Info-Consigli

[BaPa]

Ciao a tutti!!!!
Girando per il web, cercando info su idroelettrica, ho trovato questo forum....

Visto che è circa da 2 mesi che mi sono fatto sopralluoghi-misurazioni-richieste su un fiume che mi sta interessando molto...

Giustamente io non arrivo dal settore idraulico-energietico...

E volevo capire insieme a voi se, con quello che ho raccolto, valga la pena lanciarsi in questa "avventura" idroelettrica...

Veniamo al sodo...

MODERAZIONE: resto del messaggio eliminato su richiesta dell'utente per rimozione dati sensibili

[car.boni]

.......
1- io non sono proprietario di nessun terreno, e sulla mappa ho guardato l'ipotetico percorso...la briglia di presa e gran parte (circa 80%) della tubazione è su terreno Comunale...il fabbricato di produzione cadrebbe su un terreno privato. Ci possono essere problemi?

2- per ottenere il permesso di sfruttamento deve presentare un vero e proprio progetto di tipo "definitivo" presso l'ufficio della provincia. Giusto?

3- le caratteristiche principali sono queste:
*Salto massimo disposnibili 130/135 mt.
*distanza da percorrere con la tubatura circa 1,6/1,8 Km

4- la portata è la cosa che più mi da problemi di comprensione...secondo voi quale metodo/tipologia di impianto è meglio per sfruttare al massimo questo fiume...la portata è davvero variabile...la minima che ho pututo misurare è stata di circa 150/160 l/s...ma la massima è davvero difficile...in alcuni periodi è arrivata sicuramente sopra i 2500/2800 l/s...diciamo che secondo me la media si possa assestare (stando negativista) intorno ai 350/400 l/s...ora, esiste un impianto che possa sfruttare al meglio questo enorme sbalzo di portata???

5- dove avrei intezione posizionare la centralina si trova a circa 30/40 metri da un'altra centralina privata...io posso chiedere l'allacio "forzoso" al loro punto di consegna?...loro hanno diritto di negarmelo o hanno diritto ha una quota economica?
..........

Buonasera BaPa,
benvenuto nella sezione idro del forum.
Provo a dare una risposta alle Tue domande :

1 - la dimostrazione della proprieta' o della locazione o di comodato d'uso dei terreni sono un elemento fondamentale ed indispensabile ai fini della concessione di derivazione d'acqua. Quindi per le aree di proprieta' del Comune devi necessariamente arrivare ad una convenzione (l'acquisto e' impossibile) per il diritto di passaggio della condotta mentre per la zona della centrale, trattandosi di un privato, il mio consiglio e' quello di arrivare all'acquisto del terreno. In caso di locazione ricorda che il futuro fabbricato, anche se da Te costruito e pagato, sara' intestato al proprietario del terreno.
2 - dipende dalla Provincia di competenza e se il progetto deve passare la procedura della VIA. In quel caso e' meglio avere un progetto preliminare, piu' leggero rispetto al definitivo e soprattutto meno costoso. Prima di avventurarsi in progetti sincerati che le aree nn ricadano in parchi, zone vincolate, SIC o ZPS.
3 / 4 - i dati del salto disponibile e' buono e la lunghezza della tubazione, per ora, dice poco. La portata merita una maggiore attenzione. Le stime "ad orecchio" o a sensazione nn servono a niente.
La Regione Piemonte mette a disposizione in internet uno storico di ca. un anno e mezzo delle portate medie giornaliere delle stazioni idrometriche sui piu' importanti corsi d'acqua piemontesi. In un'altra discussione, rispondendo ad un messaggio, avevo indicato il link. Se fai una ricerca lo trovi ed in caso negativo provvedero' a reinserirlo. Verifica se nella Tua zona c'e' una stazione idrometrica e, nel qual caso, avresti risolto buona parte del lavoro. In caso contrario nn resta altro da fare che monitorare la portata, nella sezione di Tuo interesse, per almeno un anno. Tieni conto, ad esempio, che la Regione Liguria ha reso obbligatorio questa misurazione al fine del rilascio delle concessioni e molte Regioni si stanno adeguando a questa norma. Il problema della tipologia dell'impianto, al momento, nn esiste ma sicuramente nel Tuo caso una Pelton puo' sicuramente sfruttare al massimo la variabilita' di portata.
5 - questa informazione mi mette un dubbio. Se l'altra centralina si trova, come asserisci Tu, a 30/40 m dalla Tua futura ed ipotetica centrale, mi domando, immaginando l'orografia, dove si trova la sua opera di presa. I casi sono due : o si tratta della classica centrale ad acqua fluente dove la presa e la centrale praticamente coincidono oppure la sua opera di presa rimane a monte della Tua centrale. In quest'ultimo caso la Tua concessione nn sarebbe assentibile e per ottenerla dovresti spostare la Tua centrale a monte della presa. Fai molta attenzione alla verifica idraulica del corso d'acqua ed alle fascie di rispetto (specialmente il ritorno della piena duecentennale) da cui dovrai rimanerne fuori con il fabbricato. Rimanendo alla Tua domanda Ti posso dire che Tu nn puoi chiedere nessun allacciamento "forzoso" in quanto l'allacciamento nn dipende da Te ma dal gestore della rete che dovra' indicarTi un punto di consegna che potrebbe anche essere coincidente.

