ITER centralina su impianto di depurazione

[333ARES333]

Buonasera a tutti, sono qui a chiedervi quale sarebbe l iter burocratico da seguire per la realizzazione di una mini centralina sul rilascio di acque di depurazione rilasciate poi in un fiume. Mi spiego meglio, ho individuato un depuratore medio grande, con rilascio di oltre 4m3s di liquami depurati dove sarebbero disponibili oltre 2 metri di salto, probabilmente più vicino ai 3 metri, che vengono successivamente rilasciati in un fiume. Visibilmente questa energia viene persa dato che non c è alcun impianto esistente, vorrei dunque capire quali procedure, comunicazioni, e autorizzazioni dovrei ottenere, anche se mi sembra di aver letto che è una pratica relativamente più semplice e veloce dei classici impianti.
Attendo vostri preziosi consigli, grazie anticipatamente,
Ares

[illo41100]

Sicuramente devi avere la concessione di derivazione delle acque.... poi dipende dagli uffici ... ma la mia domanda e' : Sei sicuro che ne valga la pena per un salto cosi' modesto ?

[333ARES333]

Sicuramente devi avere la concessione di derivazione delle acque.... poi dipende dagli uffici ... ma la mia domanda e' : Sei sicuro che ne valga la pena per un salto cosi' modesto ?

Ciao illo, sicuramente conviene, il salto come ho specificato è molto più vicino ai 3m che ai 2,ma potrebbe essere anche superiore, da misurare, anche per la portata mi sono tenuto basso, rileggendo alcuni dati più o meno ufficiali si parla di circa 6m3s. Per quanto riguarda la concessione a derivare ne siamo sicuri? Sono acque e liquami fognari di fine lavorazione industriale, tra l altro sfrutterei una condotta esistente che sfocia direttamente nel fiume, fammi sapere grazie

[333ARES333]

Tra l altro credo non ci sia nemmeno bisogno di un eventuale parere dell arpa per l accesso agli incentivi, sbaglio?

[illo41100]

Che sia acqua pulita o sporca , sempre acqua e' .... e come tale va richiesto l'utilizzo idroelettrico... poi devi sentire l'ufficio di competenza.... alcuni passaggi probabilmente li potrai by-passare .... ma bene o male l'iter e quello di una normale concessione.
Quello che volevo dire e' che 6mc/sec. e' tanta roba su 2/3 metri di salto... il che presuppone una turbina non da poco .... ora sicuramente avrai fatto i conti in termini di producibilita' ovvero sulla durata della portata .... non vorrei che ti ritrovassi questa portata solo in fase di scarico del depuratore....

[333ARES333]

Che sia acqua pulita o sporca , sempre acqua e' .... e come tale va richiesto l'utilizzo idroelettrico... poi devi sentire l'ufficio di competenza.... alcuni passaggi probabilmente li potrai by-passare .... ma bene o male l'iter e quello di una normale concessione.
Quello che volevo dire e' che 6mc/sec. e' tanta roba su 2/3 metri di salto... il che presuppone una turbina non da poco .... ora sicuramente avrai fatto i conti in termini di producibilita' ovvero sulla durata della portata .... non vorrei che ti ritrovassi questa portata solo in fase di scarico del depuratore....

capisco, comunque si la portata dovrebbe rimanere piu o meno invariata durante tutto l anno da quel che leggevo, chiaramente c è ancora da fare uno studio approfondito. Per quanto riguarda l ultima parte del commento cosa intendi? Ovviamente questa portata è disponibile solo in fase di scarico del depuratore, prima ci sono tutti i processi chimici di trasformazione

[illo41100]

Ovviamente questa portata è disponibile solo in fase di scarico del depuratore, prima ci sono tutti i processi chimici di trasformazione

Non conosco esattamente il funzionamento del depuratore in questione , ma in genere viene scaricata una vasca a fine del processo di depurazione... Quindi i 6mc/sec li avrai non su tutte le 24 ore ma solo per X? ore.... Supponi 4 scarichi da un'ora sono 176 kw idraulici ovvero 140 elettrici per 4 ore = 560 kw/h al giorno, che se vai in RID sono 84 euro..... fai due conti e vedi in quanto tempo riesci a rientrare delle spese....

