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I numeri (/matematica) non sono un'opinione: occhio alle bugie su costi bollette, ecc.

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  • I numeri (/matematica) non sono un'opinione: occhio alle bugie su costi bollette, ecc.

    L'altro giorno ho sentito (per l'ennesima volta) affermare che la bolletta elettrica italiana è la più cara d'Europa... da parte di una Parlamentare (tralascio il nome)

    Ciò può ( < condizionale) essere falso (dipende).

    Invece di "sparare" sentenze a caso, preferisco dare la possibilità di verificare "con mano".
    Ecco ad esempio, nel caso tedesco, un sito che in base ai consumi in kWh per anno (Strom - Verbrauch) e alla zona (PLZ = codice di avviamento postale; qua una cartina delle prime due cifre del codice: http://www.bandpromo.de/links/plzkarte.html; per esempio 80336 è nel centro di Monaco/Muenchen), fornisce una panoramica dei costi in funzione dei vari fornitori locali d'energia elettrica (c'è anche la parte "gas"):
    Billigstrom: Strom- und Gastarife, online Anbieterwechsel für Privat, Gewerbe und Industrie

    (NB occhio che nelle offerte a minor prezzo ci sono spesso delle promozioni con bonus in soldi o kWh [esempio se vedete: Ink. 430 Frei-kWh = "incluso 430 kWh gratis"], spesso però solo per il primo anno)

    Ad esempio se metto i dati circa i miei consumi (circa 1000 kWh anno; 6 bollette annuali indicativamente intorno a 25 € cad= 150 €) per Monaco (80336) ottengo [alla data di questo messaggio! ] da 156 €, ma con buono "di benvenuto" di 183 €... fino a 344 €... che, secondo la mia matematica, tende al doppio di quanto "sborso" in Italia!
    (Ma forse qualche Parlamentare non ha bene a mente gli Stati membri dell'Unione o geograficamente appartenenti all'Europa)

    Quindi finiamola per favore! Non sono un "bambino", conosco il PC, ho un accesso a internet, viaggio e soprattutto intuisco "ENNE" lingue.
    Prego integrare con altri siti simili per gli altri Stati europei (se ne siete a conoscenza)

    NOTA ESPLICATIVA... a posteriori, visto i casi di messaggi non in tema:
    Riportare solo casi reali di "bollette", anche allegate (eliminate i dati sensibili se non già pubbliche/reperite in rete)... tollerati collegamenti a siti (EU) che forniscono dati sulla composizione delle bollette, ma la bolletta reale è "preferenziale".
    No discussioni sulla tassazione.
    No discussioni sulle componenti tariffarie.


    Questa discussione riguarda SOLO il "totale da pagare" (eventualmente riparametrato a periodi consoni [bimestre, ecc.] , se in altri Stati espresso in modo differente)
    Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:38.
    Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

    Consultate e rispettate il REGOLAMENTO

    Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

  • #2
    interessante,

    noi consumiamo 3900 Kwh anno, la mia ultima bolletta, di oggi 110,00 Euro, con suddivisione 75% non di punta e 25% ore punta.

    vuol dire che in germania con le stesso consumo spenderei molto di più?? anche con le centrali nucleari?!

    Forse anche il fatto che in Italia non vi è proporzionalità tra il consumo e la spesa (non si può moltiplicare i Kwh per il costo, vero?) aggrava la situazione.
    Poi, magari non è che il ministro si riferiva al costo di approvvigionamento delle fonti primarie???

    Saluti
    Alex

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    • #3
      Poi, magari non è che il ministro si riferiva al costo di approvvigionamento delle fonti primarie???
      io ho scritto una (femminile) Parlamentare (diverso da Ministro)... anche se l'ho sentito (è anni che me lo devo periodicamente "sorbire") da uomini, Ministri, ecc.

      Comunque sia, poco importa! Quel che importa è che ho sempre sentito parlare di "bolletta", quindi o (1) non c'è neanche una minima conoscenza del vocabolario italiano da parte di chi ricopre certe cariche pubbliche, oppure (2) non c'è conoscenza di come stanno le cifre. Altra possibilità è la "bugia"...

      Mettiamola come si vuole, ma non ci piove che per un motivo o per l'altro la cosa "offende" (quantomeno il sottoscritto). Ripeto: quel che è più grave... non è non sapere le cose, o dirne di false... ma pretendere di considerare un essere intellettualmente inferiore la persona a cui "l'informazione" (la disinformazione) è rivolta! Talvolta mi è successo anche con colleghi (che non ricoprono però cariche istituzionali) e in modo ancor più grave, ovvero con negazione totale di quel che asserivo (visto e toccato con mano).. con quella che io chiamo presunzione di far credere a me stesso che chi mente... è me stesso! Passi verso terzi... ma non si può minimamente pensare (se "si pensa") di svangarla contro il mio io (che, lo posso assicurare, a me non mente di certo).

