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Anche le centrali sicure si possono rompere.

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  • #91
    CITAZIONE (StevenING @ 23/7/2007, 18:48)
    Il fatto che ci siano persone che hanno un'opinione diversa dalla tua non li fa divenire tout-court dei provocatori. Non credi?

    No, mi hai frainteso... parlavo della mia provocazione, e del fatto che l'avreste raccolta. Avere opinioni diverse è sempre positivo, quando si discute civilmente.

    CITAZIONE
    Seguendo la tua logica da pessimista iperprudente una persona non dovrebbe ad esempio prendere l'aereo (e se qualche menefregista non ha voluto serrare a copia quel dado della turbina?), o bere l'acqua dal rubinetto (e se nell'acquedotto è finita qualche sostanza chimica?). Di questo passo dove andremmo a finire?
    E giusto battersi per ottenere che specifiche e norme siano sempre e comunque rispettate; e chi non le rispetta paghi, al di la se si stia parlando di una centrale nucleare piuttosto che di uno stabilimento chimico o della costruzione di una diga. Ma privarsi della soluzione del nucleare perchè "fa paura" è a mio avviso una scelta irrazionale. Onestamente, dove avresti voluto vivere nel 1976: a Trino Vercellese o a Seveso?

    Nessuno intende privarsi 'a priori' della soluzione nuke. Non l'ho mai detto. Sostengo che OGGI non siamo ancora maturi per farlo. E l'insistenza nel non voler capire/accettare questa posizione non fa che rafforzarmene la convinzione.

    CITAZIONE
    Se fosse un problema generalizzato del nuke, il governo avrebbe fatto chiudere tutti i 55 reattori esistenti in Giappone. Vi pare?

    No. Si sarebbe comunque preoccupato di quelli 'in vista' all'opinione pubblica. Certo magari il governo Giapponese è tra i più prudenti, quindi non la farebbe troppo 'sporca', ma... ce ne sono molti altri al mondo che ... compensano bene.
    "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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    • #92
      Per chi è interessato a conoscere lo stato dei danni alla centrale al 25/Luglio:

      http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/070724e1.pdf

      Da notare che, a seguito delle analisi effettuate e a differenza di quanto si credesse, non è stata riscontrata alcuna radioattività nei fusti del magazzino di stoccaggio rifiuti solidi che erano caduti durante il terremoto (ed alcuni di questi si erano anche aperti).
      Per sicurezza l'intero magazzino era stato comunque sigillato fin dal 20 Luglio.

      Ciao

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      • #93
        Non sono riuscita ad aprire il link, ma mi fido sulla parola...

        Fossimo SICURI che le cose possano andare SICURAMENTE così sempre, non staremmo qui a discutere! <img src="> !

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        • #94
          Sicuramente! :lol:
          Ciao

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          • #95
            CITAZIONE (StevenING @ 27/7/2007, 10:52)
            Da notare che, a seguito delle analisi effettuate e a differenza di quanto si credesse, non è stata riscontrata alcuna radioattività nei fusti del magazzino di stoccaggio rifiuti solidi che erano caduti durante il terremoto (ed alcuni di questi si erano anche aperti).
            Per sicurezza l'intero magazzino era stato comunque sigillato fin dal 20 Luglio.

            E allora cosa contenevano quei fusti sigillati? Acqua minerale? Mah. :blink:


            P.S. Nemmeno io sono riuscito ad aprirlo.
            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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            • #96
              Sembra che ci siano problemi ad accedere al link, ... provo ad allegare il file. :unsure:
              Ciao





              Download attachment
              070724e1.pdf ( Number of downloads: 7 )

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              • #97
                CITAZIONE (StevenING @ 27/7/2007, 14:05)
                Sembra che ci siano problemi ad accedere al link, ... provo ad allegare il file. :unsure:
                Ciao

                Mi sa che lo stanno modificando, o è oggetto di parecchi download ...

                Comunque, pare che fossero perdite d'acqua contaminata trovata sul pavimento del locale prossimo al reattore, dovuta a una rottura di un tubo dell'impianto antincendio, ed asciugata.

                Altra acqua contaminata da 3 radionuclidi la stavano scaricando in mare dopo aver 'lavato' il 3° piano dell'unità 6.

                Poi per l'unità 7 si parla di isotopi di Iodio, Cromo e Cobalto per 300 KiloBequerel trovati negli scarichi. "Ulteriori indagini sono in programma".

                Ma la sintesi finale dice 'nessuna radioattività'.

                :wacko:

                Comunque, una cosa è certa. E' andata bene.
                "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                • #98
                  CITAZIONE (ElettroRik @ 27/7/2007, 17:01)
                  Ma la sintesi finale dice 'nessuna radioattività'.

                  La sintesi finale dice nessuna radioattività rilevata negli scarichi dei reattori 1,2,3,4,5,6. Infatti Iodio, Cromo e Cobalto per 300 KiloBequerel (è un quasi nulla <img src="> ) sono stati trovati nell'unità 7.
                  CITAZIONE (ElettroRik @ 27/7/2007, 17:01)
                  Comunque, una cosa è certa. E' andata bene.

                  D'accordissimo! A parte quel lavoratore che è dovuto andare all'oftalmico per della polvere negli occhi <img src=">
                  Ciao

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                  • #99
                    Ho trovato dei riferimenti utili (sono in Giapponese :huh: , ma i numeri sono autoesplicativi <img src="> ):

                    In questo link http://www.tepco.co.jp/kk-np/monitoring/kai-j.html è possibile vedere in tempo reale la radioattività dell'acqua di mare nelle 7 stazioni di misura preposte. NB: cpm (count per minute) sono equivalenti a 1 Bq = 60 cpm.

                    In quest'altro http://www.tepco.co.jp/kk-np/monitoring/mp-j.html è possibile invece vedere in tempo reale la radioattività dell'aria nelle 9 postazioni di terra disposte attorno alla centrale. NB: nGy/h (sono nano gray all'ora) fra 20 e 150 nGy/h è quanto riceviamo dall'esposizione naturale.

                    In questo http://www.tepco.co.jp/nu/kk-np/info/pdf/19071702.pdf , sono invece disponibili gli stessi dati registrati durante il giorno del terremoto (16/Luglio) ed i 2 giorni successivi.

                    Ciao

                    Commenta


                    • Beh, questa voglia di trasparenza rende onore ai giapponesi, assolutamente (anche se a voler fare 31 si poteva mettere anche l'accessibilità anche in inglese, visto che le radiazioni non guardano i confini territoriali...).

                      Ma indubbiamente non si può dire solo "bravi!", bisogna anche dire "E andata di lusso".

                      Beh, se vogliamo energia a basso costo e alto rischio (intendendo quello della filiera e non della sola generazione) per soddisfare i nostri lussi... beh, che ce ne concedano in primis un altro.
                      La sicurezza, perseguita a prescindere dal costo, come si fa per i lussi veri... <img src="> ...

                      Ciao! <img src="> !

                      Commenta


                      • Cara denew, mi fa piacere notare che sei tra i pochissimi rimasti che ancora hanno voglia di alimenatre questo 3D :P ...
                        CITAZIONE (denew @ 31/7/2007, 00:14)
                        Ma indubbiamente non si può dire solo "bravi!", bisogna anche dire "E andata di lusso".
                        Beh, se vogliamo energia a basso costo e alto rischio (intendendo quello della filiera e non della sola generazione) per soddisfare i nostri lussi... beh, che ce ne concedano in primis un altro.
                        La sicurezza, perseguita a prescindere dal costo, come si fa per i lussi veri... <img src="> ...

                        Perchè non vuoi convincerti che la sicurezza è imprescindibile dalla costruzione di una centrale nucleare? E come credere che un aereo non sia progettato senza tenere in conto il rischio, senza ridonanza comandi, senza sistemi fail-safe, ...etc

                        Dovessimo poi costruire una centrale oggi potremmo beneficiare di 60 anni di esperienza sul campo (ci sono all'attivo 12.000 anni-reattore d'attività! <img src=:"> ).

                        Ad esempio ci sono progetti innovativi di centrali costruite dentro le montagne (senza un aggravio di costi) con annessi depositi scorie; sistemi di spegnimento del nucleo che non necessitano di intervento esterno (la caduta delle barre è determinata dalla sola sovratemperatura del nucleo). ... etc

                        Ciao <img src=">

                        Commenta


                        • CITAZIONE
                          Cara denew, mi fa piacere notare che sei tra i pochissimi rimasti che ancora hanno voglia di alimenatre questo 3D ...