Spero di esser stato esaustivo.
Auguri e buon lavoro.
ciao car.boni

[BaPa]

Grazie per la cortese risposta....

...focalizzandomi sul punto 1...che è la base....io ho chiesto in Provincia...e mi hanno detto che ad oggi non è più necessario essere proprietari del terreno/terreni...in quanto si fa la proposta e se passa tutte le procedure e autorizzazioni si procede con l'esproprio per utilità pubblica....

...nel senso che io propongo un progetto, viene consegnato in Provincia...e sara poi lei a predisporre l'incontro con il Comune...mentre per i privati sarà mio compioto avvisarli con Raccomandata Ricevuto di Ritorno (visto che sono meno di 50) che si stà procedendo alla valutazione del progetto...e che se "dovesse passare" ho il diritto di esproprio...

...così mi hanno detto...in quanto questo è cambiato dall'ultima procedura dell'Unione Europea in merito alle energie "pulite"....

...a lei questo non risulta...giusto????...

...ovviamente i terreni non valgono praticamente nulla in quella zona...però se il proprietario non mi vende e non vuole farci nulla resta tutto fermo????.....




2-la provincia prevede la procedura di VIA per potenze superiori ai 100KW...quindi questa sarebbe dentro...ma anche quì mi hanno esplicitamente detto che il progetto deve essere già di tipo DEFINITIVO (per intenderci, come quelli di tipo pubblico per strade,marciapiedi,ecc...)...come vincoli, siamo a margine di una zona a vincolo paesaggistico...ma il fiume fa proprio da sparti/zona e le opere di tubazione e centralina rimarebbero fuori...ci sarebbe solo da vedere la questione della briglia che è trasversale al fiume (ma si potrebbe risolvere)..


3/4- a una prima lettura ho visto che il DMV viene calcolato con uno schema nazionale (dove entrano in gioco vari indici, compreso l'ampiezza del bacino imbrifero,ecc.)...e se non sbaglio anche la portata viene calcolata in quel modo...(ma non sono sicuro)

5- tranquillo...l'altra centrale sfrutta un'altro fiume che poi si congiunge con questo...comunque non interferisce...ma il gestore mi potrebbe dare anche un punto di fornitura lmolto distante???...perchè altrimenti il punto Enel più vicino si trova a 3Km (distanza che ha già percorra la linea della centralina privata)....

[car.boni]

...a lei questo non risulta...giusto????...
........

