca alla potenza del generatore a gasolio che hai attualmente. sbaglio?

            con che mandata scaldi attualmente casa e per quante ore?

            in teoria con il pozzo disponibile non è errato ciò che dici ma non vedo un grosso vantaggio nel cop con pdc tipo Templari Kita. poi non ho nessuna idea del costo di una pdc acqua acqua seria...
            Grazie della risposta.
            E' una bifamiliare. Chiedo scusa, non mi ero accorto che il progetto avesse considerato le due abitazioni assieme. Va tutto dimezzato.

            I mq effettivi da scaldare saranno 180. Gli altri sono cantina e garage.
            Credo che anche la potenza vada dimezzata...

            Con una Weishaupt WWP W 10 ID, lavorando a 40/45°C e acqua di falda a 10/12°C dovrei avere un COP pari a 5.
            Che dici?

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            • #7
              quindi il generatore attuale è per entrambe le case? te lo chiedo ancora... con che mandata scaldi i termosifoni e come regoli ? con termostato?
              pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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              • #8
                Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                quindi il generatore attuale è per entrambe le case? te lo chiedo ancora... con che mandata scaldi i termosifoni e come regoli ? con termostato?
                Attualmente nell'abitazione che ho comprato è presente una caldaia a metano da 29kW, stagna ma non a condensazione.
                Credo anche nell'altra bifamiliare.

                Non abito nella casa e ho acceso il riscaldamento solo per verificare che funzioni.

                La regolazione è fatta con 4 termostati ON/OFF che accendono e spegnono altrettante pompe (collegate al collettore della mandata della caldaia).
                I termosifoni sono abbastanza grandi e credo che attualmente si potrebbe scaldare la casa con una mandata a 38-40°C (cioè dT di 20°C). Ovviamente con una modulazione (valvola a tre vie), non con l'attuale sistema ON/OFF.

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                • #9
                  Ecco appunto con pdc non si regola con termostati ma con la climatica in funziona appunto di temperatura esterna, se si scalda con 38-40 quando sei sottozero allora pdc è perfetta , ma devi vedere di eliminare le 4 pompe e far andare tutto con la sola pompa della pdc , e scaldare tutto insieme. Con quei metri non dovresti avere problemi. La pdc lavora bene sulle 24 ore quindi no termostati che staccano, potenza necessaria piu bassa e costante.
                  La valvola a tre vie non centra col termostato, quella della pdc serve per girare da o acs o riscaldamento. È l' inverter che modula...
                  pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                  • #10
                    Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                    Ecco appunto con pdc non si regola con termostati ma con la climatica in funziona appunto di temperatura esterna, se si scalda con 38-40 quando sei sottozero allora pdc è perfetta , ma devi vedere di eliminare le 4 pompe e far andare tutto con la sola pompa della pdc , e scaldare tutto insieme. Con quei metri non dovresti avere problemi. La pdc lavora bene sulle 24 ore quindi no termostati che staccano, potenza necessaria piu bassa e costante.
                    La valvola a tre vie non centra col termostato, quella della pdc serve per girare da o acs o riscaldamento. È l' inverter che modula...
                    La modulazione con valvola a tre vie era riferita all'attuale impianto con caldaia a metano. Intendo dire che se buttassi via le 4 pompe e mettessi 4 elettrovalvole con a monte una valvola a tre vie, forse potrei lavorare con 40°C.

                    Se posso realizzare un pozzo con poca spesa, mi conviene una PDC acqua-acqua?
                    La falda sarebbe a 10°C e lavorando a 40°C dovrei arrivare a COP 5.

                    A qual punto la PDC conviene rispetto al pellet o al metano (caldaia a condensazione)?

                    Che ne dici di questa?
                    Weishaupt WWP W 10 ID

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                    • #11
                      Manfre ha ragione, con la pdc non è opportuno utilizzare i termostati di zona, ma :

                      1- impianto sempre acceso
                      2- T di mandata gestita dalla pdc, secondo una curva climatica ottimizzata per la tua casa (da scegliere durante l' utilizzo)
                      3- circolazione dell'acqua nell' impianto gestita dalla stessa pdc, per quei termosifoni dovrebbe essere possibile, ma dipende da com'è fatto l' impianto
                      4- chiaramente servirà una equilibratura dell' impianto (regolazione delle portate dei vari termosifoni) per rendere omogenea la T dei vari ambienti, possibile anche con delle teste termostatiche regolabili, ovvero entrambe le cose per ottenere il meglio!

