Ripristino vecchio mulino a turbina > fantasticando

[CAMI]

(diagramma in fondo)

Buonasera a tutti,
un mio parente ha un vecchio mulino a turbina con cui un nostro antenato faceva girare dei macchinari prima dell’elettricità. È stato per 40 anni abitato e poi abbandonato da una 20ina. Sto cercando di capire se prendendolo posso riattivarlo con la funzione di micro-impianto a turbina per generare energia e abitarci all’ultimo piano.

Come vedete dal diagramma che ho fatto in alto sulla collina è presente una vasca di raccolta da cui veniva fatta scendere l’acqua quando serviva per lavorare.

Abbiamo fatto un calcolo molto approssimativo della potenza che potrebbe essere generata:
Il tubo e’ da 20cm di diametro, corre per una 50ina di metri dalla vasca al locale turbina con una pendenza di 45% circa.
Abbiamo stimato 10-15kw di potenza, ovvero 10kw x 24h = 240kw/h generati al giorno.

Come vi sembra come calco approssimativo?
Se ipotizzo di immettere l’elettricità nel sistema sono ben 7 euro al giorno!

In più vorrei capire se posso andare ad abitare all’ultimo piano del mulino o sarebbe vietato?

I lavori grossi che dovrei fare sono i seguenti:

A) ripristino bacino di raccolta sul torrente, si parla di torrentello, mai secco.
B) ripristino del canale, c’e’ la traccia come un sentiero, ma e tutto sparito nei rovi e terra.
C) la vasca è presente, andrebbe ristrutturata, rivisti gli argini, i tubi di scarico e troppo pieno
D) rifare il tubo che porta acqua dalla vasca alla turbina
E) installare una turbina e un locale macchine.

Che problematiche legali o burocratiche posso andare in contro?
Ci sono altri consigli che persone più esperte qui possono dare?
Ci sono fondi per agevolare questo tipo di opere?

Grazie anticipatamente!

[Spes]

Se il sito è idoneo e bello per viverci già quello dovrebbe bastare per sistemare il mulino.
Puoi sicuramente abitarci, per il microhydro è fattibile, purtroppo hai un pò di burocrazia che ti farà perdere un pò di tempo, tipo riattivare la concessione e prendere l'Autorizzazione che in fabbricato esistente dovrebbe essere più semplice.
Indica la Regione/Provincia perchè ogni posto che vai funzionario che trovi.

Per il salto sembra che hai circa 35 metri di dislivello, se il tubo da 20 cm è esistente puoi ottenere tutta l'energia che ti occorre, anche senza immettere in rete, puoi anche cucinarci e con il surplus puoi scaldarti, fare acqua calda sanitaria, ricaricare la macchina elettrica ecc.

[CAMI]

Grazie Spes per la risposta.
Si anche se il disegno è più bello della realtà, inquanto la posizione è molto ripida e ombrosa, è sulla strada e l'immobile è da rifare come tutto l'ambaradan per attivare il mulino.

Diciamo che varrebbe la pena se riuscissi a generare almeno 300 euro di surplus elettrico al mese in modo da coprirmi le spese di manutenzione casa, concessioni e recuperare in non troppi anni il lavoro fatto.

La provincia è di Torino.

Che tipo di permessi ci vogliono e che costi possono avere?

Se il vecchio canale passa su terreni altrui possono opporsi i proprietari alla riattivazione? Mi conviene provare ad acquistare i terreni? Sono boschi ripidi abbandonati.

Per la costruzione del bacino di raccolta/diga che permessi ci vogliono?

Scusa tutte le domande ma vorrei cominciare ad approfondire.

grazie

[Spes]

Speravo nelle risposte dei piemontesi, ma è un periodo che siamo tutti "mosci" con energia al mercato a 30 centesimi al kWh e noi abbiamo un decreto per prenderne 8-9 o 10 con un impegno a 20-30 anni. Siamo un pò tutti fermi tranne qualcuno che ha rischiato ed è stato aiutato dalle proroghe Covid.