Buonasera BaPa,
per favore il "lei" lasciamolo agli incontri formali e di rappresentanza mentre qui, tra frequentatori del forum, diamoci un piu' famigliare Tu.
Vengo al Tuo messaggio :
in Provincia nn Ti hanno reso un buon e corretto servizio dicendoTi che puoi ottenere tutto con l'esproprio.
Proprio su queste pagine, tempo fa, c'era una persona che asseriva le stesse cose e con il quale abbiamo discusso ampiamente.
Per correttezza i Signori della Provincia avrebbero anche dovuto dirTi quanti impianti avevano ottenuto il beneficio dell'esproprio per essere realizzati.
Nessuno, a meno che Tu nn Ti chiami, e nn credo, ENEL o Edison.
Da quel che ho capito hai a che fare con 50 privati, un bel numero nn c'e' che dire ed in ogni caso Ti si apre un contenzioso nn facile da dipanare.
Il discorso dell'esproprio l'accantonerei in quanto basta una sola opposizione ed impieghi 20 anni a risolverlo. Se ci sono le condizioni tecniche/economiche di fattibilita' sarei dell'idea di fare intervenire da subito il Comune, che nel bene o nel male avra' comunque voce in capitolo, e convocare tutti i privati e trattare contemporaneamente i diritti di passaggio e quant'altro. Questo e' il mio pensiero, poi ognuno ha visioni e idee diverse.
punto 2) - Per arrivare alla VIA si possono seguire due strade, la verifica prima e la valutazione dopo.
Con la verifica, quindi con un progetto nn definitivo, verifichi la necessita' di passare alla valutazione oppure fai da subito il progetto definitivo e passi direttamente alla valutazione.
Ricorda che sorpassare la VIA nn e' sinonimo di autorizzazione. Se il fiume fa da confine tra la zona di vincolo ed un altra devi prestare molta attenzione anche se ti trovi nella parte libera in quanto la Provincia valutera' l'impatto anche sulla parte vincolata.
punto 3) nn esiste nessun sistema nazionale per misurare la portata. Si misura e basta. L'unica cosa e' vedere se e' previsto un monitoraggio di almeno un anno. Devi chiedere.
TrovandoTi in Piemonte credo che per il calcolo del DMV si prendono come base di calcolo quelli del bacino del Po ma nn ne sono sicuro al 100%. Chiedi.
punto 4) meglio per Te se nn vi accavallate. Il punto di consegna, come Ti dicevo, dipende solo dal gestore e quindi e' possibile che consenta l'allaccio dalla centrale (probabile, ma nn saprei i lavori da affrontare in loco e se ne esistono le possibilita') oppure in altra zona. Questo lo sai dopo che ne hai fatto richiesta.
Comunque questo, visto i problemi che hai a "monte", e' il male minore. Prima devi risolverne altri ben piu' gravi e complicati.
ciao car.boni

[BaPa]

Come sempre....GRAZIE del confronto....

...il mio morale sta crollando.......


...direi che il primo e più importante è proprio questa questione del terreno...premetto che i terreni non sono 50, ma bensi circa 12/13 + varie zone comunali...

...anche io mi ero prefissato una misurazione costante di almeno 1 anno...però questa storia delle proprietà mi fa davvero pensare...
..tu dici di convocare il comune??...ma prima o dopo la presentazione di un progetto preliminare in provincia????....


...se lo facessi prima...sono sicuro al 99,9% che il comune (ma sopratutto i suoi componenti) mi segherebbero appropriandosi dell'idea...li "conosco" abbastanza...

...ma mi chiedevo...non esiste proprio una possibilità di presentare domanda di derivazione senza avere la proprietà???...per intenderci...se si riuscisse ad avere la concessione....poi potrei trovarlo un accordo economico con i prorpietari...però se parto con l'idea di comprarli e questi fiutano la cosa...arrivederci alla mia parte...

[car.boni]

..........il mio morale sta crollando....

...direi che il primo e più importante è proprio questa questione del terreno...premetto che i terreni non sono 50, ma bensi circa 12/13 + varie zone comunali...

...anche io mi ero prefissato una misurazione costante di almeno 1 anno...però questa storia delle proprietà mi fa davvero pensare...
..tu dici di convocare il comune??...ma prima o dopo la presentazione di un progetto preliminare in provincia????....

Ciao BaPa,
il morale nn deve crollare e deve rimanere alto nonstante tutto. Hai appena iniziato una lunga e dura battaglia, se crolli ora nn va bene. Resisti.
Un impianto idro nn e' come comprare un chilo di pane e se esistono le condizioni si fa altrimenti si pensa ad altro.
Che i proprietari siano 50 o 12/13 cambia poco anche se migliora un pochino.
Se ci sono zone del Comune che vengono interessate dal passaggio di tubazioni o altro a maggior ragione devi parlare e discutere con loro. Non hai alternative ed a quel punto chiami anche i 12 proprietari e fai loro una proposta. Nn conoscendo bene i termini della questione nn mi chiedere come, cosa e quanto.
Sul discorso della misura rileggi il mio primo messaggio. Hai provato a vedere se esistono stazioni idrometriche nelle zone circostanti ?
Concludo con una massima : concentrarsi sui particolari fa perdere di vista il problema principale.
ciao car.boni

[BaPa]

Ho controllato...ma niente...non c'è nessuna stazione idrometrica su quel fiume...

