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**francobattaglia** · 07-06-2006, 09:35

CITAZIONE (senza futuro @ 7/6/2006, 00:50)

Il nostro bravo prof F.B. scrive che..
.....

secondo lui 40 GWe reali corrispondo a 240GWe installati , prendiamoli per buoni (secondo me sono 160GWe) e che costi 1 € a Watt (secondo me si puo' anche dimezzare)

non secondo me, amico mio:

nel 2004 la potenza eolica installata in italia era di 1200 MW che erogarono 200 MW-anno di energia, e 1200/200 fa 6.

sempre nel 2004, la potenza eolica installata in D era di oltre 16 GW, che erogarono meno di 3 GW-anno di energia, e oltre-16/meno-di-3 fa, di nuovo, un numeroo compreso fra 5 e 6.

tenga conto che, quando si installano turbine eoliche, si comincia con le zone col vento più favorevole, e quel rapporto (6 per l'I e tra 5 e 6 per la D) è destianto a salire.

il costo dell'eolico pari a 1 M€ per MW installato è quanto dichiarato nel rapporto 2005 sulle rinnovabili dell'enea. non me lo sono inventato.

infine, me lo lasci dire, lei non ha il pregio della semplicità nei suoi calcoli.

Glieli rifaccio io, se permette:

I 48 GW eolici danno in 20 anni 48x20/6 = 160 GW-anno di e.e.
Il costo è stato di 48 G€ (il vento è gratis).

Due reattori nucleari costano 5 G€ (è la E-ON tedesca - non io - a dichiarare che 2 sono i reattori convenzionali che si può evitare di costruire coi 48 GW eolici) .

L'uranio, a differenza del vento, non è gratis, ma costa 100$/kg di U.
Per produrre 1 GW-anno d'e.e. ci vogliono 200 t di U.
Quindi per produrre 160 GW-anno ci vogliono 32000 t di U cioè 3.2 G$, facciamo 3 G€.

Allora per quei 160 GW-anno d'energia con l'eolico si ha:
48 G€ di spesa
8 G€ di risparmio (su 2 reattori nuke e su 32000 t di U)
cioè una perdita netta di 40 G€.

Non abbiamo tenuto conto del fatto che:
1. le turbine eoliche vivono meno di 20 anni, i reattori nuke più di 40
2. la manutenzione di 2 reattori nuke è ben inferiore a quella di 4800 turbine eoliche

fb

**Ospite** · 07-06-2006, 09:51

Sig Battaglia, continua ad ignorare:

1) I costi del personale che di certo in 20 anni non sono bruscolini. Inoltre noi non abbiamo personale con le giuste competenze. Il personale va formato, e questi sono ulteriori costi, o vogliamo importare anche il personale insieme ad i calciatori?
2) I costi di smaltimento e stoccaggio delle scorie, a meno che voglia gettarle in mare.
3) Il fatto che il prezzo dell'uranio e' destinato a salire (come dai grafici che le ho portato, il prezzo di U e' quadruplicato!)
4) Il fatto che l'U deve essere importato da paesi stranieri, che per quanto possano essere 'amici' rimangono paesi stranieri e che quindi possono venir a dettare legge.
5) Tutti i problemi legati ad avere tutto quell'uranio ammassato dentro una centrale, che sinceramente, per quanto sicura possa essere di certo sicura non e'.
6) Costi di smantellamento dei reattori, che sono elevatissimi.
7) Costi di controllo delle centrali per proteggerli da attentati vari dato che sono bersagli strategici sensibili, e quindi probabili punti in caso di attacchi o atti terroristici.
8) Il costo dei sistemi eolici in ribasso dato che con il passare del tempo ed il miglioramento delle tecnologie, la concorrenza nel mercato inizia a farsi sentire.

Faccia i conti considerando quei sei punti cortesemente, e poi possiamo fare paragoni, dato che proprio quei 6 punti nel caso dell'eolico sono inferiori in termini di costi.

Poi, le ricordo che ogni singolo reattore produce circa 1 Gw di potenza, quindi per produrre 16 Gw deve costruire ben 16 reattori, e non due. Che poi chiama i primi 8 centrale x ed i secondi 8 centrale y e' un altro paio di maniche, ma i reattori rimangono 16, con tutti i costi legati.

Lei continua a far calcoli sull'immediato, continuando ad ignorare il futuro. L'Italia e' piena di strutture costruite con i soldi dello stato e poi non utilizzate perche' il personale non puo' essere pagato, noi contribuenti lo sappiamo benissimo.

CITAZIONE

La spesa per costruire [eventualmente] il bunker nucleare di Scanzano Jonico peserà sulla bolletta degli italiani per i prossimi 18 anni: si tratta di circa 100-110 euro per ogni utente, da pagare fino al 2021 attraverso un mini-prelievo sulle tariffe che servirà per finanziare la costruzione del deposito delle scorie ma anche i costi per il decommissioning e della messa in sicurezza delle quattro centrali chiuse nel 1987. In tutto sono pochi centesimi di euro (lo scorso anno [cioè nel 2002] erano 0,06 centesimi per kilowattora, ma la voce viene aggiornata periodicamente) al capitolo "Oneri generali di sistema".
Tradotto in cifre, significa circa 5-6 euro per ogni utente, che diventano oltre 100 euro al termine del periodo previsto dalla legge.

In realtà, questa sorta di "nuclear tax", gli italiani la stanno già pagando da due anni e precisamente dal maggio del 2001, quando un decreto del governo Amato ha previsto questo prelievo, quantificando in oltre 3,3 miliardi di euro al 2021 i costi per mettere in sicurezza gli 80 mila metri cubi di scorie frutto dell'attività nucleare: smantellamento delle centrali, combustibile irraggiato, rifiuti da industrie e ospedali.

Smaltimento

Infine, se ENEL sta gia' comprando centrali all'estero, che continui pure. Se la soluzione l'han trovata non vedo perche' devono venirmi a mettere centrali in Italia. Anzi, le scorie, che paghino paesi esteri. Se il nucleare e' cosi' conveniente, allora alzare il costo del KW di un centesimo o due lasciando pero' l'Italia pulita e senza discariche o centrali a me va bene, e come per me, sono convinto che andra' bene a tutti.

Edited by Hellblow - 7/6/2006, 10:06

**francobattaglia** · 07-06-2006, 10:11

CITAZIONE (Hellblow @ 7/6/2006, 09:51)

Sig Battaglia, continua ad ignorare:

1) I costi del personale che di certo in 20 anni non sono bruscolini.
2) I costi di smaltimento e stoccaggio delle scorie, a meno che voglia gettarle in mare.
3) Il fatto che il prezzo dell'uranio e' destinato a salire (come dai grafici che le ho portato, il prezzo di U e' quadruplicato!)
4) Il fatto che l'U deve essere importato da paesi stranieri, che per quanto possano essere 'amici' rimangono paesi stranieri e che quindi possono venir a dettare legge.

X) Poi, le ricordo che ogni singolo reattore produce circa 1 Gw di potenza, quindi per produrre 16 Gw deve costruire ben 16 reattori, e non due.