P.S. Per scaricare una vasca a 6 mc/sec per un ora , occorre una vasca delle dimensioni di 100x100 metri x2 metri di altezza... cosa che non ritengo realistica...

[333ARES333]

Non conosco esattamente il funzionamento del depuratore in questione , ma in genere viene scaricata una vasca a fine del processo di depurazione... Quindi i 6mc/sec li avrai non su tutte le 24 ore ma solo per X? ore.... Supponi 4 scarichi da un'ora sono 176 kw idraulici ovvero 140 elettrici per 4 ore = 560 kw/h al giorno, che se vai in RID sono 84 euro..... fai due conti e vedi in quanto tempo riesci a rientrare delle spese....

P.S. Per scaricare una vasca a 6 mc/sec per un ora , occorre una vasca delle dimensioni di 100x100 metri x2 metri di altezza... cosa che non ritengo realistica...

Ciao illo, intanto auguri di buone feste!

Allora piccolo aggiornamento nel frattempo, da alcune prime misurazioni risulterebbero 4 metri lordi, meglio di quanto mi aspettassi, per quanto riguarda il discorso delle vasche ammetto di esserne totalmente ignorante, ma posso dirti che ci sono oltre 16 vasche da 60x60m ma non conosco l altezza. Non avevo considerato che non fosse costante il rilascio effettivamente ma credo che come media siamo molto vicini ai 6m3s, visto che ho letto che la massima può arrivare a 9m3s. Secondo me ci sono buoni presupposti

[333ARES333]

Qualcuno ha esperienze a riguardo??

[B_N_]

.................. cancellare

[B_N_]

gli impianti di depurazione sono impianti continui, anzi è quantomai importante per il processo che la portata subisca variazioni il più possibile contenute, del resto si fa tanto clamore per gli impianti fotovoltaici quando è noto a tutti che il sole è prorpio quello che per eccellenza fa il C. che vuole
al contrario in questo caso ti troveresti un impianto che produce 24 ore su 24 senza casino
considera che su una potenza del genere puoi pensare ad un generatore asincrono che lavori con scorrimento negativo per cui una macchina dall'affidabilità eccellente
dal punto di vista tecnico la tua idea è il massimo dell'eccellenza

ma veniamo invece ai problemi seri
siamo in itaglia, patria della burocrazia, invece che ringraziarti che produci energia con la M. ti obbligherebbero a pratiche esasperanti, potresti dover mettere più impegno per risolvere i non problema degli odiosi burocrati che non per un sana risoluzione ingegneristica del problema

considera che tra l'altro ne ho visto uno, installazione bellissima, peccato che il "padrone" è pubblico per cui non lo ha mai valorizzato, anzi lo ha pure spento
del resto gli ecologisti di maniera pensano solo a dividere la carta delle lettere dai francobolli ma mai aprezzerebbero un'aidea cos'ì intelligente
da ultimo avresti il problema della proprietà dell'acqua
ora che nessuno la vuole è uno scarco ma se la utilizzi tutti reclamerebbero la proprietà stessa
chi ora la butta, perchè direbbe che è ancora sua
chi la riceve perchè direbbe che è è già sua
l'arpa e compagnia brutta che si inventerebbero possibili controindicazioni per il pianeta
comunque se puoi vai avanti che al contrario la tecnologia è dalla tua partecome sono dalla tua parte in conti finanziari

auguri ! e tienimi informato

[illo41100]

gli impianti di depurazione sono impianti continui, anzi è quantomai importante per il processo che la portata subisca variazioni il più possibile contenute,

Permettimi di dissentire su questa frase... sono impianti continui in senso lato... ovvero funzionano 24/24h , ma lo scarico non e' continuo. Poi vi possono essere eccezzioni a seconda del tipo di depurazione....