      vuol dire che in Germania con le stesso consumo spenderei molto di più?? anche con le centrali nucleari?!
      Obiettivo del Forum è anche far chiarezza e informazione (per questo esorto altri a postare siti simili e/o copie di bollette non italiane, ecc.), quindi vai nel sito, metti i valori e vedi cosa salta fuori (se servono del PLZ [ossia CAP], puoi scaricare il pdf allegato in fondo al primo messaggio dell'elenco distributori di alcol qua:
      http://www.energeticambiente.it/veic...l#post84199597
      e utilizzare la carta tedesca dei PLZ li disponibile o quella riproposta nel primo messaggio qua)

      ----------------------

      detto questo... non so la tua situazione domestica, ma i consumi da me citati si riferiscono anche alla cottura cibi (piano induzione) e ai trasporti (veicoli elettrici)! E sono meno di un terzo di quanto da te riportato!
      Sicuro di non poter intervenire per abbassarli? (Ricordo che se tutti agiscono in tal senso, forse una centrale [nucleare, convenzionale o altro] la possiamo "eliminare".
      E ciò vale anche per la cosa pubblica, come si evince dal mio calcolo circa il "risparmio" in bolletta comunale per la sostituzione dei semafori con tecnologia LED a Genova
      (qua: http://www.energeticambiente.it/fuor...logia-led.html)

      Nota di servizio: i messaggi successivi non 100% in tema sono stati spostati qua:
      http://www.energeticambiente.it/elet...i-consumi.html
      Ultima modifica di gattmes; 16-06-2011, 13:45. Motivo: correzione ortografica
      Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

      Consultate e rispettate il REGOLAMENTO

      Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

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      • #4
        Bhè usando il solare, lampade a risparmio ecc.. qualcosa io riesco a risparmiarla
        Messaggio non in tema
        Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:26.
        Non finanziare la ricerca significa uccidere il progresso.

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        • #5
          Penso che Gattmes abbia scritto in un momento di forte "calore"... ma non posso che comprendere questo stato d'animo.
          La disinformazione è tale e tanta che spesso anche chi dovrebbe capire o conoscere le cose fa fatica a districarsi.
          Io ho avuto, giusto per darti appoggio, un bel colloquio con un utente tedesco di un altro forum, che già mi spiegava queste cose... il problema non è il costo del Kw da pagarsi in bolletta, ma tutte le addizionali che abbiamo.... e soprattutto la non esistente concorrenza.

          Se sbaglio non abbiatemene, ma tempo fa fui sconvolto da una voce della bolletta ENEL: "costo per dispersione rete obsoleta" (se non ricordo male è la dicitura esatta) ossia pago perchè l'ENEL non vuole rinnovare la rete elettrica.......... scusate, ma se io ho un camion vecchio per trasportare le merci mica lo paga il cliente il mio ritardo... o no???????

          Considerato questo è evidente che noi paghiamo molto più degli altri paese non l'energia, ma l'inefficiente servizio!
          Messaggio non in tema
          Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:26.
          Arcangelo Guastafierro

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          • #6
            C'è da dire anche che in Germania oltre alle centrali nucleari si sono mossi molto prima nel campo delle rinnovabili ed ora sono arrivati ad un livello di tecnolgia eccezionale quindi le loro bollette costano molto di meno perchè la corrente la quasi autoproducono, hanno delle fasce orarie gestite meglio e hanno parecchie cose a risparmio energetico. Un buon servizio informatore e la puntata di report che si chiama i ribelli dell'energia. In più non PAGANO LE DISPERSIONI DI RETE come e accaduto a ramses
            Messaggio non in tema
            Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:26.

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            • #7
              Gattems, il fatto che in Italia esista una legislazione che prevede sgravi per le "fascie sociali" è noto..sono attivi mi pare sino a 4.400 kwh di consumo..questo porta ad esempio che con la Germania il costo è infeririore sino a 3500 kwh, superiore dopo.

              Tuttavia per tutte le fascie superiori e per tutto il mondo industriale e dei servizi (che vale 3 volte di piu del domestico),il dato è esattamente l'opposto, e questo porta anche ad una media PONDERATA piu bassa in Germania rispetto all'Italia.

              Ovviamente anche la Germania non brilla per tariffe piu basse della media Europea..se ti riferisci al nucleare dovresti compararti alla Francia.

              Comunque la tabella che ti allego è abbastanza esemplificatica..non siamo proprio i piu cari in fascia 3500, ma lo siamo in tutte le altre e anche nela media ponderata..quindi temo che quella Senatrice dicesse il vero..

              Cordialità

              Marco
              File allegati
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                Qualcuno mi ha detto che in Francia le tariffe elettriche sono da tempo sempre state molto basse, giustificando appunto questa affermazione sulla base che la Francia ha ampiamente adottato la fonte nucleare nel suo mix.
                Avete conferme a riguardo? Qualcuno ha indicazioni per verificare questo da qualche fonte attendibile?
                Messaggio senza possibilità di verifica/opinione
                Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:29.