1. i costi del personale per 2 reattori nuke sono enormemente inferiori ai costi del personale per 48000 turbine eoliche

2. nei costi del kWh da nuke questi sono compresi. e poi le scorie sono, al 97% combustiile buono

3. anche se il costo dell'U si decuplicasse non cambierebbe nulla: il costo dell'U incide per meno del 5% sul costo del kWh

4. l'U è diffuso nel mondo (da noi nel bergamasco), non localizzato come il perolio e il gas

X) a parte il fatto che erano 160 GW-anno d'energia per 20 anni, che corrispondono a 8 GW e non a 16, ma a lei sfugge il punto. Il punto è che con 48000 turbine eoliche, 6 di quei 8 reattori (nuke o a gas o a C) DEVE comunque costruirli e tenerli in esercizio come "riserva calda". Io ho calcolato quanto si "RISPARMIA", rispetto al convenzionale, coi 48 GW eolici. e la risposta è stat che si "risparmiano" -40 G€, cioè si perdono 40 G€.

fb

**Ospite** · 07-06-2006, 10:23

Bene Sig Battaglia, allora faccia un comitato pro-nucleare con gente disposta a costruirsi il reattore e la discarica vicino casa. Magari fate come quella citta' ad energia solare che vogliono costruire, create un piccolo paese e mettete tutto li vicino. Se le centrali e le discariche sono cosi' sicure non avrete certamente problemi. Insieme a lei, invito tutti quelli che sono con il nucleare...
A quel punto io saro' d'accordo con lei <img src=

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**Ospite** · 07-06-2006, 10:27

Caro Hellblow
non far finta di non capire.
1 GW è una potenza installata, per avere l'energia annua prodotta (in GWh) bisogna moltiplicare per le ore di funzionamento ai dati di targa.
Le ore in un anno sono 8760 (senza la frazione di bisestile)
Una centrale nuke lavora 8760 ore all'anno alla potenza di 1 GW ovvero produce energia per 8760 GWh. (sempre che tutto vada bene).
Un impianto eolico da 1 GW per almeno 6000 ore non produce nulla perchè non c'è vento (le pale magari girano per interessamento della pro loco, touring club, o a scopi pubblicitari).
per 2000 ore viaggia a potenza dimezzata producendo 1000GWh
Per le rimanenti 760 ore viaggia fra il 50% ed il 100% producendo altri 500 GWh.
Morale: il GW eolico produce 1500 GWh contro gli 8760 del Nuke (o anche termolelettrico tradizionale).
Il rapporto di è di 1 a 6 circa.
Ergo per produrre la stessa energia annuale con l'eolico devo avere una potenza installata 6 volte superiore a quella del termoelettrico.
Con la complicazione che questa energia viene prodotta in modo discontinuo e quando piace al buon Dio.
Ma su questo rapporto 1 a 6 si potrebbe ancora discutere, il fatto è che in Italia posti che consentano questi rapporti sono pochini, esauriti quelli bisognerà puntare su rapporti 1 a 20 o 1 a 50, e allora non ci sarà partita.

QUOTE

Bene Sig Battaglia, allora faccia un comitato pro-nucleare con gente disposta a costruirsi il reattore e la discarica vicino casa. Magari fate come quella citta' ad energia solare che vogliono costruire, create un piccolo paese e mettete tutto li vicino. Se le centrali e le discariche sono cosi' sicure non avrete certamente problemi. Insieme a lei, invito tutti quelli che sono con il nucleare...

Il che è esattamente quello che succede in Francia
In più aggiungo che l'energia prodotta me la terrei, visto che corro alcuni rischi.
Al massimo sarei disposto a vendertela quando mi fa comodo ed al prezzo che ritengo opportuno.
E quando tu avrai le pale inchiodate dalla bonaccia in una giornata nuvolosa prova ad immaginare quale sarà il prezzo che riterrò opportuno.
Altro che devolution!

Ciao
tersite

Edited by tersite1 - 7/6/2006, 10:42

**francobattaglia** · 07-06-2006, 10:32

CITAZIONE (Hellblow @ 7/6/2006, 10:23)

Bene Sig Battaglia, allora faccia un comitato pro-nucleare con gente disposta a costruirsi il reattore e la discarica vicino casa.

infatti il nuovo EPR francese (cui l'I partecipa per 1/8) se lo sono conteso in 40 comuni. ognuno lo voleva nel proprio territorio!
perché? perché l'energia è di tutti e serve a tutti e deve essere prodotta da qualche parte. se io la produco a casa mia per tutti, io ne traggo i benefici di produrla e tutti ne traggono i benefici di averla.

in I è più difficile, perché c'è gente come lei a cui è stata riempita la testa di sciocchezze...

fb

**Ospite** · 07-06-2006, 12:01

CITAZIONE

in I è più difficile, perché c'è gente come lei a cui è stata riempita la testa di sciocchezze...

Le ricordo che i danni di Chernobyl si possono ancora vedere.
Delle macchine io mi fido, non mi fido dell'uomo, che tende a sbagliare e ad essere superficiale. Poi qui in Italia non ne parliamo...

**fabio ugo** · 07-06-2006, 13:34

dopo questa discussione sui costi dove avete ragione tutti e due, mi chiedevo una cosa , nel caso si optasse per l'eolico cioè 100% di energia prodotta in questo modo come facciamo tecnicamente ad avere una produzione costante nel tempo adatta alle esigenze della nosta società?E con la potenza prodotta come la mettiamo?
cerchiamo di essere realistici per mantenere il nosrto sistema serve energia in maniera continua e affidabile, a quanto ammonta il potenziale produttivo totale italiano? mi dicono sui 58 gw, signori pensateci sono tanti.

quindi il problema non è essere per il nucleare o per l'eolico ma decidere cosa fare e come farlo.

non conosco la potenza totale delle centrali policombustibili in italia(la conoscete?), ma sicuramente la prima cosa che farà l'enel nell'immediato, passera dal petrolio al carbone in quanto meno costoso, senza spendere un soldo di innovazione delle centrali forse metterà dei filtri in uscita ai fumi, e se il petrolio tornerà a 20 dollari al barile ripasserà al petrolio.

in prospettiva se ci fosse un ritorno al nucleare questo dovrebbe essere significativo servono almeno 10 centrali di nuova generazione, il problema del combustibile può essere ovviato con reattori autofertilizzanti e il problema delle scorie risolto utilizzando reattori di nuova generazione che usano le scorie fino quasi ad esurirle.
dimenticavo la famosa val di susa sembrerebbe essere molto ricca di uranio.

mentre per le alternative sembrerebbe che dal punto di vista economico sia più giusto usare l'eolico mentredal punto di vista della nostra conformazione geografica sia più indicato il fotovoltaico.

una cosa molto significativasarebbe quella di dare a ciacun comune italiano la possibilità di produrre e immettere energia alternativa in rete con un doppio beneficio finanziamento dei comuni e produzione di energia pulita in grosse quantita.
se ogni comune producesse 4 mw di potenza non sarebbe poi cosi male, si risparmierebbero tonnellate di carbone o petrolio e nello stesso tempo si finanzierebbero i comuni , i quali sono la parte pubblica più vicina ai cittadini.

naturalmente bisognerebbe dare la possibilità anche al privato di immettere energia in rete con impianti propri con fonti alternative..

veniamo ai tempi e ai costi di quello che servirebbe:

nucleare= 10 centrali da 1.2 gw

tempo di costruzione ? costo 2 G euro ciascuna tot 10 G \euro

carbone 27 centrali da 1.2 gw

potrenza attualmente istallata ? costo? costo adeguamento?

eolico + fotovoltaico

10000 comuni x 4 mw 40000 mw 40 Gw = 40 G\ euro tutto eolico
costo ? tempi?

idroelettrico più altre

7 gw prodotti

in prospettiva forse 1 gw in più producibile
costo? tempi?