[B_N_]

può non essere continuo il refluo in entrata, ma deve essere mia cura mettere delle vasche buffer perchè sia il più continuo possibile
fino a quando parli di chimico fisico puoi reggere un ratio di discontinuità anche elevato ma sul biologico non è così devi regolarizzare le portata quanto più possibile

[sandroturbine]

io ho fatto impianti su depuratori senza avere problemi di concessione ,certo che progetti vanno redatti in modo che non possano essere contestati ..i by pass devono essere a sfioratore ,la condotta di scarico originale non deve essere modificata, lo scarico deve essere posizionato a fianco di quello del depuratore. Certe volte non esiste un luogo sicuro e accessibile per installare la macchina . Voglio ricordare che l'acqua allo scarico dei depuratori "deve" essere pulita..Il problema principale in Italia è la non separazione totale di acque bianche e nere ,si vede dal grafico portata del depuratore che aumenta durante piogge o temporali .Questo comporta l'apertura dei by pass del depuratore con conseguente sicuro intasamento delle direttrici del distributore ,bisogna assolutamente evitarlo,non con una griglia sull'ingresso turbina che si intaserebbe in 10 minuti ,ma con un semplice sensore di posizione sulla paratoia bypass del depuratore con funzione di stop della turbina ..ma questi sono considerazioni assolutamente premature .
L'unica macchina installabile con 4 metri e 6 metricubi è una kaplan biregolante o forse è sufficiente la sola regolazione delle direttrici ..dipende dalla variazione di portata e da quanto si è disposti a cedere in termini di efficienza a vantaggio di una piu facile realizzazione e manutenzione .
Il generatore adatto dipende dalla macchina idraulica ,per questa taglia (200kW ) non ci sono problemi ..importante è fare bene il lavoro ,preferire ditte europee.
Saluti

[matasnic]

Ciao Sandro,

su un impianto di depurazione io metterei molto più volentieri una coclea!!

Mat

[B_N_]

corretta l'osservazione sul notevole incremento di portata causato dalle piogge, ma da considerare che è valido su impianti civili dove bianche e nere sono non bene divise
sugli impianti industriali le tre acque, bianche, nere e processo sono sempre ben segregate per cui la variazione è più contenuta
aggiungo in relazione agli impianti civili che in genere la paratoia del bypass lavora solo in emergenza, il bypass è governato a sfioro

[sandroturbine]

si hai ragione B N... per il tipo di macchina ..la coclea con 6 m cubi e 4 metri la vedo come una bella bestia di non sempre semplice l'inserimento ambientale , le opere edili diventano importanti e visibili .Vedo meglio Una kaplan senza condotta in un pozzo verticale con funzione di vasca di carico .

Ciao mat ..ciao a tutti Buon Anno

[333ARES333]

gli impianti di depurazione sono impianti continui, anzi è quantomai importante per il processo che la portata subisca variazioni il più possibile contenute, del resto si fa tanto clamore per gli impianti fotovoltaici quando è noto a tutti che il sole è prorpio quello che per eccellenza fa il C. che vuole
al contrario in questo caso ti troveresti un impianto che produce 24 ore su 24 senza casino
considera che su una potenza del genere puoi pensare ad un generatore asincrono che lavori con scorrimento negativo per cui una macchina dall'affidabilità eccellente
dal punto di vista tecnico la tua idea è il massimo dell'eccellenza

ma veniamo invece ai problemi seri
siamo in itaglia, patria della burocrazia, invece che ringraziarti che produci energia con la M. ti obbligherebbero a pratiche esasperanti, potresti dover mettere più impegno per risolvere i non problema degli odiosi burocrati che non per un sana risoluzione ingegneristica del problema

considera che tra l'altro ne ho visto uno, installazione bellissima, peccato che il "padrone" è pubblico per cui non lo ha mai valorizzato, anzi lo ha pure spento
del resto gli ecologisti di maniera pensano solo a dividere la carta delle lettere dai francobolli ma mai aprezzerebbero un'aidea cos'ì intelligente
da ultimo avresti il problema della proprietà dell'acqua
ora che nessuno la vuole è uno scarco ma se la utilizzi tutti reclamerebbero la proprietà stessa
chi ora la butta, perchè direbbe che è ancora sua
chi la riceve perchè direbbe che è è già sua
l'arpa e compagnia brutta che si inventerebbero possibili controindicazioni per il pianeta
comunque se puoi vai avanti che al contrario la tecnologia è dalla tua partecome sono dalla tua parte in conti finanziari