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                • #9
                  Originariamente inviato da Spacefinder Visualizza il messaggio
                  Qualcuno mi ha detto che in Francia...?
                  Beh..butta un'occhio alla tabella sopra..e non è che la "svendono" per far vedre che deve costare poco..perchè EDF fa circa 4 mld di utile esattamente come ENEL..Marco
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    A suffragare la tesi di gattmes allego una immagine dove ho inserito sia i dati dell’Autorità per l’energia elettrica (AEEG) sia una inchiesta di Altroconsumo; le conclusioni naturalmente sono idenditiche e cioè che fino ad un consumo di 2500 kw per anno, il costo della bolletta in Italia è inferiore ai principali stati europei; fino a 3000 siamo ancora competitivi rispetto alla Germania , oltre 3500... chiarisce bene l’immagine postata da marcober
                    Saluti

                    Piero
                    File allegati
                    Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
                    Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
                    Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
                    Isolamento Pareti 10 cm Sughero
                    Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

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                    • #11
                      Marcober, se ne è straparlato nelle discussioni sul nucleare (nelle quali non mi sembra di averti mai visto partecipare, se non ricordo male), prendere la Francia come esempio è un str****ta, poichè il basso costo in bolletta è stato ampiamente scaricato sui bilamci dello stato per decenni in cui il nucleare è stato un affare dello stato, sotto il diretto controllo del Ministero della Difesa.
                      Non mi sembra il caso di rifare una ennesima discussione fotocopia.
                      Messaggio non in tema
                      Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:30.
                      'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                      Zeitgeist: Moving Forward

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                      • #12
                        Comunque laFrancia ha anche testate nucleari, una portaerei a propulsione nucleare e 4 sommergibili.
                        Quindi é difficile sapere quanto i finanziamenti siano per i servizi resi allo stato e quanto per mascherare il vero costo del nucleare.
                        Messaggio non in tema
                        Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:30.

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                        • #13
                          Taote79..prima della liberalizzazione dei mercati elettrici, le aziende elettriche erano dello Stato, per cui contabilmente una cosa unica..ma se le loro 50 e passa centrali fossero stati un colossale disastro economico ..i cui costi sarebbero stati sopportati dallo Stato..questo avrebbe un debito pubblico pauroso e/o un esercito senza fondi e senza mezzi..cosa che non corrisponde al vero..per cui la tua tesi è una fola senza alcuna dimostrazione..mentre tutti i dati che vengono postati in questa discussioni sono veri e verificabili.
                          Al contrario..le loro necessita di Plutonio sono state soddisfatte dala filiera civile..quindi si è creata una sinergia virtuosa ed un risparmio globale a parità di obiettivi 8condivisibili omeno) raggiunti..chapeau!

                          Secondo... anche TUTTI gli altri Paesi che hanno nucleare hanno costo energetico molto piu basso del nostro, GERMANI COMPRESA..tranne le "fasce sociali"..il grafico di Piero dimostra l'anomalia italiana si stampo "compromesso storico"

                          Poi sicome la discussione non l'ho iniziata io ed è CENTRATA sui costi economici del nuclerare tedesco "piu cari" di quelli italiani..io rispondo come mi pare e piace..

                          Saluti
                          marco
                          Messaggio non in tema
                          Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:30.
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            Rispondi come ti pare, ma sul nucleare tedesco semmai che non è una potenza militare nucleare come lo stato francese, dove hanno testate nucleari da dismettere e l'uranio dalle ex colonie in africa.

                            Ad ogni modo, non mi metterò a rifare gli stessi discorsi e a riportare gli stessi dati veri e verificabili già portati in altre discussioni.
                            Ti faccio solo notare che in Italia il debito pubblico non è paragoabile per ben altri motivi, basta vedere quanto costa la TAV francese e quella italiana.

                            Ti lascio alle tue convinzioni 'vere e verificabili'. La prossima volta partecipa anche alla discussione in cui si parla da anni del nucleare e dei sui costi. Liberissimo di scrivere le finte informazioni che vuoi.

                            EDIT: traltro in Francia il controllo statale del nucleare non ha mai acconatonato un soldo per il futuro decommissioning, forse perchè hanno già pensato bene di andare a ributtare tutto in Africa.
                            Messaggio non in tema
                            Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:30.
                            'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                            Zeitgeist: Moving Forward

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                            • #15
                              Vero

                              Si è vero! Per sbadatagine e pigrizia non ho mai confrontato le bollette che pago ora qui in italia e che ho pagato fino al 2007, quando vivevo in Belgio. Ho tirato fuori un po' di fatture e ho visto che, con un consumo medio di 1100 kWh anno, dividendo semplicemente quanto pagato con i kWh, si ottiene:
                              Italia 14 cent. / kWh - Belgio 26 cent. / kWh.
                              Certo bisogna vedere il costo per l'industria. Però mi sembra proprio che voi fate bene a sfatare a giusto titolo sta storia della bolletta cara in Italia xchè non c'è il nucleare.
                              Ciao a tutti

