Quanto costa produrre energia elettrica

[senza futuro]

CITAZIONE

in ogni caso, non è così, su 8 mesi di un singolo caso, che si fanno le statistiche: sui parchi eolici sia tedeschi che italiani il rapporto tra potenza nominale e reale è 6-7 a 1. fb

CITAZIONE

potenza nominale di 1.7 MW

energia attesa erogata in un anno: 3900 MWh
dividi 3900 per 9000 (le ore in un anno) e ottieni la potenza reale.

fai il rapporto tra potenza nominale e potenza reale e ottieni 4.

fb

Caro prof. f.b.

io posso capire che il FV su larga scala e' antieconomico e che con l'eolico non si fanno tanti numeri
ma negare l'evidenza di cio' che scrive di sua "penna" mi pare eccessivo anche per chi non e' d'accordo.

Lei , le sa fare le divisioni 3900 / 9000 fa' 4,.. non 6 o 7 o ... e questo NON fa' certo statistica ma secondo me fa' parte dei casi peggiori.

una volta dice 4 , una volta dice 6 ,7 , ma cosa ci vuole per farglielo capire , i tabulati delle produzioni dei singoli aerogeneratori sparpagliati in I ???

FF le ha fatto pure 2 conti ... Se questo si chiama fallimento bisogna riscrivere il "Diritto Fallimentare".

la Liguria sulla CARTA non e' favorita dai venti , quindi figuriamoci le zone buone ..
e aggiungo infine che quei tipi di aerogen. sono pure piccolini e manco si vedono e , a differenza di "mega torri da 2 MW", una di questa potrebbe stare anche nel suo giardino.

Ci sono zone che hanno vento sufficiente pure per 6000 ore l'anno
e ci sono zone che hanno medie anche al suolo di 15 m/s che ci creda o no !!!!

[francobattaglia]

CITAZIONE (francescomat @ 18/10/2006, 17:36)

1. Io mi fido della sua competenza scientifica, però rilevo che tutti quelli che sostengono ipotesi contrarie alle sue (cito i primi che mi vengono in mente: Rubbia, Vacca, Rifkin, Mercalli) sono sempre o in errore o in malafede. Non è strano?
Non è possibile che anche lei dovrebbe rivedere qualcosa del suo metodo e delle sue convinzioni?

2. però mi domando: non ritiene che il suo metro di giudizio potrebbe essere influenzato su questi argomenti anche dal personaggio pubblico autore di libri, articoli di giornali, conferenze, che si è costruito in questi anni?


F.

1. e invece lei non deve fidarsi. ma il discorso è lungo. mi attengo alle sue osservazioni.

a. che direbbe se leggesse un libro di procedura penale con un mucchio di castronerie dentro? e se poi scoprisse che il libro è stato scritto da un dentista? ecco: è il caso di rifkin, che ha scritto un libro intitolato "entropia" e un altro su "idogeno". in entrambi c'è un errore di fisica ogni pagina o quasi. poi si scopre che rifkin è un futurologo che, dice, ha studiato economia.

b. mi faccia sapere in cosa è laureato mercalli

c. roberto vacca, che non so perché include nell'elenco, ha sottoscritto questa (che ho scritto io):

http://www.galileo2001.it/identita/comunic...tera_aperta.php

d. rubbia è un valente fisico ed è anche premio nobel. che rispetto e apprezzo. ciò non toglie che il suo progetto archimede - questa è l'ironia - anche se dovesse funzionare, non funzionerà. credo di avere già spiegato perché.
quanto alla posizione espressa da rubbia su idrogeno, sa che ha cambiato idea dopo aver letto questo?

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...geno_utopia.php

(quanto a duesberg: 2 anni fa pranzavo con kary mullis (che è nobel per la chimica) e mi diceva che ritiene che duesberg ha ragione e che forse qualcosa di vero nell'astrologia c'è. come vede, essere nobel non è un vaccino contro le sparate di sciocchezze.)
comunque, sia rubbia che duesberg che mullis vanno rispettati per altre cose: io li rispetto ma non dò loro alcun credito di autorità, e non perché sono presuntuoso ma perché la scienza rifugge da qualsiasi autorità. che ho scritto all'inizio? fa male a fidarsi. invece, a me che le ho dato gli elementi per valutare se sul progetto archimede rubbia ha torto o ragione lei mi risponde che rubbia è un nobel e quindi deve aver ragione. così non va: lei deve dirmi DOVE quegli elementi che io le ho dato sono in errore (le anticipo che non li ha saputi dire neanche rubbia).

http://www.galileo2001.it/materiali/docume...geno_utopia.php

2. lei mi dà troppa importanza. la posizione che io mi sarei "costruita" è quella che ho costruito con anni di studio e ricerca, non quella con le apparizioni in tv o gli articoli sui giornali.