32.4 GW Carbone o gas + 12 Gw Nucleare + 7 Gw Idroelettrica+Altre + 7 Gw Alternative totale 58.4 Gw

costo 50 G\Euro

vi sembra una cosa equilibrata?
cerchiamo di fare un discorso costruttivo senza pregiudizi per le varie soluzioni.

saluti <img src=

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Edited by fabio ugo - 7/6/2006, 20:09

**senza futuro** · 08-06-2006, 00:28

f.b.
L'uranio, a differenza del vento, non è gratis, ma costa 100$/kg di U.
...

con 100$ tra poco non si compra neppure un KG di zucchine !!! (non le sembra UN PO' BASSO )??

io normalmente non commercio uranio ma allora questi signori e anche altri scrivono fesserie o se le inventano ???

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm <- ma ha il coraggio di leggere anche altri dati che a lei " NON
piacciono" ?? Lo conosce o no un po' di inglese ???

Egr. prof. f.b.
io saro' noioso ma lei si vuol nascondere dietro un dito ! e spesso si contraddice e ORA si e' anche ricordato del "misero costo" del U.

Perche' i miei conti sono sbagliati ??? per definizione o perche' a lei non piacciono ???.
se non le piace 0,032 puo metterci 0,02 , 0,01 ma qualcosa DEVE SEMPRE METTERCI , NON "ZERO"
Ho applicato una semplice formula matematica perche' il nocciolo rimane quello del costo per KW che la giri come vuole gli dia la cifra che a questo punto le piace e pur sempre un costo !!!! E NON LO DEVE IGNORARE
come in precedenza perche' i conti qundo si tratti di soldi pubblici andrebbero fatti BENE non alla carlona.

poco x tanto = tanto ...

sulla manutenzione non e' solo la quantita' che costa ma anche la qualita' !!!
chi mette le mani su un reattore con sorveglianza di 365g/h 24h fissi festivita' (sacre in I) comprese?????
se si rompe 1 o 10 o 100 torri (parecchia scarogna) su 48.000 come dice lei chi se ne frega !!! ci si va' il giorno dopo con calma .... e ci posso mandare pure un co..co..co.. ex call-centristi reimpiegati (se ne tengono a migliaia in stanzine come allevamenti di polli , si possono mandare anche a oliare torri eoliche .... <img src=

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Sulla resa dell'eolico i dati a disposizione in italia sono molto imprecisi e sopratutto SOTTOSTIMATI !!!! e sicuramente NON lo vengono a dire a lei ,anzi diranno sempre che vanno male (qui in italia ci si lamenta sempre di tutto anche del vento) !!! (sapesse che livello di segretezza esiste sui dati BUONI non quelli delle cartine a gratis e a quanto cercano di venderli !!!) ma queste cose non dovrei dirle .. mi sono scappate... (questo vale anche per altri utenti del forum un "pochino" scettici , che magari abitano in Padania o in zone limitrofe e pensano che sia tutto piatto !!! ).

Sa' attualmente quante stazione di rilevamento ci sono in italia (e non quelle meteo che non dicono NULLA)
piu' di quanto immagina ...

e quindi questa volta visto che non le legge evito di riportare un tot di dati relativi al costo dell'U come combustibile. le ricordo solo questi pezzetti.

..Soprattutto, l’uranio è relativamente scarso nella crosta terrestre, con una media di circa 4 parti per milione.......

..Consideriamo le necessità di una centrale PWR (acqua non-pesante pressurizzata, le più diffuse) da 1 Gigawatt: si tratta di 162 tonnellate di uranio all’anno, energeticamente equivalenti a 2 milioni di tonnellate di carbone. Questo materiale può essere prodotto anche con metodi alternativi:
- estrarre da una miniera di uranio 1.620 tonnellate di minerale ad altissima concentrazione di uranio, finchè ce n’è.
- scavare, estrarre dalla crosta terrestre e trattare 80 milioni di tonnellate di granito.
- trattare 170 km cubici di acqua marina. Fanno 5.300 metri cubi al secondo, giorno e notte per tutto l’anno. E non conviene dal punto di vista energetico perchè consuma più di quanto rende.
...
Tutti sono costi energetici che incidono in ultima analisi sull'EROEI del nucleare.
Ad esempio, c'è notevole differenza tra la percentuale di uranio presente nelle varie rocce che vengono lavorate per ottenerlo: al di sotto di un determinato quantitativo anche l'uranio diventa un net loser. Se una centrale a carbone necessita di 2 milioni di tonnellate di carbone l'anno, ad una centrale nucleare sono sufficienti solo 162 tonnellate di uranio... ma per ottenerlo, si sono dovute processare 80 milioni di tonnellate di granito! A quali costi, economici ed ambientali?
Qualcuno, considerando l'energia spesa in tutto il procedimento, sostiene che l'investimento in nucleare non è in grado di ripagarsi in tutta la vita (obbligatoriamente limitata) dell'impianto. Anche perché, parliamoci chiaro, quale fonte energetica è stata da sempre usata per estrarre uranio, o produrre un reattore nucleare, o costruire una centrale? Il petrolio, naturalmente: che con il suo basso costo ha finora mantenuto altrettanto bassi i costi energetici del nucleare.
..

Saranno certamente fandonie anche queste secondo lei.

e magari in un secondo momento le potrei anche spiegare come si "potrebbe" fare a tirare avanti una baracca Italia con le sole Torri Eoliche (tante) e qualche altra centraletta (basta un po' di intelligenza)..

Comunque alla fine l'importante "e' essere convinti" e lei evidentemente " E' "

Buona Notte.

**Ospite** · 08-06-2006, 01:23

Tersite sei tu che continui a non capire cosa voglio dire io.

CITAZIONE

100% di energia prodotta in questo modo

100% non puoi.
Cerco di essere piu' chiaro dato che alcuni non vogliono capire cosa dico io. Usero' dei valori di riferimento presi dal sito ENEL.

Nel periodo 1 gennaio - 30 Aprile del 2006 Enel suggerisce (in GW):

Produzione:

Termoelettrica: 90405
Idroelettrica: 12813
Geotermica: 1828
Eolica: 1149
---------------------------------------
Totale: 106195

Dal totale prodotto lordo vanno tolti i consumi di esercizio, quindi abbiamo alla fine:
Totale produzione netta: 101701

A questa si contrappone il consumo che ammonta a 110837. La differenza e' presa dall'estero (considerando i pompaggi ecc...)

Quindi se facciamo il rapporto fra il totale dall'estero ed il totale consumato abbiamo l'incidenza in % del consumo dall'estero:

12126 (ignorando il pompaggio) / 110837 = 10.9 % di energia presa dall'estero.

Ora, vediamo un attimo la ripartizione dei consumi.

il 25% dei consumi in Italia sono dovuti all'illuminazione ed agli elettrodomestici nelle case. Utilizzando criteri di risparmio energetico e a supporto delle case, si puo' abbattere questa percentuale (su un altro post nella sezione solare ho linkato fra l'altro il file pdf di un sistema solare che ha rendimento del 50%. Vi invito a vederlo).
Usero' ora stime pessimistiche, cosi' togliamo i problemi legati alle nuvole ed alle giornate senza vento.
Un impianto fotovoltaico costruito decentemente puo' fornire diciamo (do una stima ad occhio) il 50% della potenza utilizzata dalle case. D'altra parte l'uso di sistemi di illuminazione a basso consumo puo' incidere ulteriormente, ma per ora tralasciamo. Ora, ammettendo che il fotovoltaico possa coprire per un 50% tale percentuale, grazie a meccanismi di scambio di energia con la rete Enel e' possibile ottenere un 12.5% che ci permette di distaccarci, in base a queste semplici stime, dalla rete estera.
Un pannello ha una vita di 20 anni, ed in meno di 10 ripaga il costo. Enel, incentivando tali pannelli nelle case, potrebbe benissimo vedere un risparmio a lungo termine, ma non solo. L'abbattimento dei consumi produce come ripercussione un acquisto di molto inferiore (anzi nullo si spera) di energia dall'estero, e quindi un immediato risparmio per l'azienda ENEL e per il tizio che a fine bimestre paga le bollette.