                              Commenta


                              • #16
                                Non dovete calcolare solo il costo dell'energia elettrica. Dovete calcolare il costo complessivo di tutta l'energia che comprate: elettrica, gas, trasporto. E dell'energia elettrica non e' vero che la media è 2500 Kw. La media per famiglia "normale" è sopra le 3800Kw annui. E' interese di Enel tener bassa la media. Basti pensare che a ottobre 2008 gli azionisti Enel battevano i piedi a terra per tener alte le tariffe. Tanto che, mentre i media ululavano che i prezzi erano stati abbassati, il 1° gennaio 2009 l'Autority è uscita con nuove tariffe del mercato che , sebbene la fascia bassa pareva minore, avevano in realtà un aumento del 66% rispetto al 2008. A tal riguardo ho avuto una accesa discussione con i dirigenti dell'autoriry e con l'Enel, perchè mi è arrivata una bolletta con l'importo doppio rispetto al contratto del 2008 (una bolletta di 1800€) . Il Contratto nel 2008 prevedeva 0,16€/Kw per quasiasi consumo (ho un contatore 10Kw) , il 2009 hanno portato le tariffe a scaglioni che mi portavano invece a 0,26 €/Kw di base ma sulla quale tariffa andava aggiunte le 0,09€/kw per la distribuzione che prima non c'erano, e altri aumenti di accise varie che avevano portato il costo finale di 0,36€/kw. Attualmente il costo medio è di 0,32 €/kw. Ricordatevi che in Francia usano moltissimo l'energia elettrica per il riscaldamento, per cui, anche non usando "pompe di calore", il loro risparmio sulla somma delle bollette è enorme... Per cui non pensate al consumo della semplice "lampadina", ma quando parlate di consumi energetici , pensate sempre nel complessivo: luce, riscaldamento, trasporto, trasmissioni ecc ecc .... e sommando tutta l'energia che consumate, alla fine vi renderete conto veramente di qual'e' il problema energetico, sia di costi, sia di consumo di Co2 e sia di produzione di veleni. A quel punto vi renderente che il nucleare è nettamente più economico ed ecologico di ogni altro sistema di energia... l'evento del "Giappone" è da considerare un estremo, sebbene serva da esempio, ed ha fatto capire che bisogna costruire centrali nucleari a prova di meteorite, ma non solo, bisogna gestirle in modo accuratissimo. Purtroppo, e dico purtroppo perchè anche a me dispaiace questa situazione, senza di esse non è possibile crescere. Tutti i progetti e le ricerche sulle nuove tecnologie, come la fusione fredda, il termo dinamico (l'eolico e il fotovoltaico sono antieconomici e sono solo affari per chi costruisce quelle tecnologie), hanno percorsi molto ma molto lunghi per industrializzarli, e ci vogliono oltre 15/20 anni, anche con fortissimi investimenti... e nel frattempo non è più possibile aspettare (i politici "palleggiano" il prolema e lo fanno solo a fini elettorali). In caso contrario saremo necessariamente obbligati o a comprare l'energia elettrica dagli altri paesi pagandola veramente cara, sempre se i paesi ce la daranno... o alla fine saremo schiavi e diventeremo poveri, le industrie chideranno perchè non più competitive, operchè non hanno energia per mandare avanti la produzione, diventeremo in meno di 5/10 anni il terzo mondo...
                                Attenzione, altri progetti, come ad esempio le centrali solari termodinamiche , sono solo progetti pilota, e spesso i risultati sono falsati appositamente per attirare fondi (basta fare due conti della serva per rendersi conto delle balle che raccontano, infatti ci sono dei dati contrastanti sulle performance)... E' bello poter pensare di energie totalmente pulite, ma in natura niente è pulito, tutto comporta dei pro e dei contro.... A Londra e a Parigi usavano prima la legna, e poi il carbone per scaldare le case, e tutte le città erano diventate nere, e la gente moriva di malattie polmonari... ma era sempre meglio che morire di freddo... poi venne l'elettricità, il gas ed altri sistemi di riscaldamento, appunto quello elettrico... che ci ha permesso di avere case più sane... Dovete riflettere sempre su tutto e mai cestinare niente, nemmeno la cosa più pericolosa, perchè magari, nella sua alta pericolosità , dentro si celano benefici talvolta maggiori e irraggiungibili con altre soluzioni che appaiono a prima vista belle ... riflettete gente riflettete.. (a tre occhi, tre orecchie, tre mani, per effetto delle radiazioni )

                                Commenta


                                • #17
                                  Falso

                                  Originariamente inviato da Silvielli Visualizza il messaggio
                                  con un consumo medio di 1100 kWh anno...
                                  Con quel consumo medio, tu e tatoe avete buon gioco a "sfruttare" l'anomalia italiana che è sintetizzata nel grafico di Piero.. e che esiste solo in italia..frutto degli anni in cui esisteva il "compromesso storico" , cioè il PCI "governava" insieme alla DC..