                          Discussioni rinnovabili per discussioni rinnovabili (nel senso che si rinnovano perchè non hanno una fine sancibile...) meglio su questo che su quesiti perpetui o scie chimiche.. <img src="> ...

                          CITAZIONE
                          Perchè non vuoi convincerti che la sicurezza è imprescindibile dalla costruzione di una centrale nucleare? E come credere che un aereo non sia progettato senza tenere in conto il rischio, senza ridonanza comandi, senza sistemi fail-safe, ...etc

                          Perchè i fatti sconfessano questa ipotesi, semplicemente... se per centrale intendi il solo reattore, certo la sicurezza è molto più elevata, se intendi l'intera filiera no. Nella filiera devi considerare anche il fattore umano che lo gestisce e che spesso non si è rivelato all'altezza.

                          Quello che conta, è il possibile rischio ultimo, non i singoli fattori.
                          Alla fine se hai un fattore hardware a sicurezza molto elevata... ma gestito in modo inadeguato.... la sicurezza ultima si abbassa. C'è poco da fare!

                          E' vero che la radioattività rilevata nel post incidente è bassa... ma non si può sempre pregare di essere fortunati.
                          Se dopo tutta la sicurezza applicata bisogna ancora pregare... allora la sicurezza non si può di certo dire ottimale, se bisogna alla fine contare sul fattore Gennaro-San!

                          CITAZIONE
                          Dovessimo poi costruire una centrale oggi potremmo beneficiare di 60 anni di esperienza sul campo (ci sono all'attivo 12.000 anni-reattore d'attività!).

                          Bene, benissimo... abbiamo anche 50 anni di esperienza di italiche opere pubbliche mai realizzate o andate a rilentissimo tra casini, infiltrazioni mafiose, lavori bloccati, fondi esauriti, appalti truccati...
                          Di recente siamo riusciti a mandare in gara un ponte "fiabesco" e contestare l'appalto a posteriori, con tutto ciò che comporta... tanto per fare un esempio molto recente, che ribadisce come il lupo perda il pelo ma non il vizio...
                          Se abbiamo la memoria lunga per gli uni, dobbiamo ricordarci come in Italia siano andati gli altri...
                          I reattori non piombano finiti, funzionanti e pagati... supponendo anche per assurdo che si identifichino i siti e si inizi la costruzione senza rogne... forse non ne vedremmo mai la fine, così come dei costi.

                          CITAZIONE
                          Ad esempio ci sono progetti innovativi di centrali costruite dentro le montagne (senza un aggravio di costi) con annessi depositi scorie; sistemi di spegnimento del nucleo che non necessitano di intervento esterno (la caduta delle barre è determinata dalla sola sovratemperatura del nucleo). ... etc

                          Ma se non riusciamo a far passare due bisce di gallerie per la TAV che scoppia una rivoluzione e a mettere due pali con due rotori eolici perchè disturbano la meditazione di chi guarda lo skiline della montagna... Ah! Ah! Ah! Ah!

                          Vuoi provare ad andare a qualche comunello locale che gli sventri una montagna per metterci un reattore?
                          Azzidenti che uomo coraggioso... <img src="> !

                          Una collocazione "interna" è sicuramente una soluzione interessante, ma come sai non è mai come un salto tecnologico vero e proprio verso soluzioni intrinsecamente sicure... che non sembrano essere lontanissime, e sulle quali non si investirà seriamente fino a quando la soluzione meno sicura ma più economicamente appettibile sarà ritenuta accettabile...

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                          • Questo discorso è anche condivisibile, nel senso:

                            Non sono daccordo al nucleare in Italia perchè non mi fido di come possa essere gestito dagli italiani.
                            Posso essere daccordo. <img src=">

                            Ben diverso dire:

                            Il Nucleare come tecnologia è comunque pericoloso.
                            Questa frase è falsa e frutto dell'ignoranza più devastante ed arrogante, che non vuole informarsi, che non vuole studiare, che non vuole imparare.
                            <_<


                            Il problema è che nella maggioranza dei post letti in questo forum i contronuclearisti cercano di apportare delle prove "scientifiche" (che non sono in grado di comprendere e gestire) sulla non validità tecnica del nucleare (intesa in termini di sicurezza).
                            Invece ci si dovrebbe concentrare sulla possibile gestione del nucleare in Italia (al limite). <img src=h34r:">

                            BYezzZz :B):

                            Commenta


                            • CITAZIONE
                              Questo discorso è anche condivisibile, nel senso:

                              Non sono daccordo al nucleare in Italia perchè non mi fido di come possa essere gestito dagli italiani.
                              Posso essere daccordo.

                              Bentornato Danielitos!
                              Beh, allora su qualcosa ci siamo capiti...

                              CITAZIONE
                              Ben diverso dire:

                              Il Nucleare come tecnologia è comunque pericoloso.
                              Questa frase è falsa e frutto dell'ignoranza più devastante ed arrogante, che non vuole informarsi, che non vuole studiare, che non vuole imparare

                              .
                              Quest'affermazione mi stupisce e mi sconcerta. Tutto si può dire tranne che si stia discutendo con arroganza e compiacimento della propria ignoranza. Sono MESI che si pongono domande di merito a chi sostiene la tesi della sicurezza sicurissima per poter toccare con mano, accettando anche il rischio di cambiare idea... in pochissimi o quasi nessuno ha accettato di mettersi in discussione, e parzialmente peraltro.
                              E quando ci sono stati forniti dati e informazioni, ci si è sempre guardati molto bene dal discuterli nel merito ( non si è mai contestato un dato o una misura, per intenderci, che è sempre stata assunta come in buona fede), semmai se ne è contestata l'interpretazione disinvolta.
                              Facile puntare il dito contro l'ignoranza, ma intanto chi sa predica ma si guarda bene dal dare i mezzi per colmare la lacuna. Comodo, comodissssimo... così non si è mai smentibili... <img src="> ...

                              Io ho operato un netto distinguo tra tecnologia e filiera.
                              La prima può essere ragionevolmente sicura, a quanto pare... la seconda indiscutibilmente no.
                              I fatti recenti lo dimostrano in modo molto evidente, non certo io!
                              E quello che non capisco è il perchè chi sostiene il nucleare anzichè incavolarsi perchè ci sia chi butta ancora fango sulla tecnologia non impegnadosi a sufficienza sulla sicurezza di cicli accessori allaal reattore, come sarebbe suo supremo interesse, si ostini a minimizzare.
                              La cosa PEGGIORE che si può fare per sconfiggere la diffidenza radicata e diffusa verso il nucleare.
                              A casa mia lo chiamerei autolesionismo...

                              CITAZIONE
                              Il problema è che nella maggioranza dei post letti in questo forum i contronuclearisti cercano di apportare delle prove "scientifiche" (che non sono in grado di comprendere e gestire) sulla non validità tecnica del nucleare (intesa in termini di sicurezza).

                              Se è per questo, di STUPIDAGGINI sull'efficienza energetica e il suo potenziale, così come sul fotovoltaico nè ho lette tantissime pure io.
                              Ma non mi sono mai sognata di zittire i miei interlocutori sminuendone la personale capacità di giudizio, pur sapendo di avere maggiori competenze in merito, perchè si uscirebbe dalle singole posizioni per dare un giudizio personale sul proprio interlocutore
                              Io discuto CON le persone le loro TESI. Non discuto le persone nè intendo farlo, e non intendo accettarlo nei miei confronti.
                              Questo meglio che sia CHIARO e TONDO.

                              Anche perchè la competenza globale nel discorso, a ben vedere, è determinato dalla tecnologia stessa.

                              Se io faccio una stupidaggine in un intervento di coibentazione o un impianto FV che non funziona, me la vedo io con il mio cliente.
                              Se si fa una stupidaggine con una centrale nuke e la sua intera filiera, se la vede la centrale... con un paese intero se non mezzo continente.

                              Il che fa sì che persino uno che lava le scale e ha la terza elementare (con tutto il rispetto del mondo per chi è umile, peraltro) ha competenza nel dire se una centrale dietro casa la vuole o no.

                              Perchè la cosa potrebbe riguardarlo PERSONALMENTE prima o poi. Le radiazioni non si fermeranno davanti alla sua ignoranza o semplicità.

