PREPARIAMOCI AL RITORNO DEL NUCLEARE

[Ospite]

MESSAGGIO CANCELLATO

Edited by MetS - 25/2/2008, 22:06

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 01:46)

Cosa ne pensate?

MetS

Che per superare la fortissima resistenza prevedibile sia delle popolazioni sia di molte parti politiche c'è una sola possibilità per il nucleare a fissione in Italia: servono eclatanti miglioramenti tecnologici che garantiscano davvero (sempre ragionando in termini umani ovvio) la sicurezza intrinseca, serve una soluzione sicura e condivisa da tutti per le scorie, serve un controllo pubblico e trasparente della gestione.
Nel frattempo condivido la posizione attuale della parte razionale del governo: investire fondi nella ricerca, seguire l'evoluzione tecnologica, non disperdere ulteriormente l'ormai già ridotto capitale di competenze umane e tecniche, ma attendere che questa soluzione (che ci sono ampie possibilità sia obbligata almeno per una percentuale, concordo) raggiunga i livelli necessari a superare gli esigenti standard che ci siamo posti.
Nel frattempo si utilizzeranno le fonti alternative (al nuke, comprese le fossili quindi) ai costi che occorreranno. Semmai mi lascia perplesso la patetica speranza di alcuni che questi costi siano inferiori ai partner europei (che per loro conto poco si preoccupano delle nostre scelte energetiche). L'energia sarà sempre più costosa e la scelta italiana una delle più facilmente soggette a forti rialzi. Dato che ora sono le imprese a subirne le maggiori conseguenze e dato che questo non potrà continuare... prevedo un futuro roseo per le FER faidate!

MODERAZIONE : come ricordato da Mets non è questo lo spazio per discutere di altre fonti. Sarebbe interessante sentire un parere tecnico su quanto siamo veramente distanti da reattori intrinsecamente sicuri e sullo smaltimento delle scorie. Gli avvisi su quante centrali nuke si possono risparmiare installando x mq di pannelli FV moltiplicato y pale eoliche per z ore e spegnendo xyz stand-by le lascerei alle discussioni sui massimi sistemi energetici.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 12:58)

Gli eclatanti miglioramenti tecnologici ci sono già senza continuare a far finta di non vederli.
Una centrale di terza generazione funziona dal 1996 in Giappone, quindi 10 anni, senza aver avuto alcun incidente perciò la pone come una tecnologia sicura. Servirebbe a calmare gli animi dei piu' dubbiosi?

MetS

L'ultima volta che ho sentito parlare di centrali nucleari in Giappone si trattava del più grande complesso al mondo che è stato chiuso dopo il terremoto perché l'avevano progettata per terremoti meno intensi. La riapriranno quando la faglia si sarà spostata da sotto la centrale.
Sono queste le centrali sicure? Quanti kWh produce una centrale ferma? Quanto costa una centrale ferma? Quando tu parli di 8760 ore di produzione tieni conto delle centrali ferme? Quando le centrali sono ferme le scorie spariscono? La tecnologia nucleare Giapponese è all'avanguardia o è obsoleta? Questi sono i dubbi.

[francescomat]

CITAZIONE

L'ultima volta che ho sentito parlare di centrali nucleari in Giappone si trattava del più grande complesso al mondo che è stato chiuso dopo il terremoto perché l'avevano progettata per terremoti meno intensi

Questo presumo perché le altre 49 centrali (numero a caso) che funzionano da sempre senza problemi non fanno notizia.

CITAZIONE

Sono queste le centrali sicure?

Penso più di quelle a carbone, visto che queste per funzionare utilizzano un combustibile che - dicono - causi una cinquantina di morti al giorno nelle miniere.
Queste sono le perplessità di un incompetente (io).

[francescoG1]

Sono convinto che polywell,focus fusion,Tri Alpha Energy e cold fusion
renderrano inutile la corsa al nucleare da fissione e quelli di IV generazione non li vedremo mai.

ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 14:43)

Se la centrale e' ferma per colpa del terremoto, l'hanno costruita sopra una faglia, non e' certo per presunti e poco affidabili livelli di sicurezza non credi?
In quel caso la colpa e' dell'uomo che non ha analizzato a dovere la situazione morfologica del sito dove posizionare la centrale.

Il problema è che le centrali le progettano, le costruiscono, le pensano uomini. Gli sbagli sono sempre dell'uomo, il cemento, il ferro, l'uranio, il silicio non sono pericolosi (a parte l'uranio) fino a quando qualche uomo non ci mette le mani.

CITAZIONE

Vedo ti attacchi con tutte le forze al classico filo d'erba che utilizzi come alibi per negare una realtà che è ormai irrinunciabile, anzi che ha già intrapreso un suo cammino per dotare finalmente l'Italia del futuro dell'energia.
Il nucleare unica alternativa valida al petrolio e derivati.

Mi sa che i fili d'erba che conosci tu fanno qualche metro di diametro.

CITAZIONE

Le centrali per essere sicure devono essere progettate prevedendo tutto il possibile.

Esatto, (io non credo in Dio), ma non è che ce c'è DIO nell'equipe che realizza gli impianti?

CITAZIONE

ora come vedo tu in Giappone non ci sei mai andato.
Io vi ho abitato per un anno e visitato il paese in lungo ed in largo.
Il territorio e' quasi completamente montuoso ricoperto da foreste perenni vero polmone del paese, le pianure sono poche e gli impianti li devono costruire lontano dagli agglomerati urbani.

Le città poi sono affollatissime, i parcheggi in verticale e case di 80mq sono considerate ultralusso considerando la media sui 40mq. Puoi capire quanto sia difficile prevedere un sito scevro da terremoti di una certa importanza.
Ancora una volta è un errore umano a mettere in situazione di pericolo la popolazione e non una centrale nucleare in quanto progetto tecnologico d'avanguardia.

Caro Mets, che la colpa sia dell'uomo e non della centrale dovrebbe convincerti che è meglio che l'uomo lasci stare le centrali. I progetti tecnologici, le colate di cemento, l'assemblaggio dei macchinari lo fa l'uomo. Se l'uomo sbaglia e la centrale salta è meglio togliere la centrale dalle mani dell'uomo.
Quando vedo mia figlia di 3 anni giocare con l'M16 caricato a Full metal Jacket e vedo che toglie la sicura preferisco toglierglielo dalle mani. Se parte un colpo non è colpa dell'M16, ma proprio per non colpevolizzare troppo il povero fucile d'assalto preferisco toglierglielo.

[nacnac]

ritengo la parentesi "nucleare" chiusa in italia. guardiamo avanti , c'è una speranza, quella di avere