                                  In pratica il settore industriale PAGA INCENTIVI SOCIALI alle famiglie, cioè le famiglie per le prime migliaia di Kwh ricevo un CONTRIBUTO che viene pagato dal fatto che poi i getsori si rivalgono con prezzi MOLTO piu alti su industria e forti consumatori.

                                  Ovvio che questo privilegio faccia comodo a tutti..ma come tutti gli incentivi..distrorce il mercato..il mercato direbbe che "piu compri meno spendi"..e infatti nei Paesi normali avviene così..la curva è inclinata al contrario..

                                  Ma usare questa ANONALIA ITALIANA per dimostare che in Italia l'energia costa meno e quindi il nucleare è caro è di una falsità assoluta...
                                  Messaggio non in tema
                                  Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:31.
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #18
                                    Forse non lo sapete, ma all'industria l'energia costa molto meno rispetto alle famiglie, lo vedo dalle bollette che l'azienda paga al'Enel. In pratica TUTTO COMPRESO (IVA e tutti altri costi generici che sono poi scaricabili costa in media da 0,18 €/kw a 0,20 €/Kw in base dal volume del consumo (ovvero più consumi e meno costa perchè si ammortizzano i costi fissi)... La curva rovescia è invece realtiva esclusivamente alle famiglie e alle piccole attività, che avendo consumi "discontinui" fan si che a maggior richiesta ci sia un aumento del csoto, proprio perchè l'energia a disposizione non è "pronta", comportando così, nelle punte di consumo, forti difficolta di reperimento della stessa, che in pratica è comprata all'Estero da chi ha sistemi di produzione di Energia immediata (nucleare). Questo "complesso ingarbuglio di tariffe" è un sistema che permette a ENEL (e altre società del mercato csidetto libero, che libero è solo nel senso di "rubare") di non essere mai in perdita. Consiglio? Comprate azioni Enel/Sorgenia o altre società simili...

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                                    • #19
                                      Ho letto alcuni interventi e mi sono un po' arrabbiato.
                                      Chi non comprende non è certo il sottoscritto..

                                      In primis il Regolamento... che dice
                                      Regola n.3: Il Forum è suddiviso in sezioni ove è possibile trattare un solo argomento. Ciò deve essere tassativamente rispettato nel titolo delle discussioni e nel contenuto dei messaggi, il cui testo deve essere chiaro, significativo del tema trattato ed esente da citazioni integrali di altri messaggi.
                                      Questa discussione, come più volte riportato nei miei messaggi, deve essere informativa... e per tanto suffragata da collegamenti (links) o altro materiale (pdf, immagini).

                                      Non posso tollerare comunque che mi si spieghi come sto pensato o interpretando (fatelo con qualcun altro): per me è molto offensivo:
                                      Originariamente inviato da ramses72
                                      Penso che Gattmes abbia scritto in un momento di forte "calore"...ma non posso che comprendere questo stato d'animo.
                                      questo messaggio fa esattamente quello che avevo scritto (ma lo avete letto?) qua
                                      Originariamente inviato da me
                                      ... la cosa "offende" (quantomeno il sottoscritto). Ripeto: quel che è più grave... non è non sapere le cose, o dirne di false... ma pretendere di considerare un essere intellettualmente inferiore la persona a cui "l'informazione" (la disinformazione) è rivolta!.. [omissis]... quella che io chiamo presunzione di far credere a me stesso che chi mente... è me stesso!...
                                      quel che c'è da comprendere (e non mi pare sia stato compreso) è che io sono logico, non trascinato da emozioni (quantomeno quando scrivo: posso farlo "a freddo"). Chi ha letto qualcosa "di me" dovrebbe saperlo.
                                      Per dar due prove:
                                      -avete letto qualche mio intervento sugli ultimi fatti nucleari? (Vedi opportune discussioni) NO... non ne ho fatto.
                                      -la mia firma (che il famoso forum/spot mi ha copiato... e non viceversa.. chi scrive qui da tempo lo sa) dice forse di prendere una strada piuttosto che un'altra? NO, fa solo riflettere il da farsi secondo la propria convinzione.
                                      Certo io ho una mia idea, che non è la stessa del 1987 (referendum).. qualcuno dice che solo gli stolti non cambiano idea, io invece dico che l'idea mi viene dai numeri (NON sto parlando di rischi... non dite che intendevo questi: il mio pensiero me lo gestisco da solo)... a riprova che non è un "calore" che mi guida.
                                      La disinformazione è tale e tanta che spesso anche chi dovrebbe capire o conoscere le cose fa fatica a districarsi.
                                      Io ho avuto, giusto per darti appoggio, un bel colloquio con un utente tedesco di un altro forum, che già mi spiegava queste cose... il problema non è il costo del Kw da pagarsi in bolletta, ma tutte le addizionali che abbiamo.... e soprattutto la non esistente concorrenza.
                                      e quel messaggi ne sta facendo altra (anche mistificazione).
                                      Non c'è "nessun appoggio"... o meglio è un finto appoggio che sta -di fatto- tirando esattamente all'opposto.
                                      Io ho postato il link del sito che da le cifre (e non "parole")
                                      Io ho anche detto quanto verrebbe, secondo il sito, la mi ATTUALE bolletta italiana.
                                      Ho forse scritto che dalla cifra considerata ho eviscerato costi e tariffe nascoste? NO... anzi ho detto che... riscriviamolo...
                                      Originariamente inviato da me
                                      secondo la mia matematica, tende al doppio di quanto "sborso" in Italia!
                                      Ovviamente posso produrre la documentazione delle bollette, ovviamente (I play, if you dare)
                                      Originariamente inviato da marcober
                                      Gattems, il fatto che in Italia esista una legislazione che prevede sgravi per le "fascie sociali" è noto..sono attivi mi pare sino a 4.400 kwh di consumo..questo porta ad esempio che con la Germania il costo è infeririore sino a 3500 kwh, superiore dopo.