                              Quando si addomesticheranno i potenziali danni da radioattività e inquinamento in modo da andare a beccare solo i progettisti della centrale, relativi amministratori e sostenitori, lasciando indenne tutto il resto... allora sì, il nucleare sarà solo una questione da addetti ai lavori.
                              Se i radionuclidi sapranno a casa di chi andare in caso di incidente, problemi non ce n'è... Visto che il nucleare può tutto, che faccia anche questo!

                              Fino ad allora sono fatti di tutti, per quanto non faccia piacere a chi presume che la competenza tecnica basti per conferire anche una delega illimitata anche per i risvolti sociali di questa scelta.

                              Perchè il nucleare non può esimersi dall'essere la scelta di una società e non l'imposizione di pochi interessati.

                              Con questo forse è ora di prendere atto che la discussione è esaurita e forse non è il caso di portarla avanti oltre.
                              Se iniziano gli "stizzi" personali è il momento di chiudere.

                              Ringrazio Steven per la cortese pazienza e per la resistenza dimostrata alla corrosione della mia ignoranza. Avrà il pancino in acciaio inox...

                              Saluti!



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                              • CITAZIONE (Danielitos @ 3/8/2007, 11:14)
                                Questo discorso è anche condivisibile, nel senso:

                                Non sono daccordo al nucleare in Italia perchè non mi fido di come possa essere gestito dagli italiani.
                                Posso essere daccordo. <img src=">

                                Ben diverso dire:

                                Il Nucleare come tecnologia è comunque pericoloso.
                                Questa frase è falsa e frutto dell'ignoranza più devastante ed arrogante, che non vuole informarsi, che non vuole studiare, che non vuole imparare.
                                <_<


                                Il problema è che nella maggioranza dei post letti in questo forum i contronuclearisti cercano di apportare delle prove "scientifiche" (che non sono in grado di comprendere e gestire) sulla non validità tecnica del nucleare (intesa in termini di sicurezza).
                                Invece ci si dovrebbe concentrare sulla possibile gestione del nucleare in Italia (al limite). <img src=h34r:">

                                BYezzZz :B):

                                Pienamente sottoscritto! <img src=">
                                Non potevi sintetizzare meglio la mia idea !

                                "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                • CITAZIONE (denew @ 3/8/2007, 12:07)
                                  Con questo forse è ora di prendere atto che la discussione è esaurita e forse non è il caso di portarla avanti oltre.
                                  Se iniziano gli "stizzi" personali è il momento di chiudere.

                                  Cara Denew, non infervorirti <img src="> ; non credo che danielitos volesse riferirsi a te in particolare.

                                  Però, il ragionamento che (ma non era la sciura Maria?) "uno che lava le scale e ha la terza elementare ha competenza nel dire se una centrale dietro casa la vuole o no", a mio avviso non sta in piedi. Questa persona non ha alcuna competenza!. Avrà semplicemente una sua degnissima opinione in merito, che si sarà fatto (aihmè) vedendo Lucignolo o Annozero. <img src=">

                                  CITAZIONE (denew @ 3/8/2007, 12:07)
                                  Quando si addomesticheranno i potenziali danni da radioattività e inquinamento in modo da andare a beccare solo i progettisti della centrale, relativi amministratori e sostenitori, lasciando indenne tutto il resto... allora sì, il nucleare sarà solo una questione da addetti ai lavori.
                                  Se i radionuclidi sapranno a casa di chi andare in caso di incidente, problemi non ce n'è... Visto che il nucleare può tutto, che faccia anche questo!

                                  Ti faccio notare che gli aerei non precipitano solo se c'è il progettista a bordo :P ...

                                  Ciao <img src=">

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                                  • CITAZIONE
                                    Cara Denew, non infervorirti ; non credo che danielitos volesse riferirsi a te in particolare.

                                    Beh, ultimamente siamo rimasti quasi solo io e te a tenere viva la discussione... come ti sbagli.
                                    E comunque non è questione di chi, ma di quello che si mette sul piatto...

                                    E con tutte le discussioni portate avanti in questo forum con sfottò, mezzi insulti, insulti interi e compagnia bella, questa è forse una delle poche in cui tesi completamente opposte e decisamente inconciliabili sono portate avanti in modo rispettoso, sereno, al limite ironico.
                                    Si può deciderne di prenderne parte o di non prenderne parte... piantarvisi in mezzo una tantum a sputar sentenze, ecco cos'è semmai veramente arrogante.

                                    CITAZIONE
                                    Però, il ragionamento che (ma non era la sciura Maria?) "uno che lava le scale e ha la terza elementare ha competenza nel dire se una centrale dietro casa la vuole o no", a mio avviso non sta in piedi. Questa persona non ha alcuna competenza!.

                                    Infatti io distinguo tra la competenza tecnica necessaria per valutare nel dettaglio la sicurezza di cui parliamo, e concordo perfettamente con te che non è argomento da tutti.
                                    Dimmi infatti quando ho messo in discussione la tecnologia in senso molto stretto... come ben sai i punti deboli che individuo sono nella stessa natura del combustibile, nella sua gestione dalla fornitura allo smaltimento delle scorie, alle problematiche di costruzione e di gestione.
                                    Mi guardo MOLTO bene dal discutere con te se è meglio il reattore A o il reattore B, proprio perchè sono ben consapevole che è il componente di cui preoccuparsi DI MENO.
                                    Ma anche la generazione nucleare prevede una filiera gestita da uomini.
                                    E i fatti dimostrano che la filiera non è sicura in ogni suo momento operativo e che gli uomini sono affidabili fino ad un certo punto.

                                    Il secondo livello di competenza in cui il lavascale è competente... è quello degli EFFETTI, che se nulla succede siamo tutti contenti, ma se così non è di certo non si fermano sull'uscio di casa di chi il nuke non lo voleva o non lo capiva.

                                    Avere le competenze tecniche per progettare una centrale nucleare non ti da automaticamente l'investitura sociale e politica per IMPORRE una centrale nucleare.

                                    La scelta di adottare o meno questo tipo di generazione non può essere dei pochi che sanno nel superdettaglio di che si parla, ma dei MOLTI che saranno esposti ai relativi rischi.

                                    CITAZIONE
                                    Avrà semplicemente una sua degnissima opinione in merito, che si sarà fatto (aihmè) vedendo Lucignolo o Annozero.

                                    Forse perchè non c'è adeguata controinformazione da chi la tecnologia la conosce e la vorrebbe vedere applicata, che si lamanta delle compagne antinucleare, ma quando interpellato a dare le proprie risposte purchè oneste o fa finta di non sentire, o chiude il discorso tacciando l'altrui ignoranza, o abbandona la discussione con fare sdegnato.

                                    Ti garantisco che quelli come me, contrari per motivi prevalentemente pragmatici e non dogmatici, qualcuno si prendesse la briga di informarli VERAMENTE (ovvero TUTTI i pro, TUTTI i contro e non una versione esaltata dei primi ed edulcorata dei secondi)... credo che non pochi cambierebbero idea o quanto meno sarebbero più fiduciosi.

                                    Di fronte a un atteggiamento trasparente, che non ti racconta la luna e non ti seppellisce gli scheletri.

                                    Ma pur essendo convinta che l'abbandono del nucleare anni fa non sia stata una cosa furbissima, ritengo altrettanto una stupidaggine riprovarci oggi in un clima "omertoso" da parte degli addetti ai lavori.

                                    Come molti, tendo a radicalizzare le mie posizioni davanti ad una presa per i fondelli.
                                    E per presa per i fondelli intendo che di fronte all'incidente giapponese, la risposta doveva essere "Lavoreremo perchè non accada più A PRESCINDERE dal livello di contaminazione" e non "Visto che non c'è stata contaminazione allora non è successo niente".

                                    Il fattore C deve essere il più possibile un invariante in un complesso di quel tipo, e non un fattore fortemente auspicabile per tirare a campà!

                                    CITAZIONE
                                    Ti faccio notare che gli aerei non precipitano solo se c'è il progettista a bordo ...

                                    Ma se cade un aereo per un difetto di progettazione o un difetto nel sistema di sicurezza, qualcuno trascina il progettista e la compagnia davanti ad un tribunale... anche se nessuno, per purissima fortuna non si facesse niente.
                                    Se invece una vaschetta di raffreddamento e dei fusti si fanno un giro durante un terremoto dovremmo applaudire lo scampato pericolo e applaudire pure...