Ora proverò a parlarne con i miei famigliari per decidere un pò il dafarsi...credo che come prima cosa chiederò un appuntamento in provincia per avere delle delucidazioni migliori in merito....

...ma la domanda che mi sorge spontanea è questa...se il proprietario del terreno dove dovrebbe sorgere la centralina (di conseguanza il punto più basso sfruttabile per il salto e l'unico idoneo) decidesse di intraprendere da solo o insieme al Comune l'iter...io sarei tagliato fuori??????....giusto???...

[car.boni]

..........ma la domanda che mi sorge spontanea è questa...se il proprietario del terreno dove dovrebbe sorgere la centralina (di conseguanza il punto più basso sfruttabile per il salto e l'unico idoneo) decidesse di intraprendere da solo o insieme al Comune l'iter...io sarei tagliato fuori??????....giusto???...

Buongiorno BaPa,
purtroppo quel tipo di rischio esiste e nn e' evitabile.
In partenza (ma solo in linea teorica) tutti hanno le stesse chance ma sicuramente avere da subito a disposizione le aree per la centrale ed un accordo con il Comune da degli indubbi vantaggi.
Potresti anche agire diversamente nn coinvolgendo immediatamente tutti i proprietari ma solo quello dell' area della centrale ma devi essere certo che l'area prescelta e' l'unica valida ed interessante lungo tutto il corso d'acqua che T'interessa.
Questo Ti consente di avere un alleato e nn eventuale concorrente (comunque ce ne possono sempre essere, per assurdo, altri 100).
Ma se di terreni validi ce n'e' piu' di uno devi necessariamente coinvolgere tutti o la stragrande maggioranza di essi.

PORTATA : mancando la stazione idrometrica devi necessariamente misurare la portata. Peccato che la centrale esistente, che sta a valle della Tua futura, e' su un'altro ramo, altrimenti avresti potuto provare a chiedere a loro, pagandoli, dei dati di portata.
Mi permetto una domanda : ma di quale corso d'acqua stiamo parlando ed in quale Comune ?

BaPa, queste scelte, come le strategie operative, sono soggettive e dipendenti da una profonda conoscenza dei luoghi e delle persone che io nn conosco e nn so valutare e quindi devi prendere quanto ho detto fin'ora come un'indicazione generale di comportamento e nn come una norma di legge.
Buon lavoro.
ciao car.boni

[remtechnology]

Ciao

Concordo con il sempre bravo Car.boni e ribadisco anch'io di non lasciare perdere.
L'idroelettrico è un settore duro e difficile non solo per l'impegno economico ma anche per la determinazione che si deve avere per portare a casa il risultato.
In bocca al lupo quindi e buona continuazione del lavoro
Rem

[BaPa]

...prevedo di affrontare la "partita" in questa direzione...

Anche se l'impianto supererà di certo i 100Kw preparerò un progetto preliminare (poi successivamente se vedo che la cosa avraà riscontro positivo affronterò il definitivo...perchè si la provincia mi ha consigliato di eseguire direttamente il definitivo...ma se poi mi incastro sulle proprietà avrò buttato via tempo e denaro...quindi molto meglio "buttar" via meno tempo e denaro subito e poi mettercene di più per avere il definitivo)....

Facendo la classica "riunione di famiglia"...opteremo per un progetto preliminare supportato da un parere del Comune (Condiglio o Giunta) previo un'incontro diretto con il sindaco...nel frattempo credo che cercheremo di acquistare il terreno migliore per la posizione della centralina...magari "sviando il discorso"...cercando di acquistarlo per motivi "vari"...cercando di non attirare troppo l'attenzione del proprietario...

...per avere un'idea di potenza ipotetica ho utilizzato il semplice schema che fornisce il sito della Lumiei...voi l'avete mai utilizzato???...

Comunque tutti voi mi dite che in linea di massima l'impianto migliore risulta essere turbina Pelton (per salto di circa 120/130 mt e portata molto variabile da 200 a 1000 l/s)...

[maxsanty]

Comunque tutti voi mi dite che in linea di massima l'impianto migliore risulta essere turbina Pelton (per salto di circa 120/130 mt e portata molto variabile da 200 a 1000 l/s)...

Si, una Pelton multigetto ci stà tutta. Se mantieni una variabilità così ambia, la potenza massima è decisamente più di 100kW....

bye
m.

