Ne vale la pena ?

[illo41100]

Nel girovagare in lungo ed in largo ho trovato questo che faceva andare un vecchio mulino con una ruota idraulica




Lo so che senza dati , non ha molto senso postare qusto foto , ma dato che proprio non e' vicino a casa mia , sono pure indeciso se effettuare delle misurazioni o meno con tutto quello che ne deriva.

La portata secondo chi vive nei dintorni e variabile , ma comunque c'e' sempre acqua.
Che dite ad occhio ne puo' valere la pena ?

[BeIIerofonte]

Ciao Illo, mi servirebbero un po' di dati per darti una mano.
Cmq ti do' la mia e-mail, contattami lì che ne parliamo meglio.
Ciao, Ciao
manijack@inwind.it

[remtechnology]

La mia neanche te la do la mail visto che ce l'hai già...;-)
ciao
Rem

[buran001]

Ciao, piu' o meno che salto si riuscirebbe a ricavare? dipende da quello,dalla foto acqua cené, io anni fa girovagando ho visto un ruscelletto che faceva ridere in confronto a quello della foto, ora c'é una Pelton e quasi 300 kW ai morsetti dell'alternatore sincrono ! Non capisco e mi devo informare come mai sempre piu' spesso si utilizzano ultimamente i sincroni per il parallelo ovviamente solo in MT,pure su una centrale ho visto il progetto ed é richiesto un sincrono con potenza oltre i 900Kw boo e che forse é una richiesta del gestore della rete per creare con le centrali idroelettriche delle linee direttrici (come gia' esistono)in grado di soppravvivere maggiormente in caso di black-out e cosi da permettere alle altre con gli asincroni di riallacciarsi piu' velocemente! mi sorge il dubbio.... ho notato che dalle mie parti stanno rifacendo tutte le cabine terminali MT/BT e le stanno automatizzando e telecontrollando...
Ciao.
La mia mail non ti serve!, non é piu' utile a tutti e comodo parlarne qui sul forum?credo che a té serva solo una mano per la burocrazzia !

[illo41100]

CITAZIONE (buran001 @ 2/10/2007, 16:55)

Ciao, piu' o meno che salto si riuscirebbe a ricavare? dipende da quello,dalla foto acqua cené, io anni fa girovagando ho visto un ruscelletto che faceva ridere in confronto a quello della foto, ora c'é una Pelton e

Mah sulla proprieta' circa una 10 di metri... poi se si riesce ad avere la derivazione piu' in alto senza una grande spesa un 30-40 metri come minimo li ottieni...

CITAZIONE

Non capisco e mi devo informare come mai sempre piu' spesso si utilizzano ultimamente i sincroni per il parallelo ovviamente solo in MT,pure su una centrale ho visto il progetto ed é richiesto un sincrono con potenza oltre i 900Kw boo e che forse é una richiesta del gestore della rete per creare con le centrali idroelettriche delle linee direttrici (come gia' esistono)in grado di soppravvivere maggiormente in caso di black-out

Non te lo so dire... comunque 900 kw in asincrono mi sembrerebbe abbastanza strano...

CITAZIONE

ho notato che dalle mie parti stanno rifacendo tutte le cabine terminali MT/BT e le stanno automatizzando e telecontrollando...

Quello fa parte della riduzione di organico che ENEL o terna che dir si voglia sta effettuando.
Anche qui da me stanno cambiando tutti i sezionatori di MT con sezionatori o interruttori telecontrollati.
Le manovre vengono poi effettuate da un centro di controllo ...qui da me un unico centro di controllo supervisiona e controlla 4 province : Bologna -Modena-Parma-Piacenza...
Fa te... ">


Ciao

[buran001]

CITAZIONE

comunque 900 kw in asincrono mi sembrerebbe abbastanza strano...

sincrono no asincrono (tengo a precisarlo, non vorrei confondere le idee a qualche utente futuro)