Ancora non stiamo considerando il riscaldamento dell'acqua sanitaria con solare termico. Vediamo, gli scaldabagni incidono per il 20 % di quel 25 % iniziale. Quindi otteniamo un risparmio su quel 25% del 5% circa usando il termico solare, ed optando per una scelta pessimistica scendiamo a 2.5%. Quindi si intravede che la combinazione solare termico-solare fotovoltaico puo' in effetti abbattere i consumi domestici. Consumi che possono essere ulteriormente abbassati usando lampade a risparmio energetico nelle strutture publiche e nelle strade.

In ogni caso, stimando un semplice 12% gia' riusciamo ad andare a pari con il consumo proveniente dalle centrali nucleari estere.
Ora vediamo un grafico:

Si puo' notare come l'intervallo in cui i consumi salgono è in buona parte coperto dall'irraggiamento solare. Invece si osserva un 'minimo' di potenza richiesta che attualmente puo' essere coperto senza problemi dall'attuale sistema che Enel possiede. Enel poi e' brava ad immagazzinare il surplus energetico per riutilizzarlo nelle ore di punta, o male che va puo' introdurre politiche di scambio con altri stati (cosa che gia' fa).

Ora, se affianchiamo dei piccoli impianti eolici e solari (termodinamico a concentratore) disposti in maniera strategica sul territorio, riusciamo a rosicchiare ancora punti percentuale e portarci sopra con gli attuali consumi.

Certo, tutto questo ha un costo, ma nulla e' gratis. Vista in questo modo non e' una via cattiva da seguire, ed e' una buona alternativa di ripiego per ora.

Se invece non vogliamo risolvere il problema, ma vedere la cosa nell'ottica secondo la quale meno mi costa il KW piu' ci guadagna Enel, allora la cosa cambia.

Il punto reale e' che Enel mai e poi mai fara' risparmiare il consumatore finale sul KW perche' se fa la centrale nucleare, anche abbassando il costo dell'energia, introdurra' una serie di % per il recupero sui costi delle centrali. Alla fine ci si ritrova a pagare meno per l'energia, ma di piu' sulla parte fissa della bolletta.
Per il consumatore finale la cosa rimane uguale insomma. Poi quando i costi per l'uranio salgono ( e si deve considerare che anche partendo ora a costruir centrali, queste saranno finite fra 7 anni, e nel frattempo il costo dell'uranio e' almeno sestuplicato) sale anche il KW ed in pochi anni si ritornera' alla stessa situazione di prima dato che anche i consumi aumentano.

Invece, il rendere semi indipendenti le abitazioni lascia maggior spazio all'ENEL per giostrare i consumi 'di potenza', ovvero quelli degli impianti che necessitano alimentazione da grosse centrali (le industrie insomma) con costi alla fine per l'utente domestico che si mantengono accettabili. Se il consumo di casa mia aumenta, compro un pannello nuovo e lo monto, e risolvo il problema. Ma se il consumo nazionale sale, ENEL deve comprare dall'estero.
Poi, ricordo a tutti che i pannelli solari possiamo anche fabbricarli in Italia. Abbiamo aziende come ST Microelectronics che si occupa di semiconduttori con tanto di ingegneri italiani che ci lavorano e sono preparatissimi ad esempio, ed abbiamo tanti, ma tanti, ragazzi che vogliono lavorare e che sono altrettanto preparati. Unico neo: i soldi per iniziare. Basterebbe una spinta da parte dello stato per far partire un meccanismo vantaggioso sotto tanti punti di vista.
Il resto vien poi da se...

Scusate se e' poco.

Fonte:ENEL

Edited by Hellblow - 8/6/2006, 01:42

**Ospite** · 08-06-2006, 09:41

Caro Hellblow
La discussione è molto articolata, i numeri, in certi casi dicono poco, perchè fra valutazioni ottimistiche e pessimistiche c'è un gap enorme.
Vedi ad esempio il prezzo dell U. Qualcuno cita il prezzo del 238, altri citano quello del 235, la forbice è gigantesca.

QUOTE

Se il consumo di casa mia aumenta, compro un pannello nuovo e lo monto, e risolvo il problema. Ma se il consumo nazionale sale, ENEL deve comprare dall'estero.
Poi, ricordo a tutti che i pannelli solari possiamo anche fabbricarli in Italia.

Per limitarci alla citazione.
Tutti i fautori del FV hanno la possibilità di decidere di cosa fare del tetto o del giardino di casa loro. La maggior parte delle persone non può decidere autonomamente, perchè vive in condominio, perchè vive in affitto, perchè i soldi dell'impianto se li sogna.
Quindi solo su una parte dei tetti disponibili è possibile installare l'impianto, nelle città quasi nulla.
Dal diagramma Enel che hai postato parrebbe ragionevole supporre di utilizzare il FV per la domanda che va dai 40 GW ai 47 GW. Sono 7 GW
L'attuale trance da 100MW è stata completamente coperta da domande, ma dopo un anno quanti impianti sono stati realizzati? Non per cattiva volontà, ma per mancanza di materia prima.
Ci vorranno ben più di 70 anni per coprire questi 7GW ai ritmi attuali.

I pannelli li possiamo anche fabbricare in Italia, ma nessuno ci prova perchè per produrre il silicio occorre una barca di energia, se l'energia la paghiamo il doppio della Francia, la partita non può neanche cominciare.
Una buona idea sarebbe quella di intallare 3 0 4 centrali Nuke da dedicare esclusivamente alla produzione di pannelli FV. Fra 40 anni, quando saranno smantellate avremo coperto tutto il copribile e potremo farne a meno (per quell'uso).

L'aspetto elettrico è solo il 25% del problema globale dell'energia, è il rimanente che mi preoccupa.
Quando ero giovane le bollette elettriche erano da pochi KWh, si viveva lo stesso. Ma senza energia non ci sarebbe stato lavoro e le problematiche sarebbero state assai più complicate.

Se c'è il vento l'eolico mi piace, se c'è il sole il solare termico mi piace, l'idroelettrico è il mio preferito, se avessi una villa sull'Amiata mi piacerebbe anche il geotermico.
Per una serie di motivi non posso utilizzare nessuno di questi mezzi, secondo te dove posso andare a prenderlo?

Ciao
Tersite

**Ospite** · 08-06-2006, 11:57

CITAZIONE

La discussione è molto articolata, i numeri, in certi casi dicono poco, perchè fra valutazioni ottimistiche e pessimistiche c'è un gap enorme.
Vedi ad esempio il prezzo dell U. Qualcuno cita il prezzo del 238, altri citano quello del 235, la forbice è gigantesca.

Io sono abituato a ragionare con i numeri e con le statistiche, in barba a tutto il resto. Forma mentis acquisita all'universita' forse...e poi i numeri del Battaglia andavano bene, quindi non capisco perche' i miei valgono meno.
In ogni caso i numeri dicono tutto, e le mie previsioni sono pessimistiche in quanto ho usato percentuali basse come potete vedere, ma almeno sicure.
Riguardo il discorso U238 ed U235, i due sono relazionati. Mi spiego, se il prezzo di U238 sale di un 20%, questo si ripercuote automaticamente sul costo di U235 perche' in generale per fare un Kg di U235 servono oltre 150 Kg di U238 e questo vuol dire che la percentuale colpisce anche U235. Mentre la lavorazione potrebbe con il tempo calare in termini di costi, il costo della materia prima aumenta, e quello si fa sentire comunque. Facciamo un esempio. Mettiamo che U238 costa 1000 euro al Kg, allora se mi servono 150 Kg per fare un Kg di U235 ho che:

150*1000 = 150000 Euro
a cui aggiungo la lavorazione, mettiamo 3000 euro...totale 153000 euro.