                                      Tuttavia per tutte le fascie superiori e per tutto il mondo industriale e dei servizi (che vale 3 volte di piu del domestico),il dato è esattamente l'opposto, e questo porta anche ad una media PONDERATA piu bassa in Germania rispetto all'Italia.
                                      Continuiamo ancora a mistificare con le parole? Ma volete leggere bene quel che scrivo? Io ho parlato di consumi
                                      circa 1000 kWh anno
                                      O S S I A L' O P P O S T O: sto dicendo che con BASSI consumi ( 1000 kWh anno direi che sono bassi, visto che nel secondo messaggio alexraffa dice che ne consuma 3900) secondo le mie bollette italiane (tangibili... c'è l'ho davanti agli occhi: sta anche tui dicendo che i miei occhi mi mentono? E pure il mio portafoglio?) e quanto risultante dal sito... È IN ITALIA CHE PAGO MENO, ANCHE CON BASSI CONSUMI... e QUASI LA METÀ < È CHIARO QUANTO È QUI SCRITTO?

                                      Ovviamente anche la Germania non brilla per tariffe piu basse della media Europea..se ti riferisci al nucleare dovresti compararti alla Francia.
                                      L'ho scritto a cosa mi riferisco: basta leggerlo... e soprattutto digerirlo. Se non ci riuscite (a digerirlo) non è colpa mia ma non cambiatemi le parole in bocca (figurativo):
                                      ho sentito (per l'ennesima volta) affermare che la bolletta elettrica italiana è la più cara d'Europa
                                      Detto tutto questo e visto lo scopo che doveva avere la discussione (non è un favore/contro sul nucleare).. e tenuto conto che le informazioni e dibattiti apportati sono comunque utili (servono anche loro a far chiarezza), sposterò tutti i messaggi non proprio in tema in una discussione nuova (eventualmente duplico quelli con allegati), che renderò però asservita a questa... esortando nuovamente a:
                                      Prego integrare con altri siti simili per gli altri Stati europei (se ne siete a conoscenza)
                                      Ultima modifica di gattmes; 16-06-2011, 13:54. Motivo: correzione ortografica
                                      Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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                                      Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

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                                      • #20
                                        Gattmes..ma se non generalizzi vale SOLO per il tuo specifico caso..e quindi hai ragione in pieno ma ha pure ragione chi dice l'opposto.

                                        Nel mio caso il MIGLIOR prezzo Germania SENZA BONUS è del 13,9% INFERIORE a quanto pago in Italia... che diventa il 21% se faccio un contrartto di 24 mesi e sfrutto il bonus di benvenuto (alla fine farò un nuovo contratto con un successivo bonus..magari con altro fornitore..nessuno lo vieta...)

                                        Ma senza "generalizzare" non abbiamo raggiunto alcun risultato..

                                        Ma se ti bastava dimostrare che esistono casi (secondo me minoritari sia come numero che come peso PONDERATO sul sistema generale) in cui è vero il contrario e SOLO nel confronto con la Germnaia..ci sei riuscito..per quel che vale..

                                        Marco
                                        Ultima modifica di marcober; 25-03-2011, 12:37.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          Detto ciò... proseguiamo la ricerca di una qualche verità...