auguri ! e tienimi informato

Ciao B.N. intanto grazie per le belle parole spese e per l incoraggiamento, ho sicuramente tutta l intenzione di portare avanti questo progetto e già mi sto muovendo. Per quanto riguarda l iter sicuramente non mancheranno gli intoppi ma spero comunque di riuscire ad ottenere le autorizzazioni in tempi decenti e magari più brevi di un tradizionale iter.
Ti ringrazio e ti auguro buon anno nuovo! Aggiornerò senz' altro la discussione ad ogni novità

[333ARES333]

io ho fatto impianti su depuratori senza avere problemi di concessione ,certo che progetti vanno redatti in modo che non possano essere contestati ..i by pass devono essere a sfioratore ,la condotta di scarico originale non deve essere modificata, lo scarico deve essere posizionato a fianco di quello del depuratore. Certe volte non esiste un luogo sicuro e accessibile per installare la macchina . Voglio ricordare che l'acqua allo scarico dei depuratori "deve" essere pulita..Il problema principale in Italia è la non separazione totale di acque bianche e nere ,si vede dal grafico portata del depuratore che aumenta durante piogge o temporali .Questo comporta l'apertura dei by pass del depuratore con conseguente sicuro intasamento delle direttrici del distributore ,bisogna assolutamente evitarlo,non con una griglia sull'ingresso turbina che si intaserebbe in 10 minuti ,ma con un semplice sensore di posizione sulla paratoia bypass del depuratore con funzione di stop della turbina ..ma questi sono considerazioni assolutamente premature .
L'unica macchina installabile con 4 metri e 6 metricubi è una kaplan biregolante o forse è sufficiente la sola regolazione delle direttrici ..dipende dalla variazione di portata e da quanto si è disposti a cedere in termini di efficienza a vantaggio di una piu facile realizzazione e manutenzione .
Il generatore adatto dipende dalla macchina idraulica ,per questa taglia (200kW ) non ci sono problemi ..importante è fare bene il lavoro ,preferire ditte europee.
Saluti

Ciao Sandro, come sempre impeccabile sulle considerazioni del caso. Effettivamente l istallazione non sarà di facilissimo accesso ma è comunque fattibile, ci saranno un bel po di lavori da fare per quanto riguarda il bypass dato che chiaramente li ci sono gia condotte interrate di ampio diametro, almeno dn1800 situate in vicinanza di una struttura credo di monitoraggio già esistente.
Per quanto riguarda il tipo di turbina da utilizzare avevo ipotizzato una coclea anche io ma ripensandoci bene credo sia decisamente piu "a vista" e quindi , forse, più impattante, oltre ad avere costi più elevati se non sbaglio (necessita di opere edili più complesse e costose suppongo, ma potrei sbagliarmi).
Tornando a ragionare sull iter una volta fatta la richiesta la concessione di derivazione (non so ancora se di demanio o se rivolgermi alla società del depuratore) tutto il resto segue i tradizionali iter?
Ti ringrazio e ne approfitto a farti gli auguri di buon anno nuovo a te e a tutti i lettori del forum!

ps. per Sandro, ho provato a contattarti con un altro numero giorni fa ( causa cambio di gestore) per parlare di quella turbina turgo, se hai visto qualche numero strano ero io . Ci risentiamo dopo le feste con calma, un saluto e a presto!

[sandroturbine]

Buongiorno e Buon Anno a tutti ,

Quando iniziate un iter autorizzativo non chiedete mai alla società interessata (che vi dirà di no a prescindere ) ma rivolgetevi agli uffici provinciali competenti ..saranno loro a dirvi se esistono concessioni a scopo idroelettrico sul tratto che vi interessa. Quando poi la richiesta è pubblicata, sarà la società interessata a chiedere che non venga compromesso il servizio per il quale loro posseggono la concessione chiedendo al vostro progettista tutti gli accorgimenti tecnici necessari . Questo vale soprattutto per gli acquedotti, per il depuratore in oggetto non vedo ostacoli se non quelli gia discussi .