Non vorrei darti notizie errate, ti dicevo posto che vai situazione che trovi, diciamo che anche se i terreni della condotta non sono i tuoi puoi sempre fare una servitù, forse già c'era per il mulino.

Non ho capito perché parli di un tubo da 200 mm, forse perché in passato era così?
Prima bisognerebbe capire la Portata d'acqua che hai a disposizione durante l'anno, sicuramente puoi soddisfare il tuo fabbisogno, per l'immissione in rete senza quantizzare "il combustibile" acqua non si può fare nessuna ipotesi.

[CAMI]

Speravo nelle risposte dei piemontesi, ma è un periodo che siamo tutti "mosci" con energia al mercato a 30 centesimi al kWh e noi abbiamo un decreto per prenderne 8-9 o 10 con un impegno a 20-30 anni. Siamo un pò tutti fermi tranne qualcuno che ha rischiato ed è stato aiutato dalle proroghe Covid.

Ciao Spes, grz ancora per la risposta.

Cosa vuol dire la frase sopra riferita ai 8-9-10 centesimi o 30 centesimi? Che vi pagano poco l'elettricità? Che non ci sono nuovi bandi per impianti micro-idro?

Non vorrei darti notizie errate, ti dicevo posto che vai situazione che trovi, diciamo che anche se i terreni della condotta non sono i tuoi puoi sempre fare una servitù, forse già c'era per il mulino..

Per la servitù dovrei pagare i proprietari? La cifra possono inventarsela a piacere o ci sono dei listini?

Non ho capito perché parli di un tubo da 200 mm, forse perché in passato era così?.

Nella parte bassa del mulino c'e' un tubo condotta di 20cm diametro e in pendenza di 45 gradi che convogliava l'acqua dal bacino in cima alla collina fino alla turbina che un tempo azionava macchinari. Li in fondo, nella ex sala macchine, vorrei mettere una turbina per generare elettricità. Il salto, il tubo, è di circa 50 metri tra bacino e turbina.

Prima bisognerebbe capire la Portata d'acqua che hai a disposizione durante l'anno, sicuramente puoi soddisfare il tuo fabbisogno, per l'immissione in rete senza quantizzare "il combustibile" acqua non si può fare nessuna ipotesi.

Il calcolo l'ho fatto fare a un parente ingegnere tenendo conto dei seguenti fattori:

- Condotta diametro 20cm che convoglia acqua alla turbina con ugello terminale di 5cm
- Condotta lunga 50 metri con pendenza a 45 gradi.

Con questi elementi si è stimato di generare una potenza di 10-15 kw/h.

Ma magari abbiamo fatto un calcolo sbagliato e forse ci puoi consigliare meglio.

[illo41100]

Se il tuo disegno e' in scala , ed il mulino e' di 4 piani non sono 35 Mt... ma circa 12 ... Calcolando un salto quindi dalla vasca di carico alla turbina di 12 metri e 60 litri/secondo ( il massimo che puo' portare il tuo tubo ) siamo circa a 5,5-6 Kw di potenza ovvero circa 7 Cavalli che era in genere la potenza di un mulino di medie dimensioni....

Con una resa del genere non conviene sfruttarla se non per uso proprio ( autoconsumo) andare in vendita in RID si prendono 0,15 Euro , e non c'e' convenienza.

[CAMI]

Se il tuo disegno e' in scala , ed il mulino e' di 4 piani non sono 35 Mt... ma circa 12 ... Calcolando un salto quindi dalla vasca di carico alla turbina di 12 metri e 60 litri/secondo ( il massimo che puo' portare il tuo tubo ) siamo circa a 5,5-6 Kw di potenza ovvero circa 7 Cavalli che era in genere la potenza di un mulino di medie dimensioni....