[car.boni]

.........opteremo per un progetto preliminare supportato da un parere del Comune (Condiglio o Giunta) previo un'incontro diretto con il sindaco...nel frattempo credo che cercheremo di acquistare il terreno migliore per la posizione della centralina...magari "sviando il discorso"...cercando di acquistarlo per motivi "vari"...cercando di non attirare troppo l'attenzione del proprietario...
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Ciao Bapa,
nn prendermi per uno che desidera complicare le cose, anzi, ma la pratica sul campo e l'esperienza diretta mi portano a fare queste considerazioni :
dal Comune nn otterrai mai un parere e men che meno una delibera se prima nn trovi un accordo economico.
L'accordo verra' poi redatto sotto forma di convenzione dove a fronte di una concessione di xx anni, per i diritti di passaggio o altro, Tu gli riconosci un canone annuo y oppure attualizzi il corrispettivo e gli restauri la scuola o i giardini pubblici.
A quel punto la convenzione dovra' passare l'esame del Consiglio Comunale (nn la Giunta) per essere valida e quindi registrata.
Avendo il Comune dalla Tua diventa piu' facile avere la concessione ma il Comune deve averne una convenienza ed un ritorno pubblico.
Prima di fare questo cerca di scremare i problemi con la Provincia.
Presta attenzione all'acquisto dei terreni soprattutto se questi sono agricoli (diritti dei confinanti) e, sempre per esperienza personale, ricordati di condizionare l'acquisto al rilascio della concessione.
Se riesci indica come data limite di validita' della scrittura il momento del rilascio della concessione ed in caso negativo prenditi almeno 3/4 anni di "buono", 5 sarebbero molto meglio.
Mi permetto ancora una cosa : cerca di essere franco con le persone con cui tratti parlando seriamente delle Tue intenzioni in quanto potresti si "fregarne" uno ma potrebbe rivelarsi un boomerang con conseguenze catastrofiche.
Se poi c'e' di mezzo il Comune Ti consiglio caldamente di evitare queste situazioni.
Sembrera' strano ma parlare chiaro e diretto puo' al momento nn pagare ma alla lunga e' sicuramente la strategia vincente. Forse nn farai questo affare, nn vuol dire, ne farai altri ma cerca di partire bene.
Io parlo...parlo ma alla fine sei Tu che decidi e, soprattutto, che devi fare.
ciao car.boni

[BaPa]

...son tornato sull'argomento...

...mi sono confrontato con alcune persone della zona..."loro" mi hanno consigliato di redigere un progetto preliminare (anche se si già che non basterà in quanto ci vorra un definitivo che passi dal V.I.A.) per avere le prime "impressioni" dalle autorità competenti...giusto per capire se in linea di massima si avrà un riscontro positivo...

...contestualmente intraprendere sicuramente dei contatti con il Comune...

...infine dicono d itenersi i privati per "ultimi"...nel sensso che comunque con loro di solito è solo una questione di monetizzazione...e se proprio c'è sto famoso esproprio con il testo unico DPR 327/2001 e successive modifiche...

[car.boni]

..........
...mi sono confrontato con alcune persone della zona..."loro" mi hanno consigliato di redigere un progetto preliminare (anche se si già che non basterà in quanto ci vorra un definitivo che passi dal V.I.A.) per avere le prime "impressioni" dalle autorità competenti...giusto per capire se in linea di massima si avrà un riscontro positivo...

...contestualmente intraprendere sicuramente dei contatti con il Comune...

...infine dicono d itenersi i privati per "ultimi"...nel sensso che comunque con loro di solito è solo una questione di monetizzazione...e se proprio c'è sto famoso esproprio con il testo unico DPR 327/2001 e successive modifiche...