Ora, ammettiamo che i 149 Kg rimanenti di scarto possano essere riutilizzati con un valore di diciamo 30000 euro. Allora il mio Kg di U235 costa 123000 euro.

Ora ammettiamo che U238 aumenti di un 20%, quindi costa 1200 euro/Kg. Si capisce subito come l'aumento si ripercuota su U235 senza alcuna difficolta'. Anzi, tale costo si ripercuote con il fattore 150, cioe':

1200 * 150 = 180000 + 3000 = 183000
Il valore dello scarto in questo caso e' 30000 + 20% = 36000
L'U235 costa ora 147000 euro/Kg

il rapporto 123000/147000 da circa il 20% di aumento

Sul rapporto, che nella realta' da' meno del 20%, incide il costo della lavorazione, che in questo caso e' rimasto fisso.

Quindi il prezzo di U235 e' legato a quello di U238.

CITAZIONE

Se c'è il vento l'eolico mi piace, se c'è il sole il solare termico mi piace, l'idroelettrico è il mio preferito, se avessi una villa sull'Amiata mi piacerebbe anche il geotermico.
Per una serie di motivi non posso utilizzare nessuno di questi mezzi, secondo te dove posso andare a prenderlo?

Il geotermico e' continuo e non da problemi di sorta.
L'eolico, sai, quando non c'e sole e piove di solito soffia vento, quindi diciamo che i due sono complementari. L'idroelettrico e' sfruttato in maniera ottimale, specie se di notte si usa il surplus energetico per riempire di nuovo i bacini (sebbene forse gli studi recenti sull'idrogeno possano dare soluzioni alternative).
Mettici un paio di centrali a metano di supporto ed hai risolto il problema.

**Lolio** · 08-06-2006, 12:54

CITAZIONE (tersite1 @ 8/6/2006, 09:41)

I pannelli li possiamo anche fabbricare in Italia, ma nessuno ci prova perchè per produrre il silicio occorre una barca di energia, se l'energia la paghiamo il doppio della Francia, la partita non può neanche cominciare.

Forse non sai che le aziende possono comprare e.e. da chi vogliono, dove vogliono e al prezzo più conveniente. Conosco una ditta di materie plastiche a Milano che compra e.e. da una centrale idro svizzera e la paga meno della metà di quello che pagherebbe a Enel.

**fabio ugo** · 08-06-2006, 14:01

vedo che l'argomento è molto interessante,
volevo sapere dal sig f. battaglia se ritiene attuabile e realistico il seguente piano energetico: attuabile nei prossimi 10 anni:

base produttiva a carbone con le centrali policombustibili disponibili

circa 32 gw con praticamente il solo costo del carbone

nucleare

10 centrali da 1 gw totale 12 gw

costo 10 g\euro

eolico

4 mw per comune di media x 10.000 comuni totale 40000 mw
reali 7000 mw

costo 40 g\euro

in questo caso i benefici andrebbero in maggior parte ai ai comuni e non all'enel i quali li riutilizzerebbero per i cittadini.

fotovoltaico

progressivoa incentivazione del solare fotovoltaico e termico a livello familiare per abbassare nel tempo i cosumi di carbone il più possibile..

politica di incentivazione risparmio energetico familiarper diminuire utilizzo carbone nei 10 anni del programma

costi e tempi da calcolare non sono in grado di farlo.

eventuale incentivazione idroelettrico.

progressivo spostamento dell'autotrazione da petrolio a gas metano con possibilità (come fanno in altri stati) di prelevare il gas dalla rete di distribuzione delle case.

domande da 1 milione di dollari

quando avremo una vera liberalizzazione del settore con i conseguenti cali reali dei costi di produzione?

chi deve pagare per la costruzione delle centrali?
l'enel che ormai dovrebbe essere un ente privato che fa profitti con l'energia oppure il popolo italiano con le sue tasse?

saluti

Edited by fabio ugo - 8/6/2006, 14:16

**Ospite** · 08-06-2006, 14:26

caro Hellblow
Sono da lungo tempo un fan dei numeri. Non solo per formazione scolastica
Normalmente non ci sono grosse discussioni sul risultato di una moltiplicazione (Goedel permettendo).
Il problema nasce quando si scelgono i fattori.
Se ha ragione Battaglia tutto l'uranio è disponibile per produrre energia.
Se hanno ragione altri, meno dell'1% è utile.
E' chiaro che le cose cambiano un pochino, non tanto per i costi, quanto per la durata della risorsa.
Analisi economiche datate 2000 fra fossile e nuke lasciano il tempo che trovano, il petrolio nel frattempo è triplicato, se fosse triplicato anche l'U continuerebbe ad essere un'analisi tendenziosa perchè nel nuke il costo del combustibile è marginale.

Economie di scala se ne fanno quando è possibile sostituire il lavoro umano con macchine ed energia (spalmando l'investimento in macchine fra numerosissimi esemplari).
Se per fare un oggetto occorre comunque 1 KWh di energia è evidente che il prezzo dell'oggetto sarà vincolato al prezzo del KWh (e questo al petrolio)
Altri parametri possono variare ed eventualmente diminuire, ma nel caso del FV attuale il costo energetico è preponderante, in assenza di nuove tecnologie è illusorio pensare che il costo del modulo diminuisca, anzi con i consueti fenomeni speculativi è molto probabile che aumenti.

QUOTE

L'eolico, sai, quando non c'e sole e piove di solito soffia vento,

.
Dalle mie parti quando soffia il vento il cielo è terso, al massimo qualche nube passeggera.
Quando piove o c'è la nebbia il vento è assente.
Anche qui tutto è relativo.

Quanto alla produzione domestica di metano ho dei problemi, mia moglie non digerisce i fagioli, mio figlio è a 2000 km di distanza e non è il caso di approntare un metanodotto, io sono già in leggero sovrappeso, dovrò rinunciare anche a questa opportunità

Ciao
Tersite

**Ospite** · 08-06-2006, 15:46

CITAZIONE

Se ha ragione Battaglia tutto l'uranio è disponibile per produrre energia.
Se hanno ragione altri, meno dell'1% è utile.

La verita' sta nel mezzo. Le moderne centrali (molto piu' costose, complesse e richiedono molto piu' personale e controlli) posso riutilizzare parte delle 'scorie'. Si chimano reattori autofertilizzanti, in realta' pero' si indicano cosi' una serie di reattori molto diversi fra loro che pero' possono effettivamente utilizzare meglio il combustibile. Finche' di queste centrali ce ne sono poche tutto va bene. Il problema pero' nasce quando queste centrali diventano tante, ed a questo punto incrementare la % di utilizzo dell'uranio dal 1% al 10% non cambia molto.
Il punto e' che l'Uranio non abbonda, e va estratto. E' ovunque, ma quanto costa estrarlo?
Per farti un paragone, in Sicilia abbiamo miniere di zolfo in abbondanza, pero' lo zolfo lo compriamo all'estero perche' ci costa di meno.
Immagina una grossa azienda che si mette a cercare uranio col setaccio nella terra...suvvia non scherziamo.
L'uranio concentrato e' stato stimato possa sostenere centrali vecchio tipo per circa 30 anni, e centrali di nuova concezione per 200 anni circa. Questo pero' considerando le centrali attualmente esistenti. Pero' questo numero e' destinato ad aumentare in breve tempo. Pensiamo alla Cina, all'Iran, a tutti gli altri paesi interessati.
Non e' ne' la strada definitiva ne' quella giusta, solo un modo per rimandare il problema secondo me. Alla fine dovremo costruir ste benedette centrali solari.
Oppure possiamo sperare che i reattori a fusione nucleare funzionino, ma siccome io da buon cultore di scienze sogno molto ma poi nella pratica mi affido a quello che c'e' a disposizione, devo basarmi sul fatto che i reattori a fusione non li abbiamo, e quindi dobbiamo trovare un metodo che possa tener accese le lampadine a tempo indeterminato. Il nucleare e' a tempo determinato. Certo, avendo un modo per sintetizzare Uranio il discorso cambierebbe, ma pare che non esista al momento un metodo simile.