                                    Parlando cinicamente... 100 persone che cascano su un velivolo, e la possibile contaminazione di un mezzo paese per tempi non proprio irrilevanti... possono essere valutati nello stesso modo?
                                    Io direi di no.

                                    Ciao!

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                                    • Una idea meravigliosa per ridurre l'effetto serra sarebbe quello di mettere degli specchi sui tetti delle case ad uso abitativo.

                                      Gli specchi respingono verso il cielo i raggi solari e l'effetto serra diminuisce, il fatto che l'aria inquinata produca effetto serra è dovuto semplicemente al fatto che l'aria inquinata riflette UN PO' meno i raggi solari, (un po' meno rispetto all'aria non inquinata).

                                      In altre parole l'aria inquinata assorbe PARZIALMENTE UN PO' di più le radiazioni solari.


                                      Guai se l'aria inquinata assorbisse TOTALMENTE i raggi solari, a quest'ora i poli neanche esistevano più... e 3 quarti dei continenti emersi erano già sommersi (sarebbe stata l'apocalisse).

                                      Indovinate CHI assorbe TOTALMENTE i raggi solari senza rifletterne neanche un pò ?

                                      Ma sono i pannelli solari.



                                      I cosidetti ambientalisti sono favorevoli all'energia solare e sono contro le centrali nucleari.
                                      Guarda che somari!
                                      Tutto il contrario, l'energia solare determina l'effetto serra e al contrario il nucleare non produce nessun effetto serra.

                                      Ma non sarà mica che questi ambientalisti (sostenitori dei pannelli solari) siano finanaziati sottobanco dai magnati del petrolio per fare casino e boicottare il nucleare? <img src=:">

                                      Speriamo di no... heee... :angry:

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                                      • Sicuramente una centrale nucleare non causa emissione di gas serra e nemmeno emissioni inquinanti in atmosfera. Francamente non capisco tutta questa avversione degli ecologisti per il nucleare; bisognerebbe che invece di delegare questi temi a certe categorie di persone (che se vai a ben guardare in vita loro si sono occupati di tutt'altro, spesso e volentieri sono stati anche agitatori sociali o terroristi, ora riciclati), se ne occupassero i tecnici. Tutta questa avversione al nucleare è nata in Italia dopo i fatti di Chernobyl. Grazie all'incompetenza, alla superficialità ed al disprezzo della vita umana tipici di quel regime dittatoriale, si sono potuti costruire reattori nucleari intrinsecamente obsoleti e insicuri. Se a ciò si aggiunge che la direzione di tali impianti è stata messa in mano a persone che più che tecnici erano commissari politici o giù di lì, è lampante che prima o poi qualcosa dovesse accadere. Qualcuno si ricorda quali forze politiche condussero la battaglia contro il nucleare? Forse le stesse che ideologicamente prendevano a modello e sostenevano l'Unione Sovietica? Chiaro lo scopo: non erano i Sovietici colpevoli di ciò che era successo, era l'energia nucleara intrinsecamente pericolosa. Bel risultato si è raggiunto! L'Italia che era all'avanguardia nel settore nucleare (avevamo le centrali prima dei francesi) ha rinunciato all'energia atomica (con tutte le spese per la dismissione delle centrali), è piena di centrali a gas, carbone ed olio combustibile (con il corollario di gas serra e sostanze inquinanti emesse), importa energia generata da centrali nucleari all'estero (perché come ben si sa in caso incidente le sostanze radioattive si fermano disciplinatamente ai posti di frontiera), con il risultato che il kWh ci costa molto di più che negli altri paesi europei. Ma la cosa a mio avviso peggiore, tipica del buonismo ipocrita che ci contraddistingue, è che non potendo costruire centrali nucleari in Italia, l'ENEL le compra nei paesi dell'Est Europa. Chiaro il ragionamento? Il nucleare è pericoloso (secondo loro) e quindi in Italia non ci deve essere, ma perché non guadagnarci impiantandolo in altri paesi (tipo la storia dei rifiuti nel terzo mondo).
                                        Non voglio dire che l'energia nucleare non presenti rischi o sostanze pericolose. Ma le scorie radioattive possono essere confinate in appositi siti di stoccaggio (che tutti hanno tranne l'Italia) e se si va a ben guardare, Chernobyl escluso, tutti gli altri incidenti che si sono verificati (Three miles island, il recente in Giappone e gli altri) hanno provocato danni agli esseri umani ed all'ambiente di gran lunga inferiori a quelli causati dalle sostanze inquinanti e dalla CO2 emessa dalle centrali tradizionali. Non a caso una delle maggiori associazioni ecologiste internazionali ha recentemente ammesso che essersi schierati contro il nucleare è stato un grande errore e che l'energia atomica rappresenta l'unica vera alternativa a petrolio, carbone e gas.
                                        Digressione a parte, non capisco cosa c'entrino i pannelli solari e fotovoltaici con i gas serra. Questi assorbono l'energia del sole e la restituiscono sotto forma di calore (ne caso del solare termico) o di corrente (pannelli fotovoltaici). Energia la cui generazione, se non fosse fatta in questo modo, causerebbe l'emissione di gas serra. Quindi nessun dubbio che i pannelli solari e fotovoltaici siano un qualcosa di positivo per l'ambiente, basta solo ricordarsi che nel medio termine (intendo diverse decine di anni), potranno solo integrare, ma non sostituire le fonti di energia tradizionale.
                                        Saluti.
                                        Federico

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                                        • CITAZIONE (gymania @ 17/7/2007, 13:23)
                                          Questa è la riprova, semmai ce ne fosse stato bisogno, che per ridurre le emissioni in atmosfera servono tecnologie intrinsecamente sicure quali le FER.
                                          Spacciare il nucleare per sicuro ed economicamente conveniente è roba per fessi!

                                          A meno di non voler incrementare i fondi alla ricerca sulla fusione pulita... <img src=">

                                          Pace!
                                          Gym

                                          CITAZIONE (snapdozier @ 17/7/2007, 18:59)
                                          Anche la chiusura di tutti e sette i reattori a tempo indeterminato e fino a quando tutto l'impianto non sarà stato messo in sicurezza (parole del governo giapponese). Chissà come faranno le statistiche che prevedono 8000 ore/anno di funzionamento al 100% ad essere rispettate. Per fortuna in Giappone hanno il 1.000.000 di tetti fotovoltaici.

                                          Qualcuno ha idea di quali cifre si stia parlando? La centrale nucleare oggetto di questa discussione ha una potenza installata di 8.216 MW.
                                          Ricordo che il costo del kWp fotovoltaico è circa 6.000 € ed occupa uno spazio di circa 7 mq. Provate a fare due conti e vedrete l'ordine di grandezza. E ho parlato di kWp, non di energia prodotta, perché la centrale nucleare può funzionare a pieno regime per 24 ore al giorno per 365 giorni all'anno (fermi tecnici esclusi), mentre il pannellino fotovoltaico ad andar bene funzionerà al 100% tre ore al giorno e starà completamente inattivo mediamente più di 12 ore al giorno.
                                          Sono fortemente a favore delle FER, ma un sano pragmatismo mi porta a ribadire che per ora possono solo integrare, ma non sostituire, le fonti tradizionali. Chiudiamo tutte le centrali nucleari del pianeta (ammesso che sia possibile) e poi si vede che impennata avrà l'emissione di CO2 in atmosfera.

                                          Saluti.
                                          Federico

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                                          • CITAZIONE (Fede1975 @ 4/8/2007, 18:10)
                                            Sicuramente una centrale nucleare non causa emissione di gas serra e nemmeno emissioni inquinanti in atmosfera. Francamente non capisco tutta questa avversione degli ecologisti per il nucleare; bisognerebbe che invece di delegare questi temi a certe categorie di persone (che se vai a ben guardare in vita loro si sono occupati di tutt'altro, spesso e volentieri sono stati anche agitatori sociali o terroristi, ora riciclati), se ne occupassero i tecnici.