Ciao Illo, grazie per la risposta. No il disegno che ho fatto non è assolutamente in scala ma uno schizzo molto approssimativo.

La distanza tra vascone di raccolta e turbina è circa 50 metri, con una pendenza di almeno 45 gradi.

Non so se cambia qualcosa nel calcolo che hai fatto.

Sarei interessato a capire come si evince la portata di 60lt/secondo per un tubo da 20cm e che calcolo hai fatto per poter poi usare la formula quando ho misurato per bene tutto.

In più consigli un augello che stringe alla fine a 5cm? Per avere un flusso più uniforme?

6kw > 7 cavalli com è la formula che converte?

Con una resa del genere non conviene sfruttarla se non per uso proprio ( autoconsumo) andare in vendita in RID si prendono 0,15 Euro , e non c'e' convenienza.

0,15 euro per KW prodotto? Quindi è giusto come calcolo 6kw/h x 24 ore x 0,15 euro = 21,6 euro al giorno? o 648 euro al mese?

A me sembra un buon guadagno considerando che certi affitti al netto sono molto inferiori. Dici che ci sono costi di concessioni o permessi che incidono in maniera importante e vanificano cifre cosi piccole?

grazie

[illo41100]

Ciao Cami , la formula per determinare la potenza motore e' la solita HxQx9,81

Dove H e' il salto , ovvero l'altezza tra la vasca di carico e la turbina (o il pelo morto inferiore dello scarico turbina ) in Metri.
Q e' la quantita' d'acqua in Metricubi/secondo ( o in litri /secondo)
9,81 e' l'accelerazione di gravita'

La portata della condotta vi sono diverse formule , alcune le puoi trovare on_line su internet.... ma comunque vedrai che siamo intorno ai 60 litri/sec. ( o meno )

La formula sopracitata e' TEORICA quindi vanno tolti i rendimenti , che in genere si attestano sull'80% con BUONE turbine/generatori...
(in genere turbine cosi' piccole hanno rendimenti peggiori)

Quindi supponendo 12 metri di altezza la formula e' : 12x0.06x9.81x0.8 = 5.65Kw ma nella realta' saranno sicuramente meno.

Poi c'e' da vedere la curva delle portate , ovvero la portata di 60 litri sec. e' presente tutto l'anno sul torrente ? Nei mesi estivi la turbina non andra'....

Opere civili , canale , vasca , condotta (e da sostituire? ) turbina , opere elettromeccaniche , pratiche burocratiche , hai calcolato quanto vai a spendere ?

Ma quello che forse hai dato per scontato di avere gia' la concessione per la derivazione di acqua pubblica , che cosi' scontato non e' .
Devi lasciare poi defluire sul torrente il DMV ovvero Deflusso Minimo Vitale che serve per mantenere in vita flora e fauna del torrente ,
Quindi e' Acqua che sostanzialmente non puoi turbinare .
La formula per il calcolo del DMV e di competenza regionale. Se il DMV fosse di 50 Litri/secondo ?

Prima di fare calcoli sul nulla , occorre che tu abbia una misura piuttosto precisa (come ti e' stato gia scritto) della portata del torrente , nei vari mesi dell'anno , da questa ci togli il DMV e con l'acqua restante utilizzando la formula che ti ho detto calcolare quanti kw puoi effettivamente produrre......

Supponendo che tu riesca a produrre 5Kw/h per 4000 ore (circa 6 mesi ) sono 20.000 Kw/h che a 0,15 fanno 3000 € In quanti anni pensi di recuperare l'investimento che hai fatto per sistemare il mulino ?

[Spes]

Il tuo amico ingegnere o anche tu stesso riesci a quantizzare l'acqua disponibile? in questo momento dovresti essere abbastanza in magra, potresti vedere se hai una briglia, una traversa, un tratto con una sezione più o meno costante, calcolare una sezione e stimare una velocità o applicare la formula di uno stramazzo. Capire insomma se hai una portata garantita tutto l'anno per mandare avanti tutto la casa-mulino risparmiandoti le bollette di energia e gas (che non è poco) isolandoti dalla rete elettrica e da un bombolone GPL ?