bene: io credo di aver risposto su rubbia, rifkin, mercalli e vacca.

fb

CITAZIONE (senza futuro @ 19/10/2006, 00:14)

Caro prof. f.b.


una volta dice 4 , una volta dice 6 o 7

il caso delle due turbine eoliche da lei citato indica un rapporto 4:1 tra potenza nominale (installata) e potenza reale (erogata).
il rapporto nazionale italiano, quello nazionale tedesco, e quello mondiale tra potenza nominale e potenza reale è tra 6:1 e 7:1.
non posso farci niente se è così.

fb

[francescomat]

CITAZIONE

in entrambi c'è un errore di fisica ogni pagina o quasi

Quindi non c'è proprio niente di giusto?
Accidenti.

CITAZIONE

2 anni fa pranzavo con kary mullis (che è nobel per la chimica) e mi diceva che ritiene che duesberg ha ragione e che forse qualcosa di vero nell'astrologia c'è

Lo so. Ho letto "ballando nudi nei campi della mente". Il mio suggerimento era solo: sostituiamo qualche "figurati!" con altrettanti "perché no?". Eventualmente anche per l'astrologia, che comunque considero una panzana galattica (per l'appunto).

CITAZIONE

lei mi risponde che rubbia è un nobel e quindi deve aver ragione.

non è vero. non l'ho mai detto. Mi domando solo: non è strano che si giochi la rispettabilità scientifica su di un progetto manifestamente fallimentare? Il principio d'autorità non mi piace.

CITAZIONE

mi faccia sapere in cosa è laureato mercalli

Gli ho mandato un messaggio chiedendogli lumi ed invitandolo sul forum: vediamo se mi risponde.

CITAZIONE

roberto vacca, che non so perché include nell'elenco

Perchè ha scritto in favore del fotovoltaico come alternativa concreta alle fonti fossili.

CITAZIONE

lei mi dà troppa importanza. la posizione che io mi sarei "costruita"

Ho letto un libro (se non sbaglio "le bugie degli ambientalisti") in cui lei viene citato spesso: non metto in dubbio l'autorevolezza scientifica delle sue opinioni, però mi sembra che ci marci sopra un po'. Mera impresisone personale. In qualche vecchio post se non sbaglio lei diceva che alcuni scienziati sono attirati sempre da materie esoteriche, e aggiungeva ogni tanto va bene, ma non sempre (mi sembra di ricordare così). Bene, io dicevo solo "non corre il rischio di fare lo stesso errore di metodo?
Forse si, forse no. Era solo uno spunto di riflessione.
Buona giornata, e grazie per la considerazione.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Il sistema elettrico italiano conta 75GW che producono nel caso migliore 330TWh l'anno con un rendimento in ore di 4400 per watt installato non 9000 ( a casa mia sono 8760). In questa ottica la potenza eolica del sistema in discussione vale 2:1.
Questo è il sistema reale. Se vogliamo fare i conti cerchiamo di usare un sistema di riferimento comune e omogeneo. Battaglia continua a usare due sistemi di riferimento, drogati ideologicamente. Tra l'altro che credibilità scientifica può avere uno che cita se stesso a conferma di quello che dice?. L'unica cosa che prova è che non è schizzofrenico.

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 08:54)

Il sistema elettrico italiano conta 75GW che producono nel caso migliore 330TWh l'anno con un rendimento in ore di 4400 per watt installato non 9000 ( a casa mia sono 8760).

bene.
allora 330/8760 fa appunto 38 GW che è la potenza elettrica assorbita dall'I.
il cui 10% è 3.8 GW.
io ho sempre usato 4 GW perché per le nostre valutazioni non cambia nulla; la stessa ragione per cui uso 9000 anziché 8766 per le ore in un anno;
(e anche perché il suo 330 si riferisce al 2003: se guarda il 2005 vedrà che sono 350 miliardi di kWh e vedrà che torna ilmio 4 GW, ma, ai nostri fini, ripeto, non ha importanza).

fb

CITAZIONE (francescomat @ 19/10/2006, 08:49)

In qualche vecchio post se non sbaglio lei diceva che alcuni scienziati sono attirati sempre da materie esoteriche, e aggiungeva ogni tanto va bene, ma non sempre (mi sembra di ricordare così). Bene, io dicevo solo "non corre il rischio di fare lo stesso errore di metodo?

guardi che se c'è qualcosa di esoterico qui è in chi ritiene che il sole possa contribuire ad alimentare il mondo d'energia. io sono totalmente ortodosso.
(anche se la vulgata fa apparire me esoterico).

insomma, rifletta un po':
fino a 200 anni fa era il sole che alimentava il mondo d'energia al 100%, oggi, A DISPETTO DI TUTTE LE NUOVE TECNOLOGIE DI SFRUTTAMENTO DELL'ENERGIA SOLARE (FV, EOLICO, TERMICO, TERMOELETTRICO, BIOCARBURANTI) il sole contribuisce per l'8%.
sono esoterico io o lo è chi nega l'evidenza?

o, forse, io non sarei più come quello che diceva che il re è nudo?

mi dirà: ma perché lo dice? perchè il verdume vario sta scavando la nostra fossa.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

La potenza elettrica necessaria all'Italia per produrre 330TWh è di 75GW.. COn 38GW produci 165TWh non lo dico io, lo dice la realtà. Ragioniamo sulla realtà non sulle tue certezze esoteriche.
Verdume vario vorrebbe essere dispregiativo verso il movimento ambientalista?