10 metri sono un po' pochini,ma 40 si inizia gia' a raginare, la portata o meglio la potenza sara' meglio che superi i 50kw.

sulla riduzione di organico Enel concordo,ma piu' che altro servono per distacchi programmati automatici in caso di emergenza o rischio black out,é inposto dalle nuove normative dopo il black out nazionale del 28 settembre, a mé dopo tali interventi di ristrutturazione e automatizzazione é arrivata una lettera che spegava che in caso di emergenza potevano staccare a zone delle utenze in base al giorno della settimana e alla zona era indicato il giorno e il momnto previsto per il distacco,questo se era necessario,spiegava anche che utenze private vicino ad ospedali scuole ecc non erano soggette al distacco programmato a causa della linea in comune con tali strutture non interrompibili,praticamente hanno suddiviso il paese in 4 zone ad esempio la zona 1 poteva essere distaccata il Lunedi e il mercoledi' la zona due il Martedi e il Giovedi la zona tré il Mercoledi e venerdi ecc ecc, dovrei cercare la lettera per essere piu' preciso...

ma comunque credo che ci sia un motivo dato che anche altre cenrali nuove o in fase di costruzzione viene montato un sincrono anche con potenze elevate o un dispositivo di eccitazione per gli asincroni esterno rotante in modo da cenerare tensione anche in isola (non é piu' concesso da qualche anno alimentare utenze in rete in isola,tengo a precisarlo dato che é un immane normatica del cavolo e qualche anno fa' si poteva fare tranquillamente in caso di bisogno)

Ti sei letto le proceduere di "riaccensione" del sistema elettrico Italiano dopo un possibile black out "lungo" come é capitato! o le procedure automatiche anti black out ! vai sul sito del gestore o cerca con google,c'é da leggere per piu' di un ora ma é molto interessante.
http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_E...26/Default.aspx su monografie tecniche ci sono due pagine

[Stefano78]

Ciao a tutti...illo dacci sotto che saranno piu' di 200l/s.....cmq riallacciandomi al discorso... sincrono -asincrono ....nelle medie realta' un mio modesto parere e' che installano sincrono anche per assicurarsi un veloce e abbastanza indolore passaggio in isola se le condizioni del caso lo richiedono....ma i costi?...potete illustrarmi piu' o meno le proporzioni tra sincrono e ascincrono a pari potenza?....e i rendimenti/tempi di riallaccio sono uguali o il sincrono ha qualche vantaggio in piu'?.....

CITAZIONE

(non é piu' concesso da qualche anno alimentare utenze in rete in isola,tengo a precisarlo dato che é un immane normatica del cavolo e qualche anno fa' si poteva fare tranquillamente in caso di bisogno)

....caro buran mi potresti spiegare a grandi linee la cosa?.....scusate le ripetute forse banali domande ..grazie 1000
Stefano

[buran001]

Ciao,200L/S sono un po' pochini comunque,e il DMV ! alla fine senza dati indicativi e sucessivamente precisi ...non si puo' concludere niente, se ci abitava difianco lo avrebbe fatto ad occhi chiusi per lo scambio sul posto o autoconsumo! Ma per la sola vendita bisogna fare bene i conti!