Buonasera BaPa,
vedo che stai maturando in modo positivo la strada da percorrere.
Condivido tutto tranne l'ultimo pezzettino e mi permetto di ribadire un concetto : basta uno, uno solo che nn vende o affitta e Tu rimani in nelle sue mani ed in balia delle sue richieste.
Io vivo in Liguria e per lavoro mi ritrovo a frequentare posti dove nemmeno i lupi o i cinghiali vivono e se senti i proprietari, dove il piu' delle volte nn sanno nemmeno di averceli certi appezzamenti in quanto nn sono mai state fatte le successioni (per ovvie ragioni di costi) tra una generazione e l'altra, .....bene......Ti diranno anche che quei terreni sono solo un debito, un fastidio e che nn vedono l'ora di disfarsene, fin tanto che qualcuno, un bel giorno, nn gli domanda di venderlo.
Allora iniziano le fantasie.......ci vogliono fare un villaggio turistico.......ci sara' qualcosa nel sottosuolo che vale........ci vogliono fare una centrale...ecc.
Ed ecco che dal giorno alla notte il terreno che prima era un fastidio ora diventa un ricordo di famiglia........il nonno mi ci portava da piccino ......ci nascono dei funghi buonissimi che fan gola a tutta la famiglia.......e balle di questo tipo che fanno lievitare di 1000 volte il valore.
Morale, nn ne esci piu' e soprattutto nn sperare nell'esproprio per risolvere e nn minacciarne l'uso.
Personalmente ho trattato queste cose e l'unica, dura e faticosa strada e' quella di prenderli tutti in una "botta" sola, meglio se insieme a qualche rappresentante del Comune, parlar chiaro, far proposte serie, concrete e decise.
Ti rifaccio gli auguri che, se seguirai questa strada, ne avrai sicuramente bisogno.
ciao car.boni

[BaPa]

A pensarci bene...

Ora proverò a farmi una lista dettagliata di tutti i terreni che andremo a toccare...


...poi, come consigli tu, forse un'incontro generale con i tutti i proprietari non sarebbe una cattiva idea...

...forse ci va bene che qualche proprietario lo si conosce...ma ce neè un paio che saranno davvero "ostici"....più che altro per una questione di trattative...


...non so se è meglio farle singolarmente o con tutti indistintamente...


nel senso....magari a uno posso offrire 1 o 2 Euro al metro e a altri 3 o 4....in base a grandezza o posizione....o magari solo perchè altrimento non riesco a convincerlo....

cosa che non si potrebbe fare in un'assemblea genrale...dove poi tutti vorrebbero (magari) la cifra più alta....

a te è giù capitato???

Grazie

[car.boni]

..........forse ci va bene che qualche proprietario lo si conosce...ma ce neè un paio che saranno davvero "ostici"....più che altro per una questione di trattative...


...non so se è meglio farle singolarmente o con tutti indistintamente...


nel senso....magari a uno posso offrire 1 o 2 Euro al metro e a altri 3 o 4....in base a grandezza o posizione....o magari solo perchè altrimento non riesco a convincerlo....

cosa che non si potrebbe fare in un'assemblea genrale...dove poi tutti vorrebbero (magari) la cifra più alta....
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Ciao Bapa,
Tu devi fare due conti su quanto puoi spendere per i terreni e poi, sempre che siano tra loro omogenei, uno per l'altro, devi fare un'offerta identica e proporzionata ai proprietari ma deve essere contestualmente e pubblicamente fatta a tutti.
Cio' che si tende a sottovalutare in queste situazioni e' lo scambio d'informazioni, a Tua insaputa, tra un proprietario ed un altro e la cosa piu' antipatica e' scoprire un diverso trattamento.
Io ho fatto cosi : una scaletta dei prezzi in base all'uso attuale del terreno (bosco € x/mq, prato € y/mq, seminativo € z/mq ecc) legati alle superfici occupate per ogni proprietario.
E' ovvio che nn percepiranno una cifra identica ma sicuramente proporzionale all'uso ed alla superficie ma se queste cose verranno spiegate in una riunione pubblica tutto sara' piu' facile.
Essere trasparenti paga, magari nn subito, ma alla lunga sicuramente.
Valuta Tu se, per esempio, 1 €/mq in piu' valgono dieci anni di cause.
ciao car.boni

[BaPa]

...tutto sommato hai ragione...

...forse è un pò più di "sbattimento" e qualche € in più...ma mi sto convincendo che alla fine sia la soluzione più valida e trasparente...poi anche se alla fine ci costerà qualche mille euro in più sul totale non cambierà un gran che...anche perchè l'investimento è parecchio alto...quindi non bisogna spaventarsi...

[BaPa]

...un consiglio più tecnico....
...come dicevo l'impianto andrebbe piazzato su un fiume il cui salto di 125/135 mt. si sviluppa su una distanza di circa 2000 mt....diciamo che il tracciato della tubazione dovrebbe essere abbastanza lineare...tranne in un punto in cui bisognerebbe fare l'attraversamento di un piccolo affluente, ma che comunque crea un sali-scendi di circa 20mt. (a circa 300/400 mt. dal punto della turbina)...
...secondo voi la perdita di carico dovuto ad eventuali attriti è notevole???....
...che tipo tubazione è meglio utilizzare con quale diametro?...
...eventualmente, finiti i lavori, se l'opera di presa rimane praticamente poco accessibile con mezzi 4x4 è comunque un problema?...oppure la loro manutenzione rimane semplice e senza l'ausilio di grossi mezzi...