[StP]

Ciao Cami,
son anch'io dei dintorni di Torino, anni fa mi sono dedicato a una caccia spietata ai mulini nelle valli qua attorno... ma senza successo.
Dalla descrizione che ne fai sembrerebbe un piccolo mulino a rotecine. Una volta verificata la portata e gli altri parametri, la soluzione più economica potrebbe esser una turbina banki autocostruita, ci sono un po' di post qui sull'argomento.
Intanto puoi verificare sul catasto online delle acque (provincia TO) se la concessione è ancora esistente o registrata.

[Lupino]

Ehhh ma allora non sono l'unico ad avere certi sogni ....https://www.energeticambiente.it/for...-piccolo-sogno
StP, se sei ancora "in caccia" il mulino in questione è ancora sfitto

[CAMI]

Grazie a tutti delle risposte.
Mi sono assopito un po’ inquanto il mio parente improvvisamente aveva deciso di sistemare lui il mulino per usarla come seconda casa, ma quando ha scoperto che anche con il 110% doveva sborsare un bel po’ di soldi e in più il rischio che la richiesta di bonus non andava in porto ha desistito, essendo la zona con case ovunque in vendita x nulla gli conviene di gran lunga comperarne una già ristrutturata che sistemare questa che e' anche mal ubicata.

Sono ri-andato a dare un’occhiata per capire la magnitudine dei lavori da fare per ripristinare il necessario per riavviare la turbina:

a) diga di raccolta acqua lungo torrente
b) canale che porta acqua da diga che è lungo circa 1km nel bosco in area non carrabile e anche difficilmente pedonabile
c) bacino raccolta acqua che è di circa 6 metri x 30 metri per 150cmq di altezza
d) tubo che porta acqua alla turbina ubicata nella parte piu bassa del mulino, tubo che passa sotto al mulino e quindi richiede di spaccare tutto per cambiarlo
e) turbina e Farie parti elettriche


Allego qualche foto che fa vedere:

b) il primo pezzo del canale, è rimasta solo la traccia come un sentiero e in molti punti e franato
c) vedete il bacino che adesso e’ pieno di detriti, erba e conciato
d) il tubo in un’are scoperta al secondo piano. Il tubo e visibile al secondo e terzo piano e poi sparisce sotto l’edificio e sotto terra nella parte scoperta. Sara’ lungo un 20ina di metri.
e) vecchia turbina

I grossi costi di tutto il progetto sono chiaramente legati ai lavori di ripristino di queste cose che fatico a quantificare. Niente e’ carrabile. Qualcuno ha idea di una ditta in Piemonte che possa far venire per farmi un preventivo per i lavori?

PS ho misurato il tubo e la sezione è 16cm non 20cm

[CAMI]

Ma quello che forse hai dato per scontato di avere gia' la concessione per la derivazione di acqua pubblica , che cosi' scontato non e' .
Devi lasciare poi defluire sul torrente il DMV ovvero Deflusso Minimo Vitale che serve per mantenere in vita flora e fauna del torrente ,
Quindi e' Acqua che sostanzialmente non puoi turbinare .
La formula per il calcolo del DMV e di competenza regionale. Se il DMV fosse di 50 Litri/secondo ?

Prima di fare calcoli sul nulla , occorre che tu abbia una misura piuttosto precisa (come ti e' stato gia scritto) della portata del torrente , nei vari mesi dell'anno , da questa ci togli il DMV e con l'acqua restante utilizzando la formula che ti ho detto calcolare quanti kw puoi effettivamente produrre......

Ciao illo41100,
a proposito di DMV
Ho seguenti domande.
Chi è che stabilisce la portata del mio torrente?
La calcolo io e la comunico quando faccio la richiesta?