                      Poi passiamo alle scelte. Davo per scontato la presenza del pozzo artesiano! Se devi farlo, forse meglio che ti indirizzi sulle pdc aria-acqua che da quanto ho potuto vedere sono ormai tutte regolate da inverter, al contrario della pdc acqua-acqua Weishaupt.

                      Non hai neppure chiarito se in futuro hai possibilità di aggiungere il fv, darebbe una marcia in piu' all' investimento.

                      Con il vecchio metano ..... l' investimento iniziale sarebbe minimo, ed ottime rese se usi la caldaia a basse T con regolazione climatica (integrate ormai nella caldaia!) .....

                      I conti sono facili: la pdc aria-acqua ha un cop annuale di 3, la caldaia a metano produce 10 kw x mc, anche piu' se sfrutti la condensazione.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                        Manfre ha ragione, con la pdc non è opportuno utilizzare i termostati di zona, ma :

                        1- impianto sempre acceso
                        2- T di mandata gestita dalla pdc, secondo una curva climatica ottimizzata per la tua casa (da scegliere durante l' utilizzo)
                        3- circolazione dell'acqua nell' impianto gestita dalla stessa pdc, per quei termosifoni dovrebbe essere possibile, ma dipende da com'è fatto l' impianto
                        4- chiaramente servirà una equilibratura dell' impianto (regolazione delle portate dei vari termosifoni) per rendere omogenea la T dei vari ambienti, possibile anche con delle teste termostatiche regolabili, ovvero entrambe le cose per ottenere il meglio!

                        Poi passiamo alle scelte. Davo per scontato la presenza del pozzo artesiano! Se devi farlo, forse meglio che ti indirizzi sulle pdc aria-acqua che da quanto ho potuto vedere sono ormai tutte regolate da inverter, al contrario della pdc acqua-acqua Weishaupt.

                        Non hai neppure chiarito se in futuro hai possibilità di aggiungere il fv, darebbe una marcia in piu' all' investimento.

                        Con il vecchio metano ..... l' investimento iniziale sarebbe minimo, ed ottime rese se usi la caldaia a basse T con regolazione climatica (integrate ormai nella caldaia!) .....

                        I conti sono facili: la pdc aria-acqua ha un cop annuale di 3, la caldaia a metano produce 10 kw x mc, anche piu' se sfrutti la condensazione.
                        Quindi la pdc acqua-acqua Weishaupt non ti sembra un granché?
                        Il pozzo artesiano potrei farlo con poca spesa e l'acqua mi farebbe comunque comodo...

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                        • #13
                          .... sembra una on-off. Credo necessiti di accumulo come una classica caldaia!

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio
                            .... sembra una on-off. Credo necessiti di accumulo come una classica caldaia!
                            Mi sa che hai ragione...
                            Però sull'assorbimento scrivono 1,6-3,2 kW... Non un valore fisso.
                            Però non parlano mai di inverter.

                            Credi che una pompa acqua-acqua ad inverter (es. RossatoGroup) sia migliore di una aria-acqua?

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                            • #15
                              Scresan una templari kita fa ben di piu di cop 3.... è certificata da wpz.


                              scop 4,77 a2/w35.... per me non bisogna nemmeno pensarci alle acqua/acqua
                              pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                              • #16
                                Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio
                                Scresan una templari kita fa ben di piu di cop 3.... è certificata da wpz.


                                scop 4,77 a2/w35.... per me non bisogna nemmeno pensarci alle acqua/acqua
                                Scusa, ma sulla riga precedente, cosa significa A7/W35 ?
                                È un altro modello?
                                Tra l'altro, per evitare i controlli obbligatori dell'efficienza (dicesi pizzo) bisogna stare sotto i 12 kW.

                                Perché dici che le acqua-acqua non sono da prendere in considerazione?
                                Quando si va sotto zero, con quelle ad aria non è un continuo defrosting?

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                                • #17
                                  Quando leggi a7/w35 o altri valori ... aria 7 gradi/ acqua (water)35, sono tutti i valori rilevati alle varie temperature esterne e di mandata acqua che servono per determinare lo scop...ovvero cop stagionale...
                                  per le acqua/acqua indicano ad esempio w10/w35 .