                                            In Giappone, dove di energia nucleare se ne occupano i tecnici, hanno costruito il più grande complesso nucleare del mondo sulla faglia e dopo l'ultimo terremoto se ne sono accorti. Tutto l'impianto resterà chiuso fino alla sua mesa in sicurezza (tradotto in Italiano vuol dire per sempre o fino a quando la faglia si chiuderà o si sposterà da sotto :woot: la centrale). In Giappone non c'era la bieca cattiveria dei dittatori comunisti, c'era la democrazia, c'erano tecnici preparati, ingegneri capaci, come a Three Miles Island, come in Svezia, come in Germania, come in Francia. Il fatto che gli incidenti non vengano pubblicizzati non vuol dire che non ci siano. Nel nostro meraviglioso e tecnicissimo occidente dove le centrali sono sicure ci sono decine di migliaia di morti per asbestosi, in una galvanica qui vicino sono morti di cancro in 12 su 14 operai della stessa piccola azienda. Certo nel bilancio di una cittadina di 10.000 abitanti 12 morti in 5 o 6 anni non fanno notizia, soprattutto se la cosa non viene messa in relazione alla causa.
                                            Caro Fede1975 la tua fiducia nei tecnici, sono un tecnico anch'io, è riposta in modo fideistico. Sai quanti ingegneri ti firmano un progetto per un po' di soldi senza neppure guardarlo.
                                            Sai quanti medicinali sono stati messi sul mercato e hanno provocato morti, mutazioni genetiche, malformazioni e tutti erano stai provati, certificati, controllati da tecnici.
                                            Sai da quanto si sapeva che l'amianto provocava il cancro prima che questo fosse vietato?
                                            E' solo la crassa ignoranza e la cecità ideologica di personaggi come battaglia, che avvallano in modo colpevole idee e comportamenti e tecnologie omettendone i rischi connessi, che si realizzano le commesse miliardarie. Per un tecnico onesto ce ne sono tanti disposti a vendersi per i soldi, poi si vedrà, non è mica così certo, non c'è la prova provata. Quando un ponte crolla, o un tetto sprofonda, o una centrale salta è colpa della sfortuna, del caso.
                                            CITAZIONE
                                            Tutta questa avversione al nucleare è nata in Italia dopo i fatti di Chernobyl. Grazie all'incompetenza, alla superficialità ed al disprezzo della vita umana tipici di quel regime dittatoriale, si sono potuti costruire reattori nucleari intrinsecamente obsoleti e insicuri. Se a ciò si aggiunge che la direzione di tali impianti è stata messa in mano a persone che più che tecnici erano commissari politici o giù di lì, è lampante che prima o poi qualcosa dovesse accadere. Qualcuno si ricorda quali forze politiche condussero la battaglia contro il nucleare? Forse le stesse che ideologicamente prendevano a modello e sostenevano l'Unione Sovietica? Chiaro lo scopo: non erano i Sovietici colpevoli di ciò che era successo, era l'energia nucleara intrinsecamente pericolosa. Bel risultato si è raggiunto! L'Italia che era all'avanguardia nel settore nucleare (avevamo le centrali prima dei francesi) ha rinunciato all'energia atomica

                                            Queste sono affermazioni gratuite e prive di fondamento. La centrale di latina non aveva il contenimento ed era moderata a graffite. Stai ripetendo affermazioni di pura propaganda in contrasto con la realtà dei fatti. Informati. Il tasso di incidenti nei reattori di progettazione e fabbricazione sovietica ha la stessa frequenza e gravità di quelli prodotti in occidente. L'idea che nei regimi dittatoriali gli ingegneri facciano le centrali nucleari perché esplodano è non solo cretina, ma priva di fondamento. Se segui le cronache in Cina chi sbaglia (anche i calcoli ingegneristici) lo condannano a morte.
                                            La battaglia contro il nucleare la condussero gli ambientalisti, e i leader del movimento erano Giorgio Cortellessa del Istituto Superiore di Sanità, Gianni Mattioli, professore di Fisica alla Sapienza, Massimo Scalia, Professore di Fisica alla Sapienza e decine di altri professori Universitari.
                                            Informati bene, se fosse stata una battaglia ideologica le forze in campo non raccoglievano il 10% dei consensi eppure stravinsero il referendum.
                                            Gli italiani se ne "fregarono" bellamente delle posizioni dei partiti e dei signori dell'Enel.
                                            Il fatto che i referendum non fossero specifici dipende esclusivamente dalla Costituzione Italiana che permette solo referendum abrogativi di leggi.
                                            CITAZIONE
                                            Non voglio dire che l'energia nucleare non presenti rischi o sostanze pericolose. Ma le scorie radioattive possono essere confinate in appositi siti di stoccaggio (che tutti hanno tranne l'Italia) e se si va a ben guardare, Chernobyl escluso, tutti gli altri incidenti che si sono verificati (Three miles island, il recente in Giappone e gli altri) hanno provocato danni agli esseri umani ed all'ambiente di gran lunga inferiori a quelli causati dalle sostanze inquinanti e dalla CO2 emessa dalle centrali tradizionali.

                                            Su questo devi ancora studiare parecchio, i tempi nei quali si verificano gli effetti delle radiazioni non sono i dieci minuti successivi all'incidente.

                                            Se poi vuoi veramente valutare la convenienza del nucleare devi fare i conti complessivi del sistema. Su una centrale nucleare questo non viene conteggiato, e normalmente, viene pubblicizzato nel senso che i costi di smaltimento li paga lo stato cioè tutti i cittadini. Una centrale nucleare ha poi bisogno di una quantità d'acqua non irrilevante per cui in ITALIA le localizzazioni possibili sono molto poche e quasi tutte in pianura padana. Un piano di evacuazione, in caso di emergenza, deve prevedere la dislocazione della popolazione nel raggi odi 30 km. dalla centrale il che significa, per la pianura padana, spostare alcuni milioni di persone. Le centrali costruite sul mare richiedono costi aggiuntivi per la sostituzione frequente di tutti i materiali a contatto con l'acqua marina oltre al probabile non entusiasmo delle popolazioni locali soprattutto se in località turistiche.
                                            Noi dobbiamo essere felici di aver abbandonato l'atomo all'inizio e di trovarci con poche scorie da smaltire, paesi come la Francia e l'Inghilterra stanno preparando un'eredità per le prossime generazioni che non so come potranno risolvere. image image image

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                                            • CITAZIONE
                                              Tutta questa avversione al nucleare è nata in Italia dopo i fatti di Chernobyl. Grazie all'incompetenza, alla superficialità ed al disprezzo della vita umana tipici di quel regime dittatoriale, si sono potuti costruire reattori nucleari intrinsecamente obsoleti e insicuri. Se a ciò si aggiunge che la direzione di tali impianti è stata messa in mano a persone che più che tecnici erano commissari politici o giù di lì, è lampante che prima o poi qualcosa dovesse accadere. Qualcuno si ricorda quali forze politiche condussero la battaglia contro il nucleare? Forse le stesse che ideologicamente prendevano a modello e sostenevano l'Unione Sovietica? Chiaro lo scopo: non erano i Sovietici colpevoli di ciò che era successo, era l'energia nucleara intrinsecamente pericolosa. Bel risultato si è raggiunto!

                                              Mmm... se questo discorso voleva assolvere il nucleare... beh, è un'arma a doppio taglio.
                                              Fornisce infatti un ottimo argomento "anti".

                                              Nel caso di una centrale nucleare ti devi pure porre il problema di chi sono le mani in cui finisce, nel caso di una centrale eolica o fotovoltaica no... se c'è un colpo di stato o un regime insicuro, nessuno metterà in pericolo un continente mal gestendo o brandendo persecondi fini... una navicella eolica o un modulo FV... <img src="> ...
                                              Anche questo è un ulteriore LIVELLO di sicurezza intrinseca, verso una minaccia quasi indebellabile: la STUPIDITA' UMANA.

                                              CITAZIONE
                                              Digressione a parte, non capisco cosa c'entrino i pannelli solari e fotovoltaici con i gas serra. Questi assorbono l'energia del sole e la restituiscono sotto forma di calore (ne caso del solare termico) o di corrente (pannelli fotovoltaici). Energia la cui generazione, se non fosse fatta in questo modo, causerebbe l'emissione di gas serra. Quindi nessun dubbio che i pannelli solari e fotovoltaici siano un qualcosa di positivo per l'ambiente, basta solo ricordarsi che nel medio termine (intendo diverse decine di anni), potranno solo integrare, ma non sostituire le fonti di energia tradizionale.