CITAZIONE

Dalle mie parti quando soffia il vento il cielo è terso, al massimo qualche nube passeggera.
Quando piove o c'è la nebbia il vento è assente.

Qui in Sicilia no, ed infatti i privati qualcosa la stanno gia' costruendo. Si sa che il privato vede piu' lontano del governo...

CITAZIONE

Quanto alla produzione domestica di metano ho dei problemi, mia moglie non digerisce i fagioli, mio figlio è a 2000 km di distanza e non è il caso di approntare un metanodotto, io sono già in leggero sovrappeso, dovrò rinunciare anche a questa opportunità

Non ti seguo.

**daphni78** · 08-06-2006, 16:06

La tabella sottostante è stimata considerando l'indicatore MIPS[Kg/KWh] (Imput di Materiali Per unità di Servizio) il quale valuta quanta energia e materia si deve prelevare dall'ambiente naturale per produrre 1 KWh di energia

fonte energetica -indicatore MIPS

carbone- 0,97
elettricità importata- 0,41
gas naturale- 0,2
petrolio- 0,32
idroelettrico- 0,11
nucleare- 0,31
eolico**- 0,049

In buona sostanza questo indicatore ci dice che se ad esempio vogliamo produrre 1 KWh di energia dal carbone si deve prelevare dall'ambiente 970 grammi di materia.
Come avete già intuito, questo metodo non valuta il costo di una fonte energetica, il quale dipende da tanti fattori, tra i quali il mercato della materia prima, la vicinanza della fonte energetica dal luogo dove essa viene trasformata etc etc.
Se facciamo riferimento all'Italia è interessante notare che importare energia (per lo più provenienti da centrali nucleari) preleva all'ambiente più materiale di quanto si preleverebbe se questa fosse prodotta in Italia con il gas, nucleare o petrolio.

** Per quanto riguarda l'eolico il dato è riferito ad un impianto di 10 turbine Vestas V52 da 850 KW situato in un crinale ventoso del centro- sud Italia, velocità media 6,5 m/s, rumorosità 102 dB(A) la cui vita media è stimata a 20 anni

fonte "Le fonti rinnovabi 2005-Lo sviluppo delle rinnovabili in Italia tra necessità e opportunità" pag 104- 107
fonte tabella "Wuppertal Institute"

**francobattaglia** · 08-06-2006, 17:49

CITAZIONE (fabio ugo @ 8/6/2006, 14:01)

volevo sapere dal sig f. battaglia se ritiene attuabile e realistico il seguente piano energetico:

attuabile e realistico si può tutto: nel suo piano ha previsto 40.000 turbine eoliche (ma sirende conto? 40.000) che daranno l'energia di 7 reattori nuke (5 dei quali devono comunque essere costruiti per le ragioni già dette).

se invece mi chiede cosa penso del suo piano ecco qua: sarebbe equivalente a svavarsi la fossa con le proprie mani. io - visto che me lo chiede - escluderei eolico e FV da ogni piano energetico.
l'eolico lo proibirei; sul FV ci investirei in ricerca (ma NON con l'obbiettivo di affrontare, nenache minimamente, la questione energetica).

fb

ps quando parla di centrali nuke, parli di reattori (in una centrale ce ne possono stare più di uno). se a caorso si installano 4 reattori, ci prende l'e.e. da VENTIQUATTROMILA turbine eoliche. A volte mi sembra che alcuni di voi hanno poco senso dei numeri. provate a contare prima sino a 4 e poi sino a 24000. oppure pensate: a installarne 12 all'anno avreste dovuto cominciare ai tempi di Gesù, per averne 24000.

**Ospite** · 08-06-2006, 18:20

Caro hellblow

QUOTE

Non ti seguo.

Era una battuta, un pochino scatologica, se vuoi.

QUOTE

Si sa che il privato vede piu' lontano del governo...

Il privato della Val Padana non ci pensa neppure, non perchè è stupido, ma perchè non c'è vento.

xDaphni 78

QUOTE

Per quanto riguarda l'eolico il dato è riferito ad un impianto di 10 turbine Vestas V52 da 850 KW situato in un crinale ventoso del centro- sud Italia, velocità media 6,5 m/s, rumorosità 102 dB(A) la cui vita media è stimata a 20 anni

Vero, ma quanti crinali ventosi abbiamo in Italia per piazzare 24000 turbine eoliche?
La valle d'Aosta può fregarsene di tutto questo dibattere, sono in quattro gatti ed hanno i salti idroelettrici maggiori d'Europa. Per un laziale tutto questo non ha alcun senso.
E' intellettualmente scorretto dare ad intendere che certe prestazioni eoliche/idroelettriche possano essere generalizzate su tutto il territorio.

Ciao Tersite

**Ospite** · 08-06-2006, 18:26

CITAZIONE

sarebbe equivalente a svavarsi la fossa con le proprie mani

Le centrali nucleari purtroppo hanno gia' scavato la fossa a molta gente, a causa di incidenti piu' o meno gravi.

Poi, 24000 turbine eoliche sono un numero enorme, pero' e' possibile attuare un piano coordinato per l'installazione di piccoli impianti sparsi in tutta Italia. Intanto si riduce il bisogno di importare energia dall'estero...
Tanto anche cominciando adesso a far centrali il problema lo abbiamo per i prossimi 7-8 anni, per cui a questo punto conviene scegliere la soluzione piu' immediata.
Riguardo la discontinuita' ricordo a tutti che il consumo non e' distribuito in maniera uniforme durante l'arco delle 24 ore, a differenza del vento, che soffia anche di notte.
Si potrebbero accoppiare le eoliche alle idroelettriche di modo che l'energia prodotta di notte venga usata per riempire i bacini idrici da svuotare poi di giorno.
Le idee ci sono, ma se alcuni non VOGLIONO capire allora c'e' poco da fare.

CITAZIONE

E' intellettualmente scorretto dare ad intendere che certe prestazioni eoliche/idroelettriche possano essere generalizzate su tutto il territorio.

Infatti vanno localizzati i siti adatti, esattamente come si dovrebbe fare con le centrali nuke.

**Ospite** · 08-06-2006, 18:40

Caro hellblow

QUOTE

Riguardo la discontinuita' ricordo a tutti che il consumo non e' distribuito in maniera uniforme durante l'arco delle 24 ore, a differenza del vento, che soffia anche di notte.

Non ho dubbi che dalle tue parti il vento soffi in maniera uniforme tutti i giorni e anche di notte.
Dalle mie parti e nel 90% del territorio italiano non è così.
Le centrali Nuke le puoi fare dove ti pare e quante ti pare (tutto è relativo).
I generatori eolici li puoi fare solo dove c'è il vento, gli impianti idro solo dove c'è un salto d'acqua e soprattutto non ne puoi fare quanti vuoi.