                                          continuando con il caso tedesco... vediamo Rechnung.... quindi bolletta elettrica potrebbe essere Strom Rechnung..... prendiamo ad esempio google tedesco
                                          htt://www.google.de

                                          se sotto la barra di ricerca le scritte sono italiane, clicchiamo sulla successiva scritta
                                          Google.de disponibile in: Deutsch
                                          (cliccare su Deutsch)

                                          fatto questo clicchiamo su "bilder" in alto a sinistra (se appare ancora scritto "immagini" vuol dire che google è ancora impostato in "Italia".... ripetere le operazioni
                                          quindi inseriamo il testo
                                          Strom Rechnung
                                          e avviamo la ricerca (Suche)
                                          (dovrebbero apparire queste pagine:
                                          http://www.google.de/images?q=rechnu...tart=0&ndsp=20
                                          http://www.google.de/images?q=rechnu...art=20&ndsp=20
                                          ...)

                                          .. tra tutte quelle che ho visto allego a questo messaggio la pagina (site) 2 di una bolletta con pochi kWh all'anno presa da qui:
                                          VGM - Versorgungsgesellschaft Marktredwitz mbH
                                          File allegati
                                          Ultima modifica di gattmes; 25-03-2011, 12:16. Motivo: corretto link/ortografia
                                          Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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                                          • #22
                                            Come si evince con gli orari dei messaggi (tanto per continuare con il concetto di "provare" ciò che si dice/scrive...), il messaggio precedente l'ho scritto quasi in contemporanea con quello di marcober... quindi non ho potuto tener conto del contenuto.

                                            Riscrivo quel che (ancora) non è stato letto
                                            1) ho già scritto due volte (questa è la terza.. vediamo se devo ripeterlo una quarta)
                                            Prego integrare con altri siti simili per gli altri Stati europei (se ne siete a conoscenza)
                                            2) nel mio messaggio precedente ho dato modo di ricercare in rete le bollette tedesche.... prego riportare dati (non parole... dati, ovvero link, pdf, ecc.) che dicano che in Italia si paga di più che in Germania (che è un altro Stato... non solo europeo, ma che fa parte dell'Unione Europea [la Svizzera no, ad esempio]... in tal caso la frase "d'Europa" è applicabile sia se riferito a quella fisica che a quella politica dell'EU... vado oltre e dico anche a quella monetaria, visto che in Germania circola l'Euro, cosa che toglie ogni dubbio sulle cifre.. visto che gli Euro tedeschi [quelli con le X nel numero seriale] sono IDENTICI anche in valore a quelli italiani [quelli con le S...] )

                                            Qualcuno può portare altri esempi (personali, ma anche francesi, olandesi, ecc.)??? NB non a parole... ma a fatti! (Bollette)

                                            Grazie

                                            --------------

                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                            Nel mio caso il MIGLIOR prezzo Germania SENZA BONUS è del 13,9%superiore a quanto pago in Italia... che diventa il 21%
                                            Quindi ora ho l'apostilla ufficiale (come dire che ... quel che riportavo prima, pur se vero... non valeva niente per gli Italiani.. meglio quello "sentito dire" da altri Italiani, pur se "sparato", forse per qualche convenienza)

                                            Tanto per mettere i puntini sulle "i" (a me piace, che ci volete fare.... altrimenti farei il politico)... il MIGLIOR prezzo, l'ho già scritto anche questo...
                                            (NB occhio che nelle offerte a minor prezzo ci sono spesso delle promozioni con bonus in soldi o kWh [esempio se vedete: Ink. 430 Frei-kWh = "incluso 430 kWh gratis"], spesso però solo per il primo anno)
                                            ...siamo sicuri che non sia con "incentivi" vari? Perchè se così è... altro che +13,9 % o + 21%... magari gli effettivi salgono.. salgono ... salgono (ricordo che molti che qui leggono sanno molto bene le lingue, quindi anche il significato delle eventuali note riportate....)
                                            Ultima modifica di gattmes; 25-03-2011, 17:54. Motivo: correzione ortografica
                                            Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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                                            • #23
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                                              (nb fate attenzione anche agli anni di riferimento)

                                              (per sapere dov'è Rombas... Google Maps)
                                              (da qui: Energies-Services - Régie municipale d'électricité et de télédistribution de Sarre-Union)

                                              io continuo a pagare meno in italia per quei consumi
                                              File allegati
                                              Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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                                              Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

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                                              • #24
                                                Scusa Gattmes..ho corretto..ho scritto l'iverso..pago il 14% in piu in italia rispetto ad primo contratto senza bonus...che diventa il 21% se uso il bomnus (cioè se faccio contratto 24 mesi e calcolo il primo anno col bonus eil secondo senza..cioè media su 2 anni).

                                                Lunedi posto una bolletta spagnola..