                                              Anche tu ragioni per alternative esclusive e non per sinergie?
                                              Solare termico, FV, Solare passivo (non se lo fila mai nessuno...) Geotermia, Eolico, Mini idro, incremento dell'efficienza, Biocarburanti... insomma, mica parliamo solo di due tecnologie!

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                                              • Ma il titolo di questa discussione è sbagliato!

                                                Dal dizionario
                                                SICURO: che non presenta alcun pericolo o rischio

                                                Quando mai una centrale nucleare è sicura? <_<

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                                                • CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  [In Giappone, dove di energia nucleare se ne occupano i tecnici, hanno costruito il più grande complesso nucleare del mondo sulla faglia e dopo l'ultimo terremoto se ne sono accorti. Tutto l'impianto resterà chiuso fino alla sua mesa in sicurezza (tradotto in Italiano vuol dire per sempre o fino a quando la faglia si chiuderà o si sposterà da sotto :woot: la centrale). In Giappone non c'era la bieca cattiveria dei dittatori comunisti, c'era la democrazia, c'erano tecnici preparati, ingegneri capaci, come a Three Miles Island, come in Svezia, come in Germania, come in Francia. Il fatto che gli incidenti non vengano pubblicizzati non vuol dire che non ci siano.

                                                  E allora? Dopo il disastro del Vajont che si doveva fare? Svuotare tutti gli invasi, smantellare le dighe e rinunciare all'idroelettrico? E dopo Seveso? Chiudere tutte le industrie che producono e utilizzano sostanze chimiche?

                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  In Giappone non c'era la bieca cattiveria dei dittatori comunisti, c'era la democrazia, c'erano tecnici preparati, ingegneri capaci, come a Three Miles Island, come in Svezia, come in Germania, come in Francia. Il fatto che gli incidenti non vengano pubblicizzati non vuol dire che non ci siano.

                                                  Se vai a vedere il livello di radioattività dopo questi incidenti, troverai che è minore di quello che c'è naturalmente in alcune zone. Vai con un contatore gayger in piazza San Pietro e vedrai che c'è più radioattività lì che intorno alla centrale giapponese (e non venirmi a dire che il Vaticano c'ha un deposito nascosto di armi atomiche).


                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Il fatto che gli incidenti non vengano pubblicizzati non vuol dire che non ci siano. Nel nostro meraviglioso e tecnicissimo occidente dove le centrali sono sicure ci sono decine di migliaia di morti per asbestosi, in una galvanica qui vicino sono morti di cancro in 12 su 14 operai della stessa piccola azienda. Certo nel bilancio di una cittadina di 10.000 abitanti 12 morti in 5 o 6 anni non fanno notizia, soprattutto se la cosa non viene messa in relazione alla causa.

                                                  Non capisco dove tu voglia andare a parare. Queste cose le sanno anche i muri. Magari visto che ci siamo diciamo che anche le centrali tradizionali, alternative al nucleare, emettono sostanze inquinanti che causano tumori, malattie respiratorie, ecc. Senza contare i disastri causati dall'effetto serra (cui contribuiscono queste centrali), come alluvioni, carestie con il loro corollario di migliaia di morti.




                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  [Sai quanti medicinali sono stati messi sul mercato e hanno provocato morti, mutazioni genetiche, malformazioni e tutti erano stai provati, certificati, controllati da tecnici.
                                                  Sai da quanto si sapeva che l'amianto provocava il cancro prima che questo fosse vietato?
                                                  E' solo la crassa ignoranza e la cecità ideologica di personaggi come battaglia, che avvallano in modo colpevole idee e comportamenti e tecnologie omettendone i rischi connessi, che si realizzano le commesse miliardarie. Per un tecnico onesto ce ne sono tanti disposti a vendersi per i soldi, poi si vedrà, non è mica così certo, non c'è la prova provata. Quando un ponte crolla, o un tetto sprofonda, o una centrale salta è colpa della sfortuna, del caso.

                                                  E allora, che c'entrano queste ovvietà.

                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Queste sono affermazioni gratuite e prive di fondamento. La centrale di latina non aveva il contenimento ed era moderata a graffite.

                                                  Grazie tante, era un po' piu vecchia di quella di Chernobyl; ma i sistemi di sicurezza non erano certamente gli stessi. Chiedi pure a qualche ingegnere nucleare per conferma.
                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Stai ripetendo affermazioni di pura propaganda in contrasto con la realtà dei fatti. Informati.

                                                  E tu stai continuando ad offendere gratuitamente le persone, cosa che io non ho fatto con te. Sarà forse indice del tuo tasso di tolleranza verso chi la pensa in modo diverso?
                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Il tasso di incidenti nei reattori di progettazione e fabbricazione sovietica ha la stessa frequenza e gravità di quelli prodotti in occidente. L'idea che nei regimi dittatoriali gli ingegneri facciano le centrali nucleari perché esplodano è non solo cretina, ma priva di fondamento.

                                                  Come no, infatti tutti i paesi occidentali hanno avuto la loro Chernobyl, soltanto che la CIA è riuscita a nascondere tutto. Sono stati talmente bravi che hanno occultato persino le nubi radioattive, cosa che l'Unione Sovietica non è riuscita a fare, visto che l'incidente a Chernobyl è stato scoperto dai sensori di radioattività nei paesi scandinavi, mentre Mosca continuava pateticamente a smentire tutto.


                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Se segui le cronache in Cina chi sbaglia (anche i calcoli ingegneristici) lo condannano a morte.

                                                  Da che mondo è mondo in Cina c'è ancora la dittatura e ti fanno sapere solo ciò che vogliono. I panni sporchi se li lavano in famiglia.

                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  La battaglia contro il nucleare la condussero gli ambientalisti, e i leader del movimento erano Giorgio Cortellessa del Istituto Superiore di Sanità, Gianni Mattioli, professore di Fisica alla Sapienza, Massimo Scalia, Professore di Fisica alla Sapienza e decine di altri professori Universitari.

                                                  Molti di loro non erano fisici o ingegneri nucleari, i quali in maggioranza erano favorevoli al nucleare.
                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Informati bene, se fosse stata una battaglia ideologica le forze in campo non raccoglievano il 10% dei consensi eppure stravinsero il referendum.
                                                  Gli italiani se ne "fregarono" bellamente delle posizioni dei partiti e dei signori dell'Enel.

                                                  Ho gia spiegato abbondantemente chi promosse il referendum e chi c'era dietro nell'altra discussione, ora non perdo certo tempo a ripetermi.
                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Il fatto che i referendum non fossero specifici dipende esclusivamente dalla Costituzione Italiana che permette solo referendum abrogativi di leggi.

                                                  Lo so bene (art. 75 della Costituzione), ma ciò non toglie che non si fece un referendum per eliminare la produzione di energia nucleare, ma tre referendum su questioni secondarie.
                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Su questo devi ancora studiare parecchio, i tempi nei quali si verificano gli effetti delle radiazioni non sono i dieci minuti successivi all'incidente.

                                                  Perché, i danni prodotti dalle emissioni delle centrali a gas, carbone o olio combustibile, li valuti nell'immediato. Seza contare quelli prodotti dall'effetto serra.
                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Se poi vuoi veramente valutare la convenienza del nucleare devi fare i conti complessivi del sistema. Su una centrale nucleare questo non viene conteggiato, e normalmente, viene pubblicizzato nel senso che i costi di smaltimento li paga lo stato cioè tutti i cittadini.

                                                  E chi ha mai asserito il contrario.
                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Una centrale nucleare ha poi bisogno di una quantità d'acqua non irrilevante per cui in ITALIA le localizzazioni possibili sono molto poche e quasi tutte in pianura padana. Un piano di evacuazione, in caso di emergenza, deve prevedere la dislocazione della popolazione nel raggi odi 30 km. dalla centrale il che significa, per la pianura padana, spostare alcuni milioni di persone. Le centrali costruite sul mare richiedono costi aggiuntivi per la sostituzione frequente di tutti i materiali a contatto con l'acqua marina oltre al probabile non entusiasmo delle popolazioni locali soprattutto se in località turistiche.

                                                  Infatti se ne stava costruendo una a Montalto di Castro.

                                                  CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                  Noi dobbiamo essere felici di aver abbandonato l'atomo all'inizio e di trovarci con poche scorie da smaltire, paesi come la Francia e l'Inghilterra stanno preparando un'eredità per le prossime generazioni che non so come potranno risolvere.