Chi definisce la DMV del mio torrente? (e un micro torrentello) Ci sono dei parametri pubblici? Tipo "DMV 50% minimo" etc?

Il torrente dove sono io e in un punto alto dove non c'e' nessun altro sopra di me, tra dove prendo acqua e scarico idem non c'e' nessuno.

Facendo meglio il calcolo:

10 metri salto
14 tubo
15cm diametro
45 gradi

Ugello pari a 1/3 dell’area del tubo 0,006mq 5cm
10-perdite di carico = portata poi potenza
Rendimento Turbina 0,81
73,7 litri al secondo
0,0737 mq al sec

Quindi devo prelevare circa 70 litri al secondo dal torrente a me sembra tantino. Allego qualche foto torrente, a fianco a una foto c'e' una rete a quadretti che da idea un po della dimensione.

[illo41100]

Beh , direi che 70 litri/sec sei ottimista... :-) Comunque il DMV in genere viene definito dalla provincia / autorita' di bacino . E' una formula che tiene conto di diversi parametri , come la superfice da dove raccoglie l'acqua , la lunghezza del corpo idrico , la portata media riferito nell'anno solare , ed altri parametri ambientali...... A volte puo' capitare che su corsi d'acqua "importanti" sia gia' stato calcolato... E lo devi calcolare tu. Comunque sarebbe meglio prima che facessi una campagna di misurazioni nell'arco di un'anno per vedere quanta acqua puoi turbinare...... Anche perche' la portata media del Ruscello ti serve per il calcolo del DMV...

[CAMI]

Beh , direi che 70 litri/sec sei ottimista... :-) Comunque il DMV in genere viene definito dalla provincia / autorita' di bacino . E' una formula che tiene conto di diversi parametri , come la superfice da dove raccoglie l'acqua , la lunghezza del corpo idrico , la portata media riferito nell'anno solare , ed altri parametri ambientali...... A volte puo' capitare che su corsi d'acqua "importanti" sia gia' stato calcolato... E lo devi calcolare tu. Comunque sarebbe meglio prima che facessi una campagna di misurazioni nell'arco di un'anno per vedere quanta acqua puoi turbinare...... Anche perche' la portata media del Ruscello ti serve per il calcolo del DMV...

Grazie per la risposta.
Cosa intendi che sono ottimista per i 70 litri?

Nel torrentello che mi passa a fianco dubito che abbiano gia stabilito un DMV. Quindi posso produrre io dati alla provincia sul flusso acque del torrente nell'arco dell'anno? e poi loro mi dicono che il DMV deve essere questa % per un corpo idrico di quelle dimensioni e di quel flusso? O mandano i loro tecnici?

[illo41100]

Che dalle foto non "sembrano" 70 litri/sec... ma a volte le foto ingannano.... I dati devi produrli tutti tu. Poi nella relazione che presenterai in provincia indicherai il DMV ed il modo in cui lo hai calcolato ( quindi ci sono poche possibilita' di baro.... :-) ) A volte per "semplicita'" quando non si hanno le misure dirette sul torrente a disposizione , si possono anche usare i dati Pluviometrici ( di piovosita' annuale) e da questi , in base sempre alla superfice che il torrente raccoglie si calcolano gli afflussi ed i deflussi del torrente. Non e' una passeggiata e ti consiglio di appoggiarti ad un tecnico.
Se alla fine di tutti i calcoli rientrano nei parametri imposti dalla Provincia , ti rilasciano la concessione.
Detto cosi' e' molto semplice... nella pratica non e' cosi' "scontata"

Quello che voglio dirti e che su un ruscello del genere non e' che puo' dirgli passano 250 metricubi/secondo ed hai un DMV di 0.000005 litri/secondo.... i dati , cosi' come i calcoli devono essere plausibili e per quanto possibile attinenti alla realta'.