Inoltre...volevo sapere se e dove posso recuperare i dati sulle piene (duecentennali, centennali, cinquantennali e massima storica), esiste un registo in provincia-regione-comune???come si richiede???

Grazie

[buran001]

Ciao, cosa vuol dire

ma che comunque crea un sali-scendi di circa 20mt. (a circa 300/400 mt. dal punto della turbina)...

Devi fare un sifone!? Per passare sotto? o la condotta deve scavalcare qualcosa?
La condotta deve essere in pendenza sempre(Esempio,se a condotta vuota rovescio un litro d'acqua a monte,me lo devo ritrovare nel "secchio" nel locale turbina!)

2km di condotta non sono da sottovalutare come costo,per la portata/diametro/potenza !

Per dare delle dimensioni,bisogna sapere la portata massima prelevabile o voluta !
Ad esempio se vuoi fare 100kw con 130metri di salto ti serviranno circa 120-130 litri al secondo,pertanto una condotta da 320mm interni minimi,che su una lunghezza di circa 2km andresti a perdere nella migliore ipotesi quasi 7 metri di salto,causati dalle perdite di carico! (non é male su 130 metri)
Questo é sempre teorico !
Per il materiale puoi optare per una condotta in acciaio o in Polietilene ad Alta Densità PE 100,di adeguato spessore per la pressione di 13 ATM (nelle e per le condotte é indicata in PN,ad esempio PN16 o PN 25)
La manutenzione della presa e della vasca (se ben progettata e realizzata)la puoi andare a fare a piedi!!!
Ciao

[BaPa]

Grazie per i consigli!!!!...
...ma quindi non posso ragionare con il discorso di fare "sifone classico" per attarversare il fiume???...praticamente dovrei prevedere un grosso scavo a trincea a monte per mantenere sempre un minimo di pendenza verso il basso...cavoli....questa cosa del "condotta vuota rovescio un litro d'acqua a monte,me lo devo ritrovare nel secchio" non la sapevo proprio...(scusa la mia l'ignoranza)...
...ma è un consiglio per avere meno attriti o è proprio una questione fisica della tubatura che non può supportare la pressione?...

...in ogni caso devo prevedere una perdita per attrito di 10mt. (per stare nel buono)???...

...dalla vostra esperienza...è meglio orientari sul Politielene o sull'acciaio???...sapreste anche indicarmi orientativamente i loro pregi difetti nel'utilizzo specifico dell'idroelettrico???...e un eventuale costo spannometrico di entrambi???...

Grazie a tutti!!!!

[buran001]

Ciao,la questione del "secchio" me la sono inventata io per farti capire,é una questione di perdite di carico problemi di aria nella condotta ecc,poi se vuoi fare anche curve a 90° nessuno ti vieta di farele,ma se alla fine dalla turbina esce meno della metà prevista...
Per la tubatura in se puoi fare quello che vuoi,meglio cercare di ovviare il piu possibile alle perdite di carico !
Le condotte in PEAD vanno bene per essere interrate,quelle in acciaio semplice vanno bene esterne,puoi anche fare un misto,la cosa é da valutare sul posto...
Ciao

[BaPa]

Capisco....e come costi???...c'è molta differenza tra Pead e Acciaio?...comunque andrà tutto interrato...

[buran001]

non saprei dirti con precisione,per la condotta in PEAD 100-pn16 (al'limite) direi almeno 100 euro al metro !

[BaPa]

...stanotte ne studiata una...(non so quanto sia reale e valida)....

...ma se facessi un'opera di presa...dopo di che porto l'acqua lungo una tubazione non in pressione fino a trovarmi sopra l'edificio della turbina e poi da li faccio partire il tubo in pressione che diventa molto verticale e lineare...secondo voi sono pazzo?...
...non sarebbe una soluzione fattibile economicamente???...oppure non conviene a livello di costo???....
scusate se ho detto un'idiozia...ma è un'idea che mi saltata in mente ieri...
GRAZIE

[BaPa]

...eccomi ancora!!!....
...sono passati alcuni mesi...ma io non demordo...continuo con le misurazioni e vi riporto alcuni risultati....