[matasnic]

Buon anno a tutti!

sperando che tutti questo parlare di green faccia ripartire un pò l'idroelettrico.

per quanto riguarda la tipologia di macchina io suggerivo la coclea per i seguenti motivi:
1) ha un range di lavoro che (se correttamente progettata) può andare dal 5% al 120% della portata nominale mantenendo buoni rendimenti (0.65-0.75 in uscita inverter)
2) non ha problemi con trasporto solido ecc. le coclee le usano da decenni negli impianti di trattamento acque nere
3) l'unico organo che lavora immerso è il cuscinetto di valle ... ma basta realizzarlo nel modo corretto e per anni non lo si tocca
Di contro le dimensioni di una macchina del genere possono essere importanti ma anche su questo punto molto sta nel corretto dimensionamento in base alla portata prevista o considerata di lavoro .... ovviamente!
Per quanto riguarda le opere edili di una coclea ... se la prendi autoportante te la cavi con poco.
Poi la copri con pannelli fonoassorbeti e la mascheri alla vista.
Poi se ti serve qualche consiglio scrivi pure!!

ciao Mat

[marepotamo]

Buon anno a tutti!

sperando che tutti questo parlare di green faccia ripartire un pò l'idroelettrico.

Un caro saluto a tutti,

ecco questa e' una domanda che pongo perlomeno a ravvivare un po la discussione
e forse anche qualche stimolare qualche consiglio al nuovo Governo (scritto con la maiuscola?) che spero possa arrivare dai nostri Esperti perche' credo di auspici ne avremmo tutti tanti. Non credete anche voi?

Secondo voi assisteremo ad una nuova ripartenza e ad un nuovo karma in favore
di quello che sta a cuore di tutti i partecipanti il forum?


Marepotamo

[illo41100]

Secondo me qulacosa si muovera'... ma non ci conterei troppo sulle incentivazioni degli anni precedenti.... ed e' un'esempio il nuovo decreto FER elettriche...
Anche perche' si e' visto di tutto... anche il panettiere dietro casa si era messo a vendere impianti fotovoltaici...

[matasnic]

Ciao Marepotamo, prima bisogna far capire alle persone cosa vuol dire energia rinnovabile .... poi forse qualcosa si muoverà!!
come dice Illo si erano messi a vendere impianti fotovoltaici i panettieri e costruire turbine i salumieri ....
In Veneto ci sono tante domande bloccatte in regione ... e spuntano comitati contro le turbine ovunque, motivati o meno .....
Speriamo

Mat

[B_N_]

Ciao Marepotamo, prima bisogna far capire alle persone cosa vuol dire energia rinnovabile

troppo tardi
ma non è la prima volta, qualcuno a cominciato ad usare ad usare questo termine improprio e ormai ce lo dobbiamo tenere
a volte bisogna abbandonare l'etimologia ed accontentarsi del significato che è stato appeso ad un termine, certo che se i primi avessero fatto lo sforzo di "inventarsi" un termine migliore gli saremmo tutti grati

[marepotamo]

Ciao Mat,

io credo che tu dici bene e pero ricordo a tutti che questo Forum si chiama ENERGETICAMBIENTE e oltre alle discussioni tecniche di alto valore si dovrebbe sviluppare di piu' quel sentimento amoroso verso la turbina e per il suo significato.
La turbina non dovrebbe mancare neanche piu' nel presepe comunicando la stessa
vita che rappresenta. Il discorso di Carboni, che saluto, sugli incentivi non sarebbe
sbagliato a priori, ma si dovrebbe portare sull incremento della qualita' della vita.
Difronte a casa mia al piano terra abita una anziana signora e ogni due tre giorni
il nipote viene a trovarla e questo e' bello, il fatto meno bello e' che per mezzora
lascia d avanti la porta la sua auto a diesel col motore acceso, nonostante gli
abbiamo spiegato che anche sua nonna preferirebbe aria pulita.
Ecco quindi che si rende necessario aiutare le persone a prendere maggiore coscienza ecologica e un maggiore senso del bello, solo dopo si puo' pensare che le motivazioni
si muoveranno, non credete anche voi?
Ciao
Marepotamo