Il sincrono é leggermente piu' efficente e costruito appositamente (come alternatore) da altri vantaggi come la regolazione dell'eccitatrice che a parita' di giri puo' aumentre la rensione adattandosi meglio all'impianto idroelettrico che al parallelo con reti soffrenti di sbalzi o cali di tensione per vari motivi... Gli asincroni sono dei motori utilizzati al contrario, costano molto meno e a quanto ne so' in parallelo vanno molto bene.(ecco perché quete domande sui sincroni per il parallelo in MT con potenze cosi' elevate.
il sincrono costa molto ma molto di piu' di un asincrono ecco perché si usano preferibilmente per impianti "piccoli" e misti funzionanti sia in isola per l'autoconsumo che in parallelo in MT, (credo che lo sai che in BT é rigorosamente vietato)i tempi di messa in parallelo sono indifferenti,pure per l'uso in isola,unica pecca degli asincronio é che soffrono i carichi prevalentemente induttivi in funzionamento in isola, ma dato che siamo parlando di centrali sopra i 500kW non capisco l'uso del sincrono se non per un motivo valido, e uno di questi potrebbe essere per generare subito tensione per alimentare altri gruppi idroelettrici anche distanti per la messa in parallelo in caso di blackout e cosi da rimettre in tensione la dorsale chiamata direttrice di riaccensione che porta tensione alla prima centrale termoelettrica abbinata che puo' essere anche in un altra regione,forse fa' parte del piano di emmergenza la richiesta sopra una certa potenza ma non troppo di avere un sincrono o in centrali con piu' gruppi turbina di averne uno in grado di auto eccitarsi.
sinceramente possono anche esserci altri motivi ma questo per porenze elevate puo' essere un valido motivo.piano di riaccensione sistema elettrico nazionale versione aggiornata ma cera anche una versione piu' dettagliata e lunga.leggiti anche piano di sviluppo rete nazionale

Non capisco cosa non capisci ? sul fatto che non si puo' alimentre utenze in isola, una centrale di qualsiasi genere per normativa non puo' piu' alimentre utenze in isola ma deve prima andare in parallelo,era una realta di qualche anno fa',ad esempio una centrale idroelettrica locale che funzionava prevalentemente in parallelo con l'enel era anche in grado di alimentre direttamente gli utenti connessi o derivati dalla linea MT, difatti durante alcuni periodi a causa di lavori di manutenzione o in caso di emergenza la centrale alimentava tutta una vallata con piu' di 5000 abitanti, una volta ero nelle vicinanze, qualcosa é andato storto e la centrale si é bloccata ,é partita una sirena che indicava al proprietario che ci abitava di fronte che qualcosa era "successo" tutti al buio, l'ho visto schizzare fuori da casa e entrare in centrale, dopo alcuni minuti ho notato il vanale di scarico che prima si era svuotato ririempirsi e come per magia tutto il paese era rialimentato,evudentemente era tutto in isola,difatti dopo il blackout il titolare ha scritto un articolo sulla pagina di un giornale regionale dove diceva che con la sua centrale poteva tranquillamente rialimentare alcuni comuni e limitare il blackout ad alcuni minuti e non 2 ore come é avvenuto, per fortuna dalle mie parti é drato poco! (tutte centrali idroellettriche in tutta la regione) ma non ha potuto spiegando che era solo una questione legislativa e cosa che negli anni adietro faceva tranquillamente.apensa a tutte le municipalizzate ecc, sta di fatto che é vero ed di interesse comune che le centrali idroelettriche e a turbo gas devono rialimentre prima e piu' velocemente possibile le centrali termoelettriche per la rimessa veloce in parallelo di tutto il sistema di trasmissione e generazione Italiano e poi con quello Europeo, ma molti piccoli impianti idroellettrici inneficaci a generare potenza per le direttrici di riacensione sono rimaste scollegate e in blocco fino a che non é arrivata tensione e potevano tranquillamente alimentre alcune zone,pur piccole ma potevano!(secondo te' come mai una volta si utilizzavano praticamente in tutti gli impianti idroellettrici di tutte le potenze non funzionanti in autoconsumo ma prevalemtemente in parallelo,avevano eccitatrici rotanti sugli alberi della turbina,ora sono stati sostituiti da eccitatrici statiche elettroniche o da alternatori asincroni, e solo alcune centrali chiamate priamrie e di grande potenza o magari solo un gruppo turbina di queste puo auto eccitarsi)
Ciao

Edited by buran001 - 3/10/2007, 21:59

[Stefano78]

......che dire ?!?....sono senza parole spiegazione chiarissima....buran for president...

[buran001]

president di cosa? "> grazie! non é chiara ma terra a terra che é peggio !