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 09:55)

La potenza elettrica necessaria all'Italia per produrre 330TWh è di 75GW.. COn 38GW produci 165TWh non lo dico io, lo dice la realtà. Ragioniamo sulla realtà non sulle tue certezze esoteriche.
Verdume vario vorrebbe essere dispregiativo verso il movimento ambientalista?

se per questo, la potenza necessaria per produrre 330 TWh con l'eolico è 240 GW.
e se ha un impianto di 1 GW e lo tiene spento produce zero.

si rende conto di avere le idee confuse? io ho scritto che 40 GW è la potenza elettrica ASSORBITA dall'I (mediata su un anno: in certi momenti assorbe anche 50 GW)

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

E io ho parlato di potenza necessaria, si rende conto di avere poche idee ma molto confuse?

[BrightingEyes]

Ma perchè non giungiamo a una posizione condivisa da cui partire con ragionamenti più concreti? Come si fa nei colloqui di pace insomma. ">

Il prof. Battaglia dice che l'eolico non potrebbe mai coprire il fabbisogno totale italiano. Ha ragione. Anche senza accapigliarsi sulle cifre dei GW o dei TWh non mi pare che la cosa sia così difficile da capire. Oltre a dover installare una selva di pale occorre sempre fare i conti con l'alternanza e imprevedibilità della produzione. Alla fine si rischia davvero di dover fare millemila pale e qualche centrale carbonuke per garantire la produzione. Aggiungendoci i costi che al momento restano fortemente favorevoli al C/U l'idea (diffusa in certi ambienti senza alcun spirito critico, Battaglia ha ragione pure qui) è del tutto irrealizzabile.
Altri affermano quello che è altrettanto evidente. L'eolico è diventato un buon investimento, sia per il pubblico che per il privato. Le pale si ripagano in pochi anni e producono un buon reddito, anche in assenza di incentivi particolari. Se decido di investire X euro in un campo eolico da 10 pale e questo mi raggiunge l'ammortamento in 5 anni a me delle disquisizioni su fabbisogno, produttività, competitività con la centrale nuke non importa assolutamente nulla.

Come spiegare questo apparente paradosso? :">
E sopratutto, che insegnamento trarre dal fatto che una fonte evidentemente non competitiva a livello di produzione di potenza nazionale se ne infischia allegramente di questo fatto (innegabile) e cresce continuamente in installazioni?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Si trattava di determinare un parco eolico che contribuisca al 10% della produzione elettrica. Battaglia dichiara in un post precedente che sono necessarie 16.000 turbine (non specifica la potenza di ciascuna quindi fa un'affermazione assolutamente gratuita) dichiarando però che il rendimento di una turbina riferito a 9000 ore di produzione è 1/6 o 1/7 cioè che ci vogliono 7W di eolico per fare 1W equivalente di non si sa cosa. Siccome è inutile discutere se il sistema di riferimento non è condiviso, stiamo cazzeggiando sul fatto di chi sia più incompetente. E' un esercizio di stile visto che stamani non ho molto da fare.

[francescomat]

CITAZIONE

fino a 200 anni fa era il sole che alimentava il mondo d'energia al 100%, oggi, A DISPETTO DI TUTTE LE NUOVE TECNOLOGIE DI SFRUTTAMENTO DELL'ENERGIA SOLARE (FV, EOLICO, TERMICO, TERMOELETTRICO, BIOCARBURANTI) il sole contribuisce per l'8%.

Ma questo è un valore meramente descrittivo od invece prescrittivo?
Perché nel primo caso non sarebbe molto significativo, potendolo attribuire ad uno stato di fatto attuale ma potenzialmente mutevole e, magari anche agli interessi di alcuni (quanti petrolieri ci sono nell’amministrazione Bush?), solo nel secondo caso avrebbe invece un valore dirimente.
Non so lei, ma quando porto in giro i miei figli per Genova mi vergogno delle schifezze che respirano, così come della polvere nera che si accumula sulle finestre. E’ da considerazioni come queste che mi viene l’impulso a parlare di fonti energetiche pulite.
Possibile che prendendo dieci scienziati come lei e dando loro qualche frazione delle spese attualmente erogate per – che ne so – armamenti, non possiate trovare una soluzione ragionevole al problema?