                                  costano di piu le acqua/acqua a quanto so io, necessitano di sonde costose, impianto non n generale piu complesso, credo anche permessi diversi...
                                  x i defrost se prendi una qualsiasi pdc puo' essere, ma quelle buone no, la mia con -6-7 gradi e bassa umidita'faceva zero defrost, a 0-2 gradi ma 100% umidita anche 7 defrost al giorno.... sai che roba, altre pdc invece fanno anche 30-40 defrost al giorno...
                                  pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs BLR-Integra 500 Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inv. Zucchetti ZSS HP 6kw + batt. 10kwh Zucchetti. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg

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                                  • #18
                                    Scusate, ma siete sicuri che una PDC sia vantaggiosa rispetto ad una caldaia a pellet?
                                    Considerando imposte, IVA, ecc.. un kWh costa 0,24 euro. Oppure potete dirmi che lo pagate molto meno?
                                    Bene, considerando una delle migliori pompe di calore acqua/acqua, lavorando a 40°C con acqua di falda a 10°C si ha un COP di 5,5.
                                    Quindi un "kWh termico" da PDC costerebbe 0,0436 Euro

                                    Il pellet sfuso si compra a 240 euro a tonnellata e ha un potere calorifico di 5,2 kWh/kg
                                    Con un'ottima caldaia a pellet (OkoFen) si può considerare un rendimento del 98%.
                                    Quindi un "kWh termico" da pellet costerebbe 0,0470 Euro.

                                    In pratica con il pellet si avrebbe un costo del 7% in più.
                                    Tuttavia con l'elettricità si più "legati" al fornitore e più a rischio di impennate dei prezzi (o di imposte).

                                    Come la vedete?
                                    Vi tornano i conti?

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                                    • #19
                                      Ciao Lorenzovicenza,

                                      dal 2018 il kWh si considera sui 0,16 euro, (solo parte variabile, perchè il fisso lo pagheresti comunque), e questo senza FV, se poi hai intenzione di abbinare il FV, allora non c'è più storia sulla convenienza

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                                        Ciao Lorenzovicenza,

                                        dal 2018 il kWh si considera sui 0,16 euro, (solo parte variabile, perchè il fisso lo pagheresti comunque), e questo senza FV, se poi hai intenzione di abbinare il FV, allora non c'è più storia sulla convenienza
                                        Beh, con 0,16 euro certamente non ci sarebbe storia....
                                        Ma dove trovo riscontro di questo prezzo?
                                        E chi lo fa? La D1 del Servizio Elettrico Nazionale non è così conveniente....

                                        Per quanto riguarda le marche, che prodotto mi consigli sull'acqua-acqua?
                                        Ho chiesto un preventivo per la HelioTherm Modello HP08S10W-M-BC, ma costa uno sproposito... 8'000 euro + IVA solo di pompa (senza sonde, puffer, avviamento, ecc).
                                        Il venditore poi me la sconsiglia perché ho i termosifoni.... ma non si tratta di calcolare dell'acqua di mandata?
                                        Se riesco a lavorare a 40/45°C, dici che mi conviene la PDC?

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                                        • #21
                                          Ciao Lorenzovicenza,

                                          ci sono vari documenti che parlano di quella cifra, però puoi fare velocemente una simulazione con il trovaofferte dell'AEEG:

                                          simulando un impianto di 6 kw di prelievo e 10.000 kWh di consumo, pagheresti oggi in maggior tutela (con il libero qualcosa in meno) circa 1.936 euro

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                                          Sommando solo la parte variabile e non i costi fissi (727,6+84,2+537,83+227+175,98) ottieni 1.752,61 euro che sono 0,175 euro al kWh, ma questo oggi che ci sono ancora 2 scaglioni di prezzo, dal 2018 ce ne sarà solo 1.

                                          Prova a farlo con una stima dei tuoi consumi e poi vedi cosa ti esce

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                                            Ciao Lorenzovicenza,

                                            ci sono vari documenti che parlano di quella cifra, però puoi fare velocemente una simulazione con il trovaofferte dell'AEEG:

                                            simulando un impianto di 6 kw di prelievo e 10.000 kWh di consumo, pagheresti oggi in maggior tutela (con il libero qualcosa in meno) circa 1.936 euro

                                            [ATTACH=CONFIG]59420[/ATTACH]

                                            Sommando solo la parte variabile e non i costi fissi (727,6+84,2+537,83+227+175,98) ottieni 1.752,61 euro che sono 0,175 euro al kWh, ma questo oggi che ci sono ancora 2 scaglioni di prezzo, dal 2018 ce ne sarà solo 1.