[Stefano78]

...per le mie limitate conoscenze sull'argomento la tua spiegazione e' piu' che esaustiva...grazie ancora della pazienza... ">

[illo41100]

Grazie a tutti per la risposta !!

Adesso vediamo di fare due misure... stavo cercando qualche strumentino...ma mi e' passata la voglia $$$ :

A vederli comunque per me non sono 200 litri/s ..."> -->magari<--comunque.

Tornando sul discorso del sincrono , non credo ci siano motivi legati al
"piano d'emergenza nazionale" , ma piuttosto puramente tecnici.
Generatori di grande potenza Asincroni sono difficilmente controllabili nei loro vari parametri a partire dalla potenza reattiva in gioco.

I sincroni invece , avendo la possibilita' di gestire l'eccitazione li si puo' far fare quello che si vuole.. anche il caffe' ">

Sono molto piu' flessibili dal punto di vista dell'uso , e quindi a tutto beneficio della rete.

Un conto e' un generatore da 100 kw che anche se funziona "male" passatemi il termine , la rete non se ne accorge neanche, un conto e' un generatore da 1 MW , che se funziona male , puo' "piegare" la rete .

Quindi sai gia' perche' ti possono fischiare le orecchie ! ">

Mi dicevano operatori dell'ENEL che il solo fatto di entrare in produzione o cessare la produzione di una centrale da 2Mw creava parecchio "sconquasso" su tutta la catena di distribuzione.

Ciao.

P.S. Pure io con il mio ruscelleto mando K.O. l'intera rete di distribuzione ! ">

[buran001]

Lo sconquasso dipende dalla zona! o meglio dalla rete come é magliata o smagliata,non sono poi cosi tante le centrali idro primarie,si contano sulle dita,poi grazie a loro partono le altre idro e termiche stessa cosa pe le turbogas che sono anchesse primarie,la v.aosta ne ha una sola, o meglio é stato deciso cosi per velocizzare e semplificare,prima riparte lei o riprende giri poi partono le altre e da li la direttrice pota tensione ad una centrale termo in piemonte! questo puo' anche accadere ovviamente con blaskout parziali o a macchia ... certamente su impianti medi ormai non si lemosina piu' anzi ... con un sincrono si riesce ad inseguire il massimo rendimento in modo (elettronico) ma per mé "poveraccio" é comunque uno spreco!non ho un sincrono per 4 kw in isola!!
Ciao
p.s. fai misurazioni periodiche manuali! Ti conviene anche solo una volta al mese, puo' bastare per avere un idea !

[illo41100]

CITAZIONE (buran001 @ 5/10/2007, 01:09)

Lo sconquasso dipende dalla zona! o meglio dalla rete come é magliata o smagliata,non sono poi cosi tante le centrali idro primarie,si contano sulle dita,poi grazie a loro partono le altre idro e termiche stessa cosa pe le turbogas che sono anchesse primarie,la v.aosta ne ha una sola, o meglio é stato deciso cosi per velocizzare e semplificare,prima riparte lei o riprende giri poi partono le altre e da li la direttrice pota tensione ad una centrale termo in piemonte! questo puo' anche accadere ovviamente con blaskout parziali o a macchia ...

Bhe' il mio era un discorso generale...e non riferito al minihydro.
Certamente che se immetti su una linea di MT 2 MW per la stessa linea non sono pochi.
Tuttavia credo chele "primarie" o quelle di riferimento non siano di privati ma di ENEL ... quindi a noi la cosa non ci tocca ">

Qualche centrale dovra' pure fornire il "clock" "> di riferimento , senza contare che le asincrone senza tensione , non producono.

Non vorrei dire un'eresia , ma noi in qualche modo dovremmo essere sincronizzati in frequenza con il resto d'europa , quindi non e' proprio una cosa "banale"

Comunque , come tu stesso dicevi ,aumentare il rendimento e diminuire i problemi alla fine dell'anno anche se spendi un qualcosa in piu' all'acquaisto su centrali medie sono dei bei soldini...