Ciao
Tersite

**fabio ugo** · 08-06-2006, 19:28

gentile sign. battaglia

come può capire da ciò che io scrivo io non ho preconcetti verso nessun tipo di fonte energetica ma cerco di fare un discorso costruttivo sul futuro energetico di questo paese.

visto l'interesse con cui lei segue questo forum e vista la sua competenza ho pensato di farle direttamente alcune domande per capire concretamente le reali prospettive energetiche del paese.

visto che in un altra discussione lei ha affermato che il discorso energetico va ben oltre la sola produzione di energia elettrica ho pensato di porle domande sui principali usi dell'energia:

1)generazione corrente elettrica

2)riscaldamento

3)autotrazione

1)alla prima domanda mi ha risposto che lei è contrario all'eolico

40000 generatori da 1 mw non sono costruibili,
perchè non costruirne 10.000 da 4 mw principalmente in mare al largo delle coste meridionali dell'italia?
questa è una tecnologia già collaudata e realizzabile.

Dalle sue frasi mi sembra di capire che per lei l'eolico rappresenta più una fonte di guadagno per i costruttori che una fonte energetica, un pò come per esempio il ponte sullo stretto grande fonte di guadagno per chi lo costruisce ma opera non fondamentale per il mezzogiorno.

2)perchè i comuni non dovrebbero dotarsi (dove si può) di questa fonte di entrata economica?

3)fotovoltaico e solare termico

perchè il privato non dovrebbe dotarsi di questi impianti?

lei mi dirà attualmente non è conveniente, ma nella prospettiva di un piano di 10 anni lo potrebbe essere?

4)incentivazione risparmio energetico famigliare

che problemi ci sono a portare avanti per i prossimi 10 anni questo piano?

5)secondo lei quali sarebbero i siti adatti alla costruzione di centrali nucleari in italia?

6)cosa mi dice del carbone pulito?

7)cosa ne pensa del passaggio nel medio periodo di gran parte del parco automobilistico italiano privato a metano o idrogeno?
7b)pensa che nei prossimi 10 anni con il completamento delle linee TAV sara possibile spostare gran parte del trasporto merci attualmente su ruote sulle linee ferroviarie con conseguente risparmio di petrolio?

8)quale sarebbero le possibilità di spesa per l'energia del nostro paese, da cui iniziare a portare avanti qualsiasi piano energetico?

9)secondo lei l'energia in italia è stata liberalizzata?

10)chi dovrebbe pagare il costo della costruzione delle centrali nucleari italiane ?

mi scusi se le ho posto tante domande, tengo a ribadire che non voglio entrare in polemica con lei ma portare avanti un discorso costruttivo, per cercare di capire le cose che concretamente si possono fare in italia dal punto di vista energetico.

saluti

1

Edited by fabio ugo - 8/6/2006, 20:12

**daphni78** · 08-06-2006, 21:19

Caro Tersite, so benissimo che non possiamo installare l´eolico in tutta Italia per mancanza di siti (per questo ho messo due ** per indicare la particolarità della fonte).
Già in un altro forum ho sostenuto la mia idea, ossia che per me un terzo della nostra energia dovrebbe essere prodotta dal nucleare, non tanto per la sua economicità, da alcuni messa in discussione (leggi il solea360gradi di maggio), ma per una "relativa" indipendenza energetica che ci garantirebbe a medio termine.
Ma essere favorevole al nucleare non mi spinge a negare tutto ciò che è alternativo ad esso e ai combustibili fossili, mi piace credere che le F.A. ci daranno delle soddisfazioni in futuro.
L´indicatore MIPS è solo uno dei tanti indicatori per valutare la "bontà" di una tecnologia, e non conoscendo bene gli altri, non posso certamente dire che questo sia il migliore, però credo che è utile prenderlo in considerazione.

**Ospite** · 08-06-2006, 22:40

Caro daphni78
In uno scambio di battute non è possibile chiarire il pensiero di ciascuno, a meno che sia un pensiero terra-terra.
A volte mi indispettisco oltre misura perchè vengono presentate delle soluzioni buone, ottime, ma irrimediabilmente parziali come se fossero la panacea di tutti i mali.
Altre volte si confondono le speranze con i dati di fatto e si fanno i calcoli su queste speranze.
In ogni caso l'umanità, fra 100 o 100.000 anni potrà contare solo sulle energie rinnovabili.
E' indispensabile contare su di esse, ma bisogna anche rendersi conto che potrebbero non essere sufficienti per 10 miliardi di persone. (non ci badare è un vecchio pallino della mia amica Cassandra)

Ciao
Tersite

**senza futuro** · 09-06-2006, 00:24

caro prof f.b.

anche lei ha poca naturalezza con "certi numeri"
in effetti in "qualcosa" mi sono sbagliato : i 3,63 centesimi al kw/h sono vecchi..

Decreasing production costs. The costs involved in producing electricity at a nuclear power plant—operations and maintenance (O&M) plus fuel—have been declining over the past decade. In 2004 the average production cost for the U.S. nuclear fleet was 1.68 cents per killowatt-hour, down from 3.63 cents in 1987. In addition, there are no unexpected additional costs .. http://www.nei.org/index.asp?catnum=2&catid=49

Materials costs include replacement parts, computer parts, expendable office and other supplies.

NRC 1998 fee structure (PR 98-45, April 1, 1998) is:

$2,980,000 per unit for power reactor licensees
$57,300 for nonpower (research and test) reactor licensees
$2,607,000 for high-enriched uranium fuel licensees
$1,280,000 for low-enriched fuel fabrication licensees which manufacture fuel for nuclear power plants
$14,100 for radiographers
$23,500 for broad scope medical licensees
In addition, the NRC assesses for license reviews.

Property taxes can result in a plant paying up to $ 15-20 million per year in property

http://www.nucleartourist.com/basics/costs.htm

vuol negare anche questi ????? .... e rifacciamo i conti.. ???

qui' si parla di QUANTO COSTA REALMENTE L' E.E. non di studi di fattibilita' di siti eolici...(sappiamo tutti benissimo che 48K turbine sono solo calcoli su carta !!!!)
non butti li' numeri.... (come W. M. )

Il nucleare COSTA ( meno del P e del C e del FV ) !!!!! che le PIACCIA o NO !!

**senza futuro** · 09-06-2006, 00:59

CITAZIONE (tersite1 @ 8/6/2006, 18:40)

Dalle mie parti e nel 90% del territorio italiano non è così.
Le centrali Nuke le puoi fare dove ti pare e quante ti pare (tutto è relativo).
I generatori eolici li puoi fare solo dove c'è il vento, gli impianti idro solo dove c'è un salto d'acqua e soprattutto non ne puoi fare quanti vuoi.

caro Tersite dove lo hai letto che nel 90 % del t.i. NON c'e' vento

anche tu come l'amico B.E. leggi L'UNITA' ????? <img src=

">

">

secondo te in Sardegna (zona DENSAMENTE popolata !!! ) come la Sicilia e la Puglia che "non arrivano al 10 %" del territorio it. NON C'E' VENTO ???
Fatti un giro non in costa smeralda ma all'interno (portati dietro un gps altrimenti non ti trovano piu')

Ti consiglio anche di guardare le OBSOLETE cartine su ricercadisistema.it

sai quanto e' lungo il crinale dell'appennino dalla liguria a r.c. fatti 2 conti ??? sai quanto posto si trova ??

Sul monte Cimone 2165mt (Modena) normalmente il vento di Tramontana arriva anche a 150 km/h e non 1 volta l'anno..
alla st. meteo hanno dovuto smontare anche un Ropatec (quelli ad asse V) perche' altrimenti lo trovavano a Bologna o nel mar tirreno !!! e questo modello era l'unico che ci poteva sopravvivere (per un po') !!!