Portata minima misurata 250 L/s
Portata massima misurata oltre 3000L/s
Portata media calcolata su più letture 800/Ls

...abbiamo fatto anche altri sopralluoghi e misurazioni...e il salto teorico risulta 135 mt. con una condotta di circa 1380 mt....

[car.boni]

Buonasera Bapa,
ben ritrovato.
Ho riletto alcuni vecchi messaggi della discussione e al momento nn vedo grosse novita' di rilievo se nn quello di un aumento (teorico) della media delle portate.
Se cosi fosse arriveresti ad una potenza considerevole e molto interessante.
Come sei messo con la concessione ed hai iniziato a contattare i proprietari dei terreni ?
ciao car.boni

[BaPa]

Ben ritrovate anche a te car.boni.....

...uno si...diciamo quello dove eventualmente dovrebbe sorgere il fabbicato di produzione...

...perchè abbiamo due opzioni....una (la migliore) sul terreno di una grossa società elettrica...che vorremo contattare in fase di presentazione del progetto...e cercare di coinvolgerla con alcune proposte tecniche ed economiche che potrebbero interessarle....

nel frattempo abbiamo già dei buoni accordi con il proprietario del terreno confinante appena sopra a quello citato, che (visto che a questo proprietario non va "a genio" questa società) sarebbe disposto a venderci traquillamente...


...poi, dall'ultimo rilievo, abbiamo trovato un nuvo percorso per la tubazione...che passerebbe per il 90 % sulla parte di mappa segnata come fiume...e privati si ridurrebbero drasticamente a 3/4 terreni....oltretutto questa parte è anche più "sicura" in quanto a monte del fiume che si è portato più a valle...e la quota della tubazione è sempre molto superiore all'attuale livello del fiume...tranne (ovviamente) nel punto di centrale/consegna acqua...
...non ci sarebbe nemmeno da eseguire nessun "sifone" o altro...ma sarebbe tutto sempre in pendenza....

...con il comune siamo fidusciosi...è un comune piccolo...e due dei soci sono residenti nello stesso...poi per altri casi simili il comune è sempre stato ben disposto...
...poi avremo da proporre la costruzione di un piccolo guado e una strada che servirà sia l'opera di presa che un piccolo alpeggio...credo che questa sia già una buona contrattazione....

...abbiamo già predisposto un progetto preliminare...e siamo a buon punto...appena sarà completo scenderemo in provincia per avere un primo approccio "legislativo"...in quanto la zona è proprio a margine di Galassini e ZPS...diciamo "a confine" ma dalla parte libera...quindi vedremo un po come affrontarle con la provincia...
...se anche da questa "parte" vediamo la possibilità concreta...inizieremo con la parte di trattative per i terreni (almeno parleremo con delle carte in mano)....

[BaPa]

...qualcuno conosce ditte che producono-dimensionano impianti nella zona di Milano-Novara-Asti-Bergamo???...

...vorremo andare a fare alcuni colloqui per "trovare" la soluzione tecnica migliore....prima di completare il progetto preliminare....

Grazie...

[remtechnology]

Complimenti BaPa,
ti auguro che la cosa prosegua perchè per esperienza so bene , e sono convinto anche tanti altri nel forum, che è molto dura portare a casa una concessione ma altrettanto piacevole godersi il risultatato raggiunto.
Buona continuazione del lavoro
Rem

[car.boni]

...qualcuno conosce ditte che producono-dimensionano impianti nella zona di Milano-Novara-Asti-Bergamo???...

...vorremo andare a fare alcuni colloqui per "trovare" la soluzione tecnica migliore....prima di completare il progetto preliminare....

Ciao BaPa,
nn capisco perche' limiti la ricerca dei costruttori al quadrilatero indicato.......
Se nn sbaglio in quelle zone nn esistono costruttori fatto salvo alcuni grandi nomi che hanno la sede in Milano.
I costruttori piu' noti e qualificati che conosco si trovano in provincia di Cuneo, nel Veneto, nel Trentino Alto Adige e nella Marche.
Comunque e' importante,secondo me, redigere il progetto a "quattro mani" con il futuro costruttore per evitare confusione ed errori.
Ho visto che stai facendo dei bei passi avanti, auguri per il prosieguo.
ciao car.boni