                                            Prova a farlo con una stima dei tuoi consumi e poi vedi cosa ti esce
                                            Grazie mille!
                                            Beh, a questi prezzi è conveniente.
                                            Ma a livello di marche di PDC acqua-acqua, cosa potrei guardare?
                                            E per l'ACS con la PDC serve necessariament un puffer o si può fare in modo diverso?

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                                            • #23
                                              Ciao Lorenzovicenza,

                                              marche di acqua-acqua non ne conosco, per quanto riguarda ACS serve si un puffer/boiler dimensionato in base hai consumi, meglio un puffer PIT così non hai neppure i cicli antilegionella da fare, oppure usare boiler pdc x acs a parte, però penso che alla fine costa di più di un puffer pit e una deviatrice

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                                              • #24
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                                                Ciao Lorenzovicenza,

                                                marche di acqua-acqua non ne conosco, per quanto riguarda ACS serve si un puffer/boiler dimensionato in base hai consumi, meglio un puffer PIT così non hai neppure i cicli antilegionella da fare, oppure usare boiler pdc x acs a parte, però penso che alla fine costa di più di un puffer pit e una deviatrice

                                                Grazie.
                                                Heliotherm mi ha proposta un "Serbatoio per produzione acqua calda sanitaria istantanea TSPS 580" al costo di 1685 euro.
                                                Il prezzo mi sembra troppo elevato.
                                                La soluzione tecnica, ti sembra corretta?

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                                                • #25
                                                  Ciao Lorenzovicenza,

                                                  questo è proprio un puffer PIT, certo il prezzo è un pò alto (ma IVA compresa ?), puoi guardare anche i Rotex sanicube da 500 litri , ma mi sa che siamo su quei prezzi, altrimenti (dopo dipende dal consumo di acs) più piccoli

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
                                                    Ciao Lorenzovicenza,

                                                    questo è proprio un puffer PIT, certo il prezzo è un pò alto (ma IVA compresa ?), puoi guardare anche i Rotex sanicube da 500 litri , ma mi sa che siamo su quei prezzi, altrimenti (dopo dipende dal consumo di acs) più piccoli
                                                    No, IVA esclusa!
                                                    Ma per 3/4 persone quanto dovrebbe essere il puffer per una PDC?
                                                    Anche perchè pensare di avere 580 litri da tenere "in calda" non mi piace molto.... le dispersioni?

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                                                    • #27
                                                      Ciao Lorenzovicenza,

                                                      allora a quel prezzo lì, ivato trovi il rotex sanicube HYC da 500 litri, certo per 3/4 persone magari ti bastano anche 300 litri e risparmi 300/400 euro.
                                                      Considera che la T del puffer dipende da quanto vuoi calda l'acqua, solitamente 45/50°, non vale la pena di più se poi la devi miscelare sotto la doccia (per esempio)

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da Lorenzovicenza Visualizza il messaggio
                                                        Quindi la pdc acqua-acqua Weishaupt non ti sembra un granché?
                                                        Il pozzo artesiano potrei farlo con poca spesa e l'acqua mi farebbe comunque comodo...
                                                        Che io sappia, in provincia di Vicenza non è permesso l'utilizzo geotermico delle acque di falda (disposizione idiota, ma con essa bisogna fare i conti).


                                                        L'unico impianto autorizzato è quello della Basilica Palladiana di Vicenza.

                                                        Se vuole installare sonde geotermiche, tenga presente che in provincia ci sono delle limitazioni come da regolamento a questo link


                                                        Se rientra nelle aree con restrizioni, il mio consiglio è di farsi una pdc ad aria, in attesa che questo Paese si liberi dello stramaledettissimo principio di precauzione.

                                                        Per quanto riguarda il pellet: dato che siamo in un forum di persone che, oltre al portafoglio, guarda anche all'ambiente, pensiamo anche alle conseguenze ambientali.
                                                        Al di là dei discorsi sulla filiera/qualità del combustibile (mi risulta che siamo i maggiori importatori di pellet al mondo), c'è un importante problema di qualità dell'aria.
                                                        Ormai metà delle polveri sottili nella Pianura Padana deriva dalla combustione delle biomasse, a causa dell'espansione incontrollata del loro utilizzo.
                                                        Le biomasse dovrebbero essere utilizzate solo in aree scarsamente abitate oppure in centrali di teleriscaldamento con opportuni sistemi di filtri...

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                                                        • #29
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                                                          troppo tardi, alla fine l'utente Lorenzovicenza ha comprato e installato una caldaia a pellet

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