Sono completamente OT, chiedo scusa e torno al lavoro.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francescomat @ 19/10/2006, 11:34)

CITAZIONE

fino a 200 anni fa era il sole che alimentava il mondo d'energia al 100%, oggi, A DISPETTO DI TUTTE LE NUOVE TECNOLOGIE DI SFRUTTAMENTO DELL'ENERGIA SOLARE (FV, EOLICO, TERMICO, TERMOELETTRICO, BIOCARBURANTI) il sole contribuisce per l'8%.

Ma questo è un valore meramente descrittivo od invece prescrittivo?
Perché nel primo caso non sarebbe molto significativo, potendolo attribuire ad uno stato di fatto attuale ma potenzialmente mutevole e, magari anche agli interessi di alcuni (quanti petrolieri ci sono nell’amministrazione Bush?), solo nel secondo caso avrebbe invece un valore dirimente.
Non so lei, ma quando porto in giro i miei figli per Genova mi vergogno delle schifezze che respirano, così come della polvere nera che si accumula sulle finestre. E’ da considerazioni come queste che mi viene l’impulso a parlare di fonti energetiche pulite.
Possibile che prendendo dieci scienziati come lei e dando loro qualche frazione delle spese attualmente erogate per – che ne so – armamenti, non possiate trovare una soluzione ragionevole al problema?

Sono completamente OT, chiedo scusa e torno al lavoro.

Ma tu saresti favorevole a finanziare battaglia. Veramente, dopo averlo sentito, gli affideresti un qualunque progetto di ricerca sull'energia rinnovabile. Io sono ironico, tu sei sarcastico. ">

[BrightingEyes]

QUOTE (francescomat @ 19/10/2006, 11:34)

QUOTE

fino a 200 anni fa era il sole che alimentava il mondo d'energia al 100%, oggi, A DISPETTO DI TUTTE LE NUOVE TECNOLOGIE DI SFRUTTAMENTO DELL'ENERGIA SOLARE (FV, EOLICO, TERMICO, TERMOELETTRICO, BIOCARBURANTI) il sole contribuisce per l'8%.

Ma questo è un valore meramente descrittivo od invece prescrittivo?
Perché nel primo caso non sarebbe molto significativo, potendolo attribuire ad uno stato di fatto attuale ma potenzialmente mutevole e, magari anche agli interessi di alcuni (quanti petrolieri ci sono nell’amministrazione Bush?), solo nel secondo caso avrebbe invece un valore dirimente.
Non so lei, ma quando porto in giro i miei figli per Genova mi vergogno delle schifezze che respirano, così come della polvere nera che si accumula sulle finestre. E’ da considerazioni come queste che mi viene l’impulso a parlare di fonti energetiche pulite.
Possibile che prendendo dieci scienziati come lei e dando loro qualche frazione delle spese attualmente erogate per – che ne so – armamenti, non possiate trovare una soluzione ragionevole al problema?

Sono completamente OT, chiedo scusa e torno al lavoro.

Purtroppo che le spese in armamenti possano diminuire nei prossimi anni non lo ritengo realistico. E' un vecchio cavallo di battaglia di molti sognatori (ai miei tempi si diceva: quanti bambini si sfamano col costo di un solo bombardiere?). Ma la situazione internazionale non promette bene e sopratutto, vedi il caso, proprio per problemi in qualche modo correlati all'energia.

Proprio il prevenire i problemi (drammatici) che un calo di forniture energetiche ci procurerebbe penso sia la priorità. In questo senso concordo che sarebbe un bene capire che sta a noi cittadini scegliere e agire. Non servono grandi consulti di scienziati, ci sono già e producono innovazioni e tecnologia. Basta che noi, se non vogliamo che i nostri figli respirino quelle schifezze, ci facciamo carico di non fargliele respirare.
Per tornare in tema, qui si sta dibattendo del costo della produzione elttrica e si mette sempre in evidenza che l'ee da FV costa molto di più e quindi nisba.
Ma è un problema di Pulcinella, se noi come cittadini decidiamo di pagare l'ee prodotta da FV (o altra FER) in modo adeguato a coprirne le spese di produzione... il problema scompare. Se installando tot mq di pannelli mi permetti di avere un minimo guadagno e non una perdita secca o un ammortamento trentennale ti fornisco tutta l'ee che vuoi.
Certo che se pretendi la bolletta leggera e l'aria pulita... sciurbi e sciuscià nu se pò... come dicono a Genova

[francescomat]

CITAZIONE

Ma tu saresti favorevole a finanziare battaglia. Veramente, dopo averlo sentito, gli affideresti un qualunque progetto di ricerca sull'energia rinnovabile

Le FER sono uno strumento, non un fine. Io vorrei risolvere il problema energetico ed ambientale e penso che possano dare un contributo.
Se domani saltasse fuori il modo di tirare fuori energia dallo Spirito Santo, archivierei il FV (non vendo pannelli).