                                                  Infatti noi abbiamo scorie radiattive (che non sono solo quelle delle centrali atomiche, ma anche ad esempio dei rifiuti ospedalieri) sparse in mille posti differenti, alla mercé di alluvioni, terroristi e quant'altro mentre gli altri le hanno confinate in luoghi sicuri.

                                                  Saluti.
                                                  Federico

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                                                    Ti faccio un esempio. Ti ho scritto che i referendum in Italia sono solo abrogativi di leggi in vigore. In Italia, ma credo in qualsiasi parte del mondo, non c'è una legge che impone le centrali nucleari e quindi non si può fare un referendum contro le centrali nucleari.
                                                    Le scorie che abbiamo noi sono una piccolissima quantità di rogne rispetto a Francia e Inghilterra.
                                                    La centrale di Montalto di Castro era infatti ed è una delle tante cretinate Italiane.
                                                    Poi puoi continuare a ignorare la storia bellamente, tanto la storia è maestra di vita, ma la scuola promuove tutti, anche quelli che la maestra non la ascoltano.

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                                                      E allora, che c'entrano queste ovvietà.

                                                      Ovvietà? OVVIO l'omertà dietro pagamento di grassi compensi in cambio del silenzio?
                                                      Bene... quindi quando ci sentiamo dire che le centrali sono sicurisssssime, che la radioattività ambientale è bassisssssima, non dobbiamo pensare che sia vero.
                                                      Ma che OVVIAMENTE qualcuno ha pagato e molto bene. OVVIO, giusto? :blink: !

                                                      CITAZIONE
                                                      E tu stai continuando ad offendere gratuitamente le persone, cosa che io non ho fatto con te. Sarà forse indice del tuo tasso di tolleranza verso chi la pensa in modo diverso?

                                                      Scusami, ma io ho letto e riletto... e di offese personali MANCO L'OMBRA.
                                                      Dirti che stai riproponendo della propaganda ritrita, niente ha a che fare con te, o sbaglio?
                                                      In questa discussione stiamo cercando faticosamente di mantenere la discussione sul piano delle argomentazioni, tutte criticabili purchè civilmente, lasciando fuori le persone, tutte da rispettare purchè anch'esse civili.
                                                      Faticosamente perchè su questi argomenti, e partendo da tesi opposte... scaldarsi è facilissimo.

                                                      Quindi parti dal presupposto che non sei in discussione tu, potranno essere le argomentazioni che poni, questo sì! <img src="> ! Come lo sono le nostre, peraltro... <img src="> !



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                                                      • CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 23:10)
                                                        CITAZIONE
                                                        CITAZIONE (snapdozier @ 6/8/2007, 16:17)
                                                        [Sai quanti medicinali sono stati messi sul mercato e hanno provocato morti, mutazioni genetiche, malformazioni e tutti erano stai provati, certificati, controllati da tecnici.
                                                        Sai da quanto si sapeva che l'amianto provocava il cancro prima che questo fosse vietato?
                                                        E' solo la crassa ignoranza e la cecità ideologica di personaggi come battaglia, che avvallano in modo colpevole idee e comportamenti e tecnologie omettendone i rischi connessi, che si realizzano le commesse miliardarie. Per un tecnico onesto ce ne sono tanti disposti a vendersi per i soldi, poi si vedrà, non è mica così certo, non c'è la prova provata. Quando un ponte crolla, o un tetto sprofonda, o una centrale salta è colpa della sfortuna, del caso.

                                                        E allora, che c'entrano queste ovvietà.

                                                        Ovvietà? OVVIO l'omertà dietro pagamento di grassi compensi in cambio del silenzio?
                                                        Bene... quindi quando ci sentiamo dire che le centrali sono sicurisssssime, che la radioattività ambientale è bassisssssima, non dobbiamo pensare che sia vero.

                                                        Ma che OVVIAMENTE qualcuno ha pagato e molto bene. OVVIO, giusto? :blink: !

                                                        Ovvietà si riferiva al fatto che sono cose risapute da decenni; se vuoi ce ne aggiungo qualche altro centinaio, tipo, che ne so, le vongole pescate a Porto Marghera vicino agli scarichi del Petrolchimico, i bovini allevati con gli estrogeni, i polli con l'olio dei trasformatori, i prodotti cinesi regolarmente marcati CE che sono tossici, tanto per dire le prime che mi vengono in mente.
                                                        Ma non capisco cosa c'entri col nucleare. Se quello che volete dirmi è che siete contro il nucleare perché non vi fidate degli esseri umani, vi dico: bene, sono d'accordo, ma allora se il discorso vale per una centrale atomica, non capisco perché non debba valere per una diga o per un'industria chimica (ha fatto più vittime Chernobyl o Bhopal, io onestamente non lo so). E allora che facciamo? Chiudiamo tutto e torniamo all'età della pietra?

                                                        Saluti.
                                                        Federico

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                                                        • CITAZIONE
                                                          Ma non capisco cosa c'entri col nucleare. Se quello che volete dirmi è che siete contro il nucleare perché non vi fidate degli esseri umani, vi dico: bene, sono d'accordo, ma allora se il discorso vale per una centrale atomica, non capisco perché non debba valere per una diga o per un'industria chimica (ha fatto più vittime Chernobyl o Bhopal, io onestamente non lo so).

                                                          Certo che vale anche per altri tipi di attività...
                                                          Ma vedi, nessuno ti viene a raccontare che un'industria chimica è economicissima, sicurissima perfettissima... diciamo che l'approccio verso queste strutture produttive è più, come dire... realistico? Onesto?
                                                          Le centrali nuke sembrano avere la prerogativa di piombare sul territorio, come dico spesso, finite, pagate, perfette...

                                                          E' questo che spaventa, e non poco... Perchè se hai un approccio realistico non sottovaluti i rischi e puoi pensare di lavorare in un ottica di miglioramento.
                                                          Se pensi di avere a che fare con strutture perfette, non pensi siano perfettibili... e se scappa un problema, piuttosto si minimizza, perchè non si può tornare indietro...
                                                          Anche io ho illustrato ampiamente il mio punto di vista, anche nel raffronto tra un disastro idro e uno nuke... troverai tutto in questa sezione...

                                                          CITAZIONE
                                                          E allora che facciamo? Chiudiamo tutto e torniamo all'età della pietra?

                                                          Non ho detto questo e non mi sogno di dirlo.
                                                          Un approccio critico e trasparente sarebbe già un abissale passo avanti.
                                                          Semplicemente selezioniamo le tecnologie non solo secondo la discriminante costi ma anche sotto la discriminante sicurezza intrinseca.
                                                          E se proprio non possiamo rinunciare al nucleare, possiamo renderlo l'ultima scelta di integrazione finale della quota parte non copribile con altre fonti, e non la prima scelta per praticità o economicità.

                                                          In questo modo si correrà il rischio per la minore potenza necessaria, magari in attesa di una prossima generazione di nucleare veramente pulito, che anche gli "ecologisti", come li chiami tu, aspettano impazientemente.

                                                          E' un sacrificio? Sì, certo... ma credo che i tempi siano maturi per farlo con profitto.
                                                          Ciao! <img src="> !

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                                                          • CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 23:10)
                                                            Scusami, ma io ho letto e riletto... e di offese personali MANCO L'OMBRA.
                                                            Dirti che stai riproponendo della propaganda ritrita, niente ha a che fare con te, o sbaglio?
                                                            In questa discussione stiamo cercando faticosamente di mantenere la discussione sul piano delle argomentazioni, tutte criticabili purchè civilmente, lasciando fuori le persone, tutte da rispettare purchè anch'esse civili.
                                                            Faticosamente perchè su questi argomenti, e partendo da tesi opposte... scaldarsi è facilissimo.

                                                            Quindi parti dal presupposto che non sei in discussione tu, potranno essere le argomentazioni che poni, questo sì! <img src="> ! Come lo sono le nostre, peraltro... <img src="> !