Secondo me basterebbe TAPPEZZARE SOLO QUESTE 3 regioni (molto popolate specie la S. ) di g.e. che possono dar fastidio solo al prof. F.B. per aumentare di QUALCHE punto la % di FER
ripeto se a me dassero il 2 % dell' E.E. venduta anche a prezzo di mercato e pagassero tutto LORO le torri eoliche gliele farei mettere anche davanti alla finestra delle camera da letto e ci dormirei pure sotto !!!
(vedi l'esempio di quella ragazza in puglia che ha fatto proprio cosi "rivista NEWTON di genn06" e ha risolto i propri problemi economici e non solo)

per dare un esempio una V52 Vestas (te le tirano dietro e non a 1€ a W ) a circa 8 mt/s di vento (per il sud e' una brezza che dura non qualche ora ma anche qualche settimana) da' 300kw/h e le pale fanno 25 g/min vi sembrano pochi ????

consiglio: Non parlate o scrivete mai per sentito dire !!!!!

**Ospite** · 09-06-2006, 08:52

Caro senza futuro
c'è chi legge troppo e chi troppo poco.
Io sono uno di quelli che legge troppo poco.
Facendo un rapporto fra la potenza eolica installata in Italia e energia prodotta viene fuori un rapporto di utilizzo 1-6, il che significa che nei migliori siti il vento soffia ai valori ottimali per 1500 ore all'anno.
Tanto per cominciare non e' granchè.
Poi osservo e medito.
Germania del nord, Danimarca, costa atlantica della Svezia; indubbiamente il vento c'è, meglio che nei nostri migliori siti. Le pale eoliche ci sono, ma molte di meno di quanto ci si aspetterebbe da una tecnologia così redditizia. E mi chiedo perchè.
Perchè la Danimarca, indubbiamente favorita da Eolo è fuori dai parametri di Kyoto più di noi ed importa nuke dalla Svezia?
Forse non è tutt'oro quel che riluce.
Gli spot pubblicitari e le relazioni interessate le lascio a chi ha più tempo di me.

Ciao
Tersite

**Ospite** · 09-06-2006, 09:16

CITAZIONE

secondo te in Sardegna (zona DENSAMENTE popolata !!! ) come la Sicilia e la Puglia che "non arrivano al 10 %" del territorio it. NON C'E' VENTO ???
Fatti un giro non in costa smeralda ma all'interno (portati dietro un gps altrimenti non ti trovano piu')

AHAHAH

">

CITAZIONE

Poi osservo e medito.

Alcune volte osservi male, perche' come dicono i matematici non osservi le 'condizioni al contorno' per cui ottieni risultati errati.

1) EOLICO DI SUPPORTO, non fonte primaria perche' non e' costante, ma e' piu' che sufficiente a generare energia quando serve e c'e' vento e per riempire di nuovo i bacini idroelettrici.

2) Eolico nelle zone dove c'e' vento. Se a casa tua vento non ne hai mi spiace, la tua zona non e' adatta e basta. Questo non esclude che in altre parti d'Italia non ci siano zone adatte (nelle coste Siciliane ed in zone dell'entroterra trovi tutto il vento che vuoi).

3) L'energia eolica installata in Italia e' stata messa piu' per ragioni sperimentali che realmente di produzione. Se avevano intenzione di produrre sceglievano siti piu' adatti e sicuramente non installavano quattro misere pale, ma ricorrevano a tecnologie piu' evolute in zone sicuramente piu' adatte. Siccome pero' portare i cavi costa, e siccome si voleva piu' che altro tentare di vedere come andava....

CITAZIONE

per dare un esempio una V52 Vestas (te le tirano dietro e non a 1€ a W ) a circa 8 mt/s di vento (per il sud e' una brezza che dura non qualche ora ma anche qualche settimana) da' 300kw/h e le pale fanno 25 g/min vi sembrano pochi ????

Gia' gia'...

**BrightingEyes** · 09-06-2006, 12:02

CITAZIONE (senza futuro @ 9/6/2006, 00:59)

CITAZIONE (tersite1 @ 8/6/2006, 18:40)

Dalle mie parti e nel 90% del territorio italiano non è così.
Le centrali Nuke le puoi fare dove ti pare e quante ti pare (tutto è relativo).
I generatori eolici li puoi fare solo dove c'è il vento, gli impianti idro solo dove c'è un salto d'acqua e soprattutto non ne puoi fare quanti vuoi.

caro Tersite dove lo hai letto che nel 90 % del t.i. NON c'e' vento

anche tu come l'amico B.E. leggi L'UNITA' ????? <img src=

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secondo te in Sardegna (zona DENSAMENTE popolata !!! ) come la Sicilia e la Puglia che "non arrivano al 10 %" del territorio it. NON C'E' VENTO ???
Fatti un giro non in costa smeralda ma all'interno (portati dietro un gps altrimenti non ti trovano piu')

Ti consiglio anche di guardare le OBSOLETE cartine su ricercadisistema.it

sai quanto e' lungo il crinale dell'appennino dalla liguria a r.c. fatti 2 conti ??? sai quanto posto si trova ??

Sul monte Cimone 2165mt (Modena) normalmente il vento di Tramontana arriva anche a 150 km/h e non 1 volta l'anno..
alla st. meteo hanno dovuto smontare anche un Ropatec (quelli ad asse V) perche' altrimenti lo trovavano a Bologna o nel mar tirreno !!! e questo modello era l'unico che ci poteva sopravvivere (per un po') !!!

Secondo me basterebbe TAPPEZZARE SOLO QUESTE 3 regioni (molto popolate specie la S. ) di g.e. che possono dar fastidio solo al prof. F.B. per aumentare di QUALCHE punto la % di FER
ripeto se a me dassero il 2 % dell' E.E. venduta anche a prezzo di mercato e pagassero tutto LORO le torri eoliche gliele farei mettere anche davanti alla finestra delle camera da letto e ci dormirei pure sotto !!!
(vedi l'esempio di quella ragazza in puglia che ha fatto proprio cosi "rivista NEWTON di genn06" e ha risolto i propri problemi economici e non solo)

per dare un esempio una V52 Vestas (te le tirano dietro e non a 1€ a W ) a circa 8 mt/s di vento (per il sud e' una brezza che dura non qualche ora ma anche qualche settimana) da' 300kw/h e le pale fanno 25 g/min vi sembrano pochi ????

consiglio: Non parlate o scrivete mai per sentito dire !!!!!

Caro SenzaFuturo.

Non leggo l'UNITA', scrive troppe scemenze, anche se probabilmente non è a livello di molti dei siti che ogni tanto tiri fuori dal cilindro.

Tornando all'eolico... come spesso accade parti da dati abbastanza reali (se tappezziamo le 3 regioni da te citate, forse, aumentiamo di QUALCHE punto la % delle FER).
Peccato che ti fermi li, addossando ai cattivi complottisti del caso tutte le responsabilità. Invece se ti informassi meglio (esistono altri siti e altri giornali...) potresti scoprire ad esempio che molte proposte per l'installazione di pale eoliche vengono BLOCCATE dagli inevitabili comitati controquesto e controquello. In Liguria è così. Diversi comuni hanno proposto queste installazioni e se le sono viste bloccate dai propri cittadini, non da Battaglia.

Prima di affannarvi a convincere dell'impossibile gente che sa quello che dice e fa calcoli esatti... prova a convincere qualche comitatino antipale. Poi mi dici.

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