Invece, fossi il tiranno di questo paese, prenderei tot scienziati, tra cui te e FB e vi direi: tra dieci anni voglio un piano energetico solido ed ecologico. Trovate il mezzo.
Quando si è trattato di mandare un uomo sulla luna, realizzare la bomba atomica o decifrare enigma, hanno fatto così, ed ha funzionato.
Siamo sempre più OT, ma mi piacerebbe vedervi lavorare insieme, tipo i due di Xfiles...

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 10:45)

E io ho parlato di potenza necessaria, si rende conto di avere poche idee ma molto confuse?

la potenza necessaria dipende dal sistema che usa per produrre e.e.
se vuole 1 GW-anno di e.e. col nuke, l'esperienza insegna che ha bisogno di installare 1 reattore da 1.2 GW.
se lo vuole col vento deve installare 6 GW eolici (6000 turbine da 1 MW).
se lo vuole col FV deve installare 8 o 9 GWp FV.

come vede le sue considrazioni lasciano il tempo che trovano.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 11:20)

Si trattava di determinare un parco eolico che contribuisca al 10% della produzione elettrica. Battaglia dichiara in un post precedente che sono necessarie 16.000 turbine (non specifica la potenza di ciascuna quindi fa un'affermazione assolutamente gratuita) dichiarando però che il rendimento di una turbina riferito a 9000 ore di produzione è 1/6 o 1/7 cioè che ci vogliono 7W di eolico per fare 1W equivalente di non si sa cosa.

per produrre il 10% del fabbisogno elettrico italiano (40 GW-anno, il cui 10% è 4 GW-anno) sono necessari 24 GW installati di eolico, pari a 24000 turbine da 1 MW l'una.

in breve, ci vogliono 6 W installati di eolico (o anche 7) per avere, alla fine di un anno, 1 W-anno di e.e.

è così difficile?

fb

CITAZIONE (BrightingEyes @ 19/10/2006, 11:08)

Il prof. Battaglia dice che l'eolico non potrebbe mai coprire il fabbisogno totale italiano. Ha ragione.

più precisamente, dico che non potrebbe coprire neanche il 10%.

fb

CITAZIONE (francescomat @ 19/10/2006, 11:34)

CITAZIONE

fino a 200 anni fa era il sole che alimentava il mondo d'energia al 100%, oggi, A DISPETTO DI TUTTE LE NUOVE TECNOLOGIE DI SFRUTTAMENTO DELL'ENERGIA SOLARE (FV, EOLICO, TERMICO, TERMOELETTRICO, BIOCARBURANTI) il sole contribuisce per l'8%.

1. Ma questo è un valore meramente descrittivo od invece prescrittivo?

2. Non so lei, ma quando porto in giro i miei figli per Genova mi vergogno delle schifezze che respirano, così come della polvere nera che si accumula sulle finestre. E’ da considerazioni come queste che mi viene l’impulso a parlare di fonti energetiche pulite.

3. Possibile che prendendo dieci scienziati come lei e dando loro qualche frazione delle spese attualmente erogate per – che ne so – armamenti, non possiate trovare una soluzione ragionevole al problema?

Sono completamente OT, chiedo scusa e torno al lavoro.

1. sicuramente descrittivo. punto.
ma direi anche prescrittivo (a meno di tornare a quel mezzo miliardo di anime di 200 anni fa).

2. per questo vorrei il sole e il nuke. però il sole non mi favorisce: niente, nulla, zero, chiaro?
mi rimane il nuke.

3. gli scienziati sanno bene cosa fare. sono i politici che non lo fanno.

fb

CITAZIONE (francescomat @ 19/10/2006, 12:07)

Invece, fossi il tiranno

caro FM, la situazione è questa:

di energia ce n'è in abbondanza (di quella realmente disponibile, dico, non le fantasie di sole, FF etc.);
avendo capito ciò, ed avendo capito che la gente ne ha bisogno, c'è chi ha creato il problema energetico (risparmio, efficienza e tutte queste belle balle): potessero fare così anche con l'aria che respiriamo...
chi sono questi "chi"? ad es. chi produce pannelli FV, turbine eoliche, biocarburanti, etc.: tutte attività parassitarie che non avrebbero ragione di esistere.
pensi un po': la D per prodursi 3 GW-anno di e.e. ha installato 18000 (!!!) turbine eoliche. con 3 (tre) reattori nuke avrebbe fatto lo stesso. l'ironia è che quelle 18000 turbine non hanno potuto far chiudere neanche un reattore nuke. mentre 3 reattori nuke avrebbero evitato l'installazione di 18000 mostri.
ora lei chiederebbe: ma come hanno convinto i tedeschi in questa pazzia? per legge, in nome dell'energia politically correct.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 09:55)