                                                            A mio modo di vedere dire che qualcuno fa propaganda o dire che le sue affermazioni sono cretine, significa offenderlo. Comunque mica me la prendo, me ne hanno dette di ben peggiori. Era solo per far notare un modo di interloquire che non mi sembra corretto. Tra l'altro generalmente cerco di motivare le mie idee o prese di posizione, riportando a sostegno delle mie tesi fatti, avvenimenti e ragionamenti (anche se alle volte mi capita anche di sbagliare, anche se in buona fede). Per me chi fa propaganda è invece quello che butta lì un'affermazione (non mi sto riferendo a nessuno dei miei interlocutori, è solo un discorso generale), magari di facile presa sulla platea perché accattivante, travisando la realtà.
                                                            Se avessi detto che le centrali sovietiche erano state fatte ad arte per esplodere, questa sarebbe stata propaganda, oltre che una cretinata.
                                                            Io ho semplicemente detto (e puoi verificare i miei precedenti interventi) che c'è stata incompetenza e superficialità (le stesse autorità sovietiche hanno condannato a parecchi anni di carcere i responsabili tecnici sopravvissuti della centrale), che il regime sovietico disprezzava la vita umana (e qui gli esempi abbondano) e che anche i tecnici erano gente che stava lì per meriti di partito (oh, era così, che ci vuoi fare? Come in Italia al tempo del fascio; o avevi la tessera, o andavi poco lontano). Inoltre ho detto che la centrale di Chernobyl era intrinsecamente insicura. E' l'idea che mi sono fatto leggendo articoli e guardando trasmissioni televisive (come ad esempio quella dell'anno scorso di Piero Angela, non una di Fede). Non ho detto che l'hanno fatto apposta per farla esplodere. Probabilmente l'hanno fatto perché per loro la sicurezza non era prioritaria (e qui ritorno al discorso sullo scarso peso che davano alla vita umana), forse perché non avevano le competenze o la tecnologia necessaria, forse per risparmiare, o boh? e che ne so? Sta il fatto che quella centrale era pericolosa e più con più sono stati commessi gravi errori che hanno portato all'irreparabile. A riprova di questo, lasciando stare la statistica degli incidenti a loro sfavorevole (al limite potrebbe anche essere stato un colpo di sfortuna, anche se personalmente non ci credo), cito il fatto che l'Europa ha pagato fior di quattrini (nostri tra l'altro) per ottenere la definitiva chiusura di Chernobyl e di altre centrali costruite con la stessa tecnologia nell'Europa Orientale, in alcuni casi aiutandoli a costruire nuove centrali atomiche a patto che dismettessero le loro. Delle due, una: o a Bruxelles si sono bevuti il cervello, oppure non è vero che, come afferma il mio interlocutore che mi accusa di fare propaganda, i rischi di incidenti nelle centrali sovietiche e occidentali sono equivalenti. Se questo ragionamento vi pare propaganda, a voi il giudizio.

                                                            Saluti.
                                                            Federico

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                                                            • CITAZIONE
                                                              A mio modo di vedere dire che qualcuno fa propaganda o dire che le sue affermazioni sono cretine, significa offenderlo.

                                                              Mmm... puoi affermare di essere immune al farti scappare qualche scemenza ogni tanto?
                                                              Beato te, io no... ^_^ ...
                                                              Io dico che se l'intento della discussione è abbastanza costruttivo, ci si può arrischiare ad essere tutti un pelino più elastici e privilegiare lo scambio, se complessivamente è costruttivo e civile. Poi fai tu, quello che è il mio metro non è minimamente detto che sia il tuo.

                                                              CITAZIONE
                                                              Comunque mica me la prendo, me ne hanno dette di ben peggiori. Era solo per far notare un modo di interloquire che non mi sembra corretto.

                                                              Beh, ti preallerto che assisterai a scorrettezze peggiori...
                                                              Ognuno comunque ha la propria rispettabilissima sensibilità...

                                                              CITAZIONE
                                                              Tra l'altro generalmente cerco di motivare le mie idee o prese di posizione, riportando a sostegno delle mie tesi fatti, avvenimenti e ragionamenti (anche se alle volte mi capita anche di sbagliare, anche se in buona fede). Per me chi fa propaganda è invece quello che butta lì un'affermazione (non mi sto riferendo a nessuno dei miei interlocutori, è solo un discorso generale), magari di facile presa sulla platea perché accattivante, travisando la realtà.

                                                              Travisando la realtà... beh, anche questo è un punto di vista.
                                                              Travisare la realtà potrebbe anche dirsi dell'archiviare come "nulla di grave" la chiusura a tempo indeterminato di una centrale nucleare che copre il 5% del fabbisogno energetico di un paese energivoro come il Giappone... 'nsomma!
                                                              Non è così facile definire il sottile confine tra un fatto e la sua interpretazione... non credi?

                                                              CITAZIONE
                                                              Se avessi detto che le centrali sovietiche erano state fatte ad arte per esplodere, questa sarebbe stata propaganda, oltre che una cretinata.
                                                              Io ho semplicemente detto (e puoi verificare i miei precedenti interventi) che c'è stata incompetenza e superficialità (le stesse autorità sovietiche hanno condannato a parecchi anni di carcere i responsabili tecnici sopravvissuti della centrale), che il regime sovietico disprezzava la vita umana (e qui gli esempi abbondano) e che anche i tecnici erano gente che stava lì per meriti di partito (oh, era così, che ci vuoi fare? Come in Italia al tempo del fascio; o avevi la tessera, o andavi poco lontano).

                                                              E io ti ho risposto che questo non è un argomento che tranquillizza in merito alla tecnologia, anzi!

                                                              CITAZIONE
                                                              Inoltre ho detto che la centrale di Chernobyl era intrinsecamente insicura. E' l'idea che mi sono fatto leggendo articoli e guardando trasmissioni televisive (come ad esempio quella dell'anno scorso di Piero Angela, non una di Fede).

                                                              Non ti offendere eh... ma tu ti sarai fatto la tua idea... ma la storia è andata da un'alta parte... non travisiamo la realtà, ok? <img src="> ?

                                                              CITAZIONE
                                                              Non ho detto che l'hanno fatto apposta per farla esplodere. Probabilmente l'hanno fatto perché per loro la sicurezza non era prioritaria (e qui ritorno al discorso sullo scarso peso che davano alla vita umana), forse perché non avevano le competenze o la tecnologia necessaria, forse per risparmiare, o boh? e che ne so?

                                                              E "bo, che ne so'" ti sembra una risposta accettabile?
                                                              Vedi, la maggior parte delle fer è intrinsecamente sicura pure davanti ai "bo, che ne so", innegabilmente.

                                                              CITAZIONE
                                                              Sta il fatto che quella centrale era pericolosa e più con più sono stati commessi gravi errori che hanno portato all'irreparabile. A riprova di questo, lasciando stare la statistica degli incidenti a loro sfavorevole (al limite potrebbe anche essere stato un colpo di sfortuna, anche se personalmente non ci credo), cito il fatto che l'Europa ha pagato fior di quattrini (nostri tra l'altro) per ottenere la definitiva chiusura di Chernobyl e di altre centrali costruite con la stessa tecnologia nell'Europa Orientale, in alcuni casi aiutandoli a costruire nuove centrali atomiche a patto che dismettessero le loro.

                                                              Accidenti... allora sì che erano intrinsecamente sicure... talmente sicure da essere rottamate anzi tempo...
                                                              Piccolo dettaglio: sono state rottamate tutte dopo il loro ammortamento economico?
                                                              E i soldini per la chiusura delle une e l'apertura delle altre? Dal solito Pantalone ovviamente... mah...

                                                              CITAZIONE
                                                              Delle due, una: o a Bruxelles si sono bevuti il cervello, oppure non è vero che, come afferma il mio interlocutore che mi accusa di fare propaganda, i rischi di incidenti nelle centrali sovietiche e occidentali sono equivalenti.

                                                              O significa semplicemente che pur di togliersi una rogna molto grossa, ci si è turati il naso per favorire una rogna più piccola...
                                                              Domandina rognosa: ti risulta che siano state valutate anche soluzioni alternative per l'approvvigionamento energetico all'epoca?

                                                              Per sapere, nessun intento polemico... semplice curiosità per completare il quadro.

                                                              CITAZIONE
                                                              Se questo ragionamento vi pare propaganda, a voi il giudizio.

                                                              Onestamente non mi convince fino in fondo.
                                                              In italia, causa inquinamento (e grossi interessi) incentiviamo la rottamazione delle auto, perchè la gente molli le vecchie per le nuove.
                                                              Quanto funzioni non si sa, ma intanto si fa... anche perchè pure volendo non puoi appiedare mezza Italia.
                                                              Si sceglie il male minore, non necessariamente l'opzione migliore.

                                                              Ciao! <img src="> !

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