CITAZIONE

p.s. fai misurazioni periodiche manuali! Ti conviene anche solo una volta al mese, puo' bastare per avere un idea !

Avevo una mezza idea infatti di fare una cosa del genere , grazie del consiglio .

Ciao

[buran001]

Ciao,

CITAZIONE

Tuttavia credo chele "primarie" o quelle di riferimento non siano di privati ma di ENEL ... quindi a noi la cosa non ci tocca

si ma dipende dalla potenza,ci sono diverse centrali di grossa taglia che sono rimaste "private" o megli dire municipalizzate o a partecipazione mista, qui da mé enel non esiste piu' da anni,certo non é un discorso che tocca il mini hidro.... ma quando una soceta' privata sta' costruendo una centrale da 8 MW... si tiene conto che pu' essere utile avere un gruppo che èpermetta la riaccensione delle altre turbine di essa o di altre cintrali limitrofe.

CITAZIONE

Qualche centrale dovra' pure fornire il "clock" di riferimento , senza contare che le asincrone senza tensione , non producono.

Appunto,le asincrone non producono in isola e servita' una in zona che permetta di produrre,di solito al distacco del carico la turbina va' in fuga,non viene arrestata chiudendo tutte le spine o la valvola di macchina e o aprendo i contro getti di frenatura,(turbine Pelton di grossa potenza chiudendo l'acqua girano per qualche ora!),ma vengono prima alzati i tegoli deflettori e poi regolate le spine per mantenere a vuoto il numero di giri di sincronismo, in modo da ripartire il piu' velocemente possibile, tale operazzione é automatica. ci mette pochi secondi.

CITAZIONE

Non vorrei dire un'eresia , ma noi in qualche modo dovremmo essere sincronizzati in frequenza con il resto d'europa , quindi non e' proprio una cosa "banale"

hai presente quante linee devono essere sincronizzate anche solo in Italia,compreso le isole,per l'Europa sono qualche decina,e la riaccensione della rete di trasmissione avviene a macchia di leopardo il piu' velocemente possibile, massimo 20 minuti poi le centali termiche vanno in blocco ed é un casino come é avvenuto! non esiste nessun clock di riferimento centralizzato come inteso sistema di clock,che per ovvie ragioni non puo' essere di riferimento a tutte le centali,oltre a le centali idro e a turbo gas primararie se la rete Italiana non si é distaccata in "isola" dall'europa anche le linee Europee possono diventare di riferimento per le termiche altrimenti si fa' il siscronismo durante o dopo, questo anche in base all'estensione del blackout, ora con le nuove tarature e dispositivi sara' difficile che accada un blackout totale,sar'a solo parziale e la zone piu soggette sono la lombardia e il sud, questo perché si distaccano automaticamente le utenze (per ultime quelle civili) per dare la priorita' alle centrali termiche in caso di grave emergenza.

Ritornando un po' sul discorso di sincroni in parallelo,credo che solo una certa ristretta fascia di potenza in su convenga,non troppo piccolo e non troppo grande,comunque costa molto ma molto di piu' di un asincrono.
Ciao

Edited by buran001 - 8/10/2007, 21:39

[remtechnology]

Rinnovo i complimenti a Buran,
che come sempre risponde in maniera chiara alle domande.
Il mio parere tra sincrono e asincrono è che per le piccole potenze i vantaggi che comportano non giustificano i costi (fino a 250 kW) e quindi non si pone il problema.
In azienda abbiamo gli idroelettrici che hanno i generatori asincroni con 150 kW di potenza mentre i generatori dei cogeneratori (2 da 750 e 2 a 1MW) che sono sincroni. La motivazione è che questi ultimi funzionano anche in isola e allo ra la questione è più delicate.
Nel tuo caso Illo al tuo posto sceglierei gli asincroni anche per gli eventuali tempi di riparazione e (spero mai) sostituzione in caso di guasto.
Ciao a tutti
Rem