Verdume vario vorrebbe essere dispregiativo verso il movimento ambientalista?

profondamente.

fb

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/10/2006, 14:43)

CITAZIONE

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 10:45)

E io ho parlato di potenza necessaria, si rende conto di avere poche idee ma molto confuse?

la potenza necessaria dipende dal sistema che usa per produrre e.e.
se vuole 1 GW-anno di e.e. col nuke, l'esperienza insegna che ha bisogno di installare 1 reattore da 1.2 GW.
se lo vuole col vento deve installare 6 GW eolici (6000 turbine da 1 MW).
se lo vuole col FV deve installare 8 o 9 GWp FV.

come vede le sue considrazioni lasciano il tempo che trovano.

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 11:20)

Si trattava di determinare un parco eolico che contribuisca al 10% della produzione elettrica. Battaglia dichiara in un post precedente che sono necessarie 16.000 turbine (non specifica la potenza di ciascuna quindi fa un'affermazione assolutamente gratuita) dichiarando però che il rendimento di una turbina riferito a 9000 ore di produzione è 1/6 o 1/7 cioè che ci vogliono 7W di eolico per fare 1W equivalente di non si sa cosa.

per produrre il 10% del fabbisogno elettrico italiano (40 GW-anno, il cui 10% è 4 GW-anno) sono necessari 24 GW installati di eolico, pari a 24000 turbine da 1 MW l'una.

in breve, ci vogliono 6 W installati di eolico (o anche 7) per avere, alla fine di un anno, 1 W-anno di e.e.

è così difficile?

fb

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 09:55)

Verdume vario vorrebbe essere dispregiativo verso il movimento ambientalista?

profondamente.

fb

A parte che se invece di leggere Topolino per trovare i tuoi dati, ti rifai alle fonti ufficiali, fai meno la figura dell'alieno, ti inviterei a consultare il sito EDF francese e farti due calcoli sulla produzione delle centrali nucleari.
La producibilità media di una centrale nucleare da 1GW è 6600GWh/anno nel caso migliore. Se vuoi è così se no continua con le tue fanfaronate da fiera di paese e sii contento. O impari a fare i conti o è inutile parlare con te. Tu continui a sommare mele e patate. Ti avevo consigliato il liceo, ma mi sa che devi ricominciare dalle elementari. Non puoi continuare a fare i conti con i tuoi dati truccati, fai la figura dell'alienato.
Ti mettono in aspettativa, capisci.
La tua famiglia dovrà vivere con il 30% del tuo stipendio.
Forza battaglia, scuotiti, rientra nel mondo per favore, rispetta anche gli altri, qui stai offendendo l'intelligenza di chi legge.
Smettila di fare proclami basati sui tuoi proclami. Non funziona così. Se vuoi uscirne devi portare dati veri, formule condivise.
Per favore.
L'esempio fatto da FF dice che in una situazione non particolarmente vantaggiosa con 1MW eolico produco 2200MWh anno. Perché insisti. Il rapporto tra il mio amato generatore eolico, in liguria e la tua centrale nucleare perfetta (se confrontassimo i modesti dati di Caorso per il periodo in cui è funzionata vedresti che produce di più l'eolico) è di 3:1. Se per avvalorare la tua tesi ti piace dire 6 o 7 a 1 è un problema di scarsa capacità o di grande disonestà intellettuale, oppure vendi pale eoliche e vuoi lucrarci. Ma dato che si tratta di aritmetica il pensare che i lettori non ci arrivino è molto più offensivo di verdume.
Dai battaglia, fai uno sforzo e riprenditi per favore.

[francobattaglia]

CITAZIONE (snapdozier @ 19/10/2006, 15:08)

La producibilità media di una centrale nucleare da 1GW è 6600GWh/anno nel caso migliore.

Il rapporto tra il mio amato generatore eolico, in liguria e la tua centrale nucleare perfetta (se confrontassimo i modesti dati di Caorso per il periodo in cui è funzionata vedresti che produce di più l'eolico) è di 3:1. Se per avvalorare la tua tesi ti piace dire 6 o 7 a 1 è un problema di scarsa capacità o di grande disonestà intellettuale, oppure vendi pale eoliche e vuoi lucrarci.

dati IEA:

potenza nucleare installata nel mondo: 370 GW
energia elettrica erogata in un anno da nuke: 290 GW-anno. quindi potenza media erogata = 290 GW.
rapporto: 290/370 = 78%

dati e.on tedesca:

potenza eolica installata in D: 18 GW
potenza erogata nel 2005: 3 GW
rapporto: 3/18 cioè 1:6 tondo o, se le piace, 17%.

sa cos'è una media? (a parte confondere 3:1 con 1:3)

fb

Edited by francobattaglia - 19/10/2006, 16:04

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/10/2006, 14:43)

di energia ce n'è in abbondanza (di quella realmente disponibile, dico, non le fantasie di sole, FF etc.);
avendo capito ciò, ed avendo capito che la gente ne ha bisogno, c'è chi ha creato il problema energetico (risparmio, efficienza e tutte queste belle balle): potessero fare così anche con l'aria che respiriamo...