[matasnic]

Ciao Marepotamo,

il problema principale è che la gente preferisce le dolci bugie alla cruda realtà, il pianeta terra si sta ribellando .... ma invece di preoccuparsi si inventano nomi per le temperste e si fanno servizi sul tg ecc.
Sono anni che provo a spiegare le cose come stanno alla gente ... ma poi arriva sempre il genio di turno con qualche favola e tante bugie, a volte anche mal raccontate, e la gente se le beve!
ti porto un esempio, nel paese dove abito è nato un comintato contro un impianto puntuale sostenuto da interessi privati ... campagne denigratorie, incontri e manifestazioni ... un personaggio comunale che arriva a dire che se ne lasciano fare uno poi tutte le briglie saranno oggetto di questi impianti (magari fosse possibile!!) gli viene spiegato che non è possibile perchè nei tratti già in sottensione la legge non lo permette ... risposta, ma cosa vuole saperne lei ... e la gente applaudiva il tipo! io ho risposto che la legge mica l'avevo fatta io... Altro assessore affermava che avere 300 litri sulla briglia era bruttisimo da vedere ... meglio riattivare le turbine esistenti .... che però lavorano in sottensione e lasciano 3 km di alveo ghiaioso con 300 280 l/s !!!! quello va bene perchè sono turbine vecchie!!!!
Oppure l'energia che viene prodotta dalle centrale non viene consumata dai cittadini del paese ma viene venduta in altri paesi .... e la gente ci crede perchè lo dice uno del comune!!
Un proverbio dice di non mettersi mai a discutere con gli idioti perchè portano la discussione al loro livello e ti fregano con l'esperienza !!

Ciao

Mat

[victorbradford]

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[marepotamo]

Ciao Mat

in una tua precisazione nel merito per Sandroturbine hai scritto:

Per quanto riguarda le opere edili di una coclea ...se la prendi
autoportante te la cavi con poco.

e visto che adesso si deve procedere (quasi ? ) senza
incentivi, risparmiare sulle opere edili, non mi pare
trascurabile il discorso.
Potresti precisare meglio, con la capacita' che ti distingue
magari quantificando il minor costo che si realizzerebbe
con l'autoportante, aggiungendo qualche esempio.

Inoltre avrei interesse di sapere,
avendo individuato 2 salti di m 2,70 distanti fra loro circa 50 m
Tra i due salti c'e' pero' un ponte della provincia e a monte
a ottanta m una centrale la cui Francis scarica 1 m3/s.

Secondo Voi ci possono essere difficolta' ad ottenere
la concessione?
a) per la vicinanza dell' esistente centrale
b) per far passare il canale di adduzione del primo salto
al secondo salto sotto il ponte della provincia
c) Salto 5,40x1mc/sx9,81=52.974kWx6480ore=
343.271kwhx0,07cent=24.028 €
e' realistico questo calcolo?

Sarei grato a chi mi potra' dare risposta.

Ciao Marepotamo

[illo41100]

Dipende in che zona d'italia sei .. in molti casi vi e' una distanza minima tra centrale e centrale con relativo monitoraggio della qualita' dell'acqua. Il calcolo puo' essere 5,4x1x9,81x0,6 = 31.78 (dove 0,6 e il rendimento della coclea) 31x6480x0.13 = 26114€ dove 0,13 e' una media tra il primo e il secondo scaglione del RID. Per non innescare polemiche sul rendimento della coclea, la mia e' una stima prudenziale , se rende di piu' e' tutto di guadagnato. Ricordati che c'e' anche il DMV ovvero il deflusso minimo vitale , che puo' ulteriormente "limare" il gia' scarso introito...