                                                Marco
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #25
                                                  Ciao,

                                                  metto qui la proposta olandese (dove abitano dei miei familiari)


                                                  Prijzen per eenheid (prezzi per unità Kwh)
                                                  Leveringstarief enkeltariefmeter € 0,06697 (dispacciamento)
                                                  Energiebelasting voor een verbruik van € 0,11210 (energia da 0 a 10.000 kwh
                                                  1-10.000 kWh bij
                                                  Energiebelasting voor een verbruik van
                                                  10.001-50.000 kWh bij € 0,04080(energia 10.001 - 50.000 wkh)
                                                  Deze tarieven gelden uitsluitend voor aansluitingen t/m 3 x 80 ampère. Aan dit prijsoverzicht kunnen geen rechten ontleend worden.
                                                  Tariffe per fornitura (220 V) 3 x 80 A

                                                  La quota energia 0.11210 Euro/kwh, pare un po' più cara di quella italiana...quello che cambia sono gli scaglioni infami qui da noi.. In olanda il prezzo è fisso da 0 a 10,000 kwh.
                                                  Cambia anche il dispacciamento, in Olanda è molto più caro.... però si può prevedere la propria spesa, in Italia no....

                                                  Saluti,
                                                  Alexander

                                                  x Gattmes, ecco il link.... http://thuis.eneco.nl/SiteCollection...nuari_2011.pdf

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                                                  • #26
                                                    ooooooooo bene! Finalmente comincio a veder un po' di casi "vissuti" in giro per l'Eu... e qualche link a tariffe di vari produttori/fornitori elettrici !

                                                    Avanti anche con le "bollette" (NB mi raccomando "offuscate" i dati personali, se non reperite in rete )

                                                    Cerchiamo di capire come stanno veramente le cose oltre... le colonne d'Ercole alpine

                                                    però si può prevedere la propria spesa, in Italia no....
                                                    anche in Italia... almeno io c'ero riuscito al centesimo di Euro... come si vede qua (non più aggiornato):
                                                    http://www.energeticambiente.it/casa...onooraria.html
                                                    Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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                                                    Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                                                      ooooooooo bene! Finalmente comincio a veder un po' di casi "vissuti" in giro per l'Eu... e qualche link a tariffe di vari produttori/fornitori elettrici !

                                                      anche in Italia... almeno io c'ero riuscito al centesimo di Euro... come si vede qua (non più aggiornato):
                                                      Avevo usato i tuoi fogli, ma mi erano utili solo come verifica della bolletta e per fare qualche simulazione, ma il nostro sistema è (artificialmente) complicato per impedire a tutti di sapere qual'è la relazione tra consumo e spesa, non so se sono stato chiaro.

                                                      Avevo poi trovato un'offerta italiana (edison mi pare) a prezzo fisso... ma 0,24 Kwh!!

                                                      Ciao
                                                      Alex

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        Comparateur électricité

                                                        ecco il sito per la Francia
                                                        La tariffa regolamentata si chiama tarife Bleu.

                                                        Per 2700 kwh anno si risparmia 11%..per 9000 kwh anno si risparmi il 50%!! sulle tariffe regolamentate Italia..per quell LIBERE. lo stesso..

                                                        Il sorpasso Italia su Francia avviane a 2250 kwh-anno.

                                                        Marco
                                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                        • #29
                                                          Caro Gattmess evidentemente fai finta di non sapere che la Germania, oltre ad avere 17 centrali nucleari ha anche il 20% di energia prodotta con l'eolico e soprattutto il fotovoltaico che sappiamo costa molto per l'acquisto e l'installazione e quasi nulla (sole e vento sono gratis) per la produzione. Questi costi la Germania li recupera attraverso la bolletta.
                                                          Sarebbe interessante vi andaste a leggere quanto riportato su questo sito: Europe's Energy Portal » Natural Gas Prices, Electricity Rates, Diesel & Unleaded Fuel Costs
                                                          Le bollette energia bisogna saperle leggere, il costo puro della fornitura è quello che fa la differenza, in Italia costa mediamente il doppio della Francia, Germania e molto di più della Danimarca dove esiste nonostante tutto una tassazione ai limiti del furto (60% max ma il minimo è 38%).
                                                          In Germania si pagano anche i servizi di assistenza che invece in Italia sono a parte (revisione annuale impianti, controlli messa a terra ed adeguamenti vari) inoltre il costo della vita in Germania supera quello italiano di un buon 25% e quindi le relative tariffe andrebbero equiparate a quelle italiane solo dopo averle moltiplicate per un coefficiente che le pone allo stesso livello.
                                                          L'informazione deve essere corretta altrimenti è disinformazione o peggio.
                                                          Messaggio per buona parte non in tema
                                                          Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:33.

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                                                          • #30
                                                            EBM,

                                                            guarda che il costo della vita è PIU' BASSO che in Italia.... checchè se ne dica. Parlo per conoscenza diretta, Berlino è MENO CARA di Como!!
                                                            Naturalmente bisogna vedere cosa stiamo paragonando... i beni base della spesa di tutti i giorni, QUI in Italia sono più costosi.

                                                            Saluti
                                                            Alex
                                                            Messaggio non in tema
                                                            Ultima modifica di gattmes; 28-03-2011, 11:25.

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