La scoperta di Hubbert

Questo è il grafico originale che il geologo M. King Hubbert pubblicò nel 1956. Hubbert prevedeva che la produzione di petrolio dai pozzi petroliferi americani avrebbe seguito una “curva a campana” (o gaussiana), passando per un massimo verso il 1971. A quel tempo, nessuno ci credette.

La curva della produzione americana è passata per un massimo nel 1971, proprio come aveva predetto Hubbert. Dopo essere arrivati a produrre quasi 3,5 miliardi di barili (Gb) all’anno, gli Stati Uniti ne producono oggi circa la metà e sono diventati un paese importatore di petrolio.

La Spiegazione della teoria di Hubbert:
il modello "battaglia navale" (*) Da un'idea di Terenzio Longobardi

Inizialmente, è facile trovare i pozzi più grandi, un po’ come nella battaglia navale si colpiscono più facilmente le navi più grandi. Via via che i pozzi grandi si esauriscono, bisogna cercare e sfruttare pozzi piccoli, e questo costa più caro. A un certo punto, i costi diventano talmente alti che la produzione comincia a diminuire. Questo effetto è la base della teoria di Hubbert che dice che la produzione di una risorsa esauribile passa per un massimo e poi tende a calare.

Il modello di Hubbert può essere utilizzato per prevedere l’andamento della produzione mondiale di petrolio. Si prevede che il massimo (il “Picco di Hubbert”) si verificherà verso il 2007 per il petrolio “convenzionale”. Altri tipi di petrolio (pesante, profondo, ecc.) sposteranno il picco di poco in avanti.

Prima del picco: l’offerta prevale sulla domanda: i prezzi sono bassi e tutto va bene.

Dopo il picco: la domanda prevale sull’offerta: I prezzi aumentano e i tempi si fanno duri

Cosa possiamo aspettarci dopo il picco? Alti prezzi dei carburanti, Recessione economica, Instabilità politica, Guerre per le risorse.

Comunque vada, l’era dei combustibili fossili è destinata ad esaurirsi in tempi brevissimi in confronto alla durata della civiltà umana. Potremo rimpiazzare - in parte - il petrolio con altri combustibili fossili. Ma il picco del gas naturale si verificherà solo pochi anni dopo quello del petrolio. Il picco del carbone potrebbe essere più lontano, alcuni decenni, ma il carbone è anche il combustibile che genera più gas serra di tutti e il suo uso generalizzato potrebbe causare gravi danni al pianeta. Per cui, si pone la necessità di trovare sorgenti di energia che non siano soggette a esaurimento.

Il primo passo per risolvere un problema è rendersi conto che esiste: Ricordiamoci che il sole e il vento non sono soggetti al picco di Hubbert!


www.aspoitalia.net: Presentazione realizzata da Ugo Bardi; Contributi di: Terenzio Longobardi, Dante Lucco, Pierangela Magioncalda, Giovanni Marocchi, Emilio Martines, Luca Pardi.

CITAZIONE (FernandoFast @ 19/10/2006, 17:02)

www.aspoitalia.net: Presentazione realizzata da Ugo Bardi; Contributi di: Terenzio Longobardi, Dante Lucco, Pierangela Magioncalda, Giovanni Marocchi, Emilio Martines, Luca Pardi.

NUCLEARE E IDROGENO
A cura di D: Coiante Febbraio 2005

Le riserve accertate di Uranio

I dati più recenti sono quelli della Nuclear Energy Agency (IEA) e si riferiscono alle stime del 2003. La quantità di Uranio disponibile nei giacimenti, che può essere estratta al costo oggi competitivo di 80 $/kg, ammonta a 2458.12 migliaia di tonnellate. Se invece si considera tollerabile il prezzo di estrazione più alto di 130 $/kg, le riserve di Uranio aumentano al valore di 3169.23 migliaia di tonnellate.

Da ogni 6 tonnellate di U naturale si ricava 1 tonnellata di U arricchito. Quindi in termini di Uranio arricchito, combustibile per i reattori, la situazione delle riserve è la seguente:

· 80 $/kg 2458.12 103 t Unat. 409.7 103 t Uarr.

· 130 $/kg 3169.23 103 t Unat. 528.2 103 t Uarr.

Consumo annuale di uranio per l’elettricità nucleare

Da 1 t di Uranio arricchito si ricavano nella sua “combustione” 720 103 MWh termici, da cui, con la consueta efficienza di trasformazione dei bollitori nucleari del 33%, si ottengono 720x0.33 103 = 238 103 MWh elettrici.

Quindi 1 t Uarr = 238 103 MWhe

Dalla fonte già citata e dall’ENEA si ricava che la produzione attuale di energia elettronucleare nel mondo ammonta a 2597 TWh all’anno, cioè 2597 106 MWhe/anno. Quindi, oggi, il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è pari a (2597/238) 103 = 10.93 103 t/anno.

Rapporto Riserve/Produzione

Questo parametro è usato per ricavare una stima approssimata della durata delle riserve. Esso è definito come il rapporto tra la quantità delle riserve diminuita della quantità consumata nell’anno, il tutto diviso per la produzione annuale.

Applicando la definizione al nostro caso si ottiene rispettivamente:

· U arricchito derivato da quello a 80 $/kg R/P = 36 anni

· U arricchito derivato da quello a 130 $/kg R/P = 47 anni

Come si può vedere, abbiamo realizzato che l’uranio non è una fonte energetica rinnovabile e che, anche nel caso migliore, non si va al di là dei 47 anni.

Inoltre, attenzione! Si deve tenere presente che la durata reale delle riserve diverrebbe notevolmente inferiore, se si dovesse verificare la ventilata ipotesi della ripresa del nucleare con il conseguente aumento del tasso annuale di produzione che nei conti precedenti è considerato nullo (mentre oggi è in leggera diminuzione).

E’ chiaro che i fautori del nucleare ipotizzano lo sfruttamento dei giacimenti a costo di estrazione maggiore (“C’è tanto di quell’uranio nell’acqua del mare, che….”), o, facendo la solita fuga in avanti, danno per imminente l’avvento dei reattori veloci autofertilizzanti, o fanno il collegamento temporale con l’avvento del nucleare a fusione, ecc. ecc.

Rimanendo con i piedi per terra, cioè ancorati ai dati economici, oggi la situazione delle riserve è quella descritta.

L’idrogeno da nucleare

L’idea è antica. La ebbe Marchetti ed è suggerita dal fatto che i reattori nucleari lavorano bene se il loro livello di potenza viene mantenuto sempre costante su un valore vicino al massimo. Con i reattori nucleari è molto difficile e sicuramente dispendioso inseguire le oscillazioni del carico. Allora facciamoli lavorare sempre al massimo e convertiamo in idrogeno l’elettricità che non verrebbe utilizzata dal carico.

Il discorso tecnico non fa una piega, anzi non la faceva quando si riteneva che il costo del kWh nucleare fosse talmente basso “da essere praticamente gratuito”. Oggi, che il plutonio prodotto non è più acquistato dagli USA per le testate nucleari e che quindi, tale elemento costituisce un costo aggiuntivo per lo smaltimento, si ha una coscienza più esatta del costo del kWh, che risulta generalmente più alto di quello della termoelettricità convenzionale.

Allora, tornando alla produzione d’idrogeno sorgono due elementi di riflessione:

· Il primo riguarda il fatto che se dovessimo rispondere alle esigenze del mercato dei trasporti con l’idrogeno di produzione nucleare (perché senza emissioni di CO2), dovremmo aumentare il numero delle centrali nucleari in modo consistente e, per quanto abbiamo visto, esauriremmo in pochi anni le riserve di uranio estraibile a basso costo. Quindi in relativamente poco tempo si proporrebbe di nuovo il problema della penuria di combustibili.

· Il secondo concerne il fatto economico che dimostra come oggi, per essere competitivo, l’idrogeno elettrolitico debba essere prodotto con elettricità il cui costo non può superare i 2-3 centesimi di euro a kWh. Questo è sicuramente il caso dei grandi impianti idroelettrici, come quelli canadesi e islandesi, ma non certo quello del nucleare i cui costi del kWh sono talmente elastici e discutibili e mantenuti spesso riservati. Tali costi, stimati da conteggi indipendenti, risultano superiori ai 10 centesimi (naturalmente contabilizzando il costo sempre ignorato di decommissioning e del waste disposal). Quindi la conclusione è che l’impresa di produrre idrogeno dal nucleare per la via più diretta, che è quella elettrolitica, risulterebbe economicamente disastroso.



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[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Sai che sei un po' ripetitivo. C'è un interessante articolodi Coiante che ho già lincato in questo 3d che spiega come si manipolano le ore. Io guardo i dati reali, poi discutere sul niente è assolutamente inutile. Se vuoi l'ultima parola te la lascio. 3:1 vuol dire che ci vogliono tre pale eoliche da 1W per 1W equivalente da nuke.

Edited by snapdozier - 19/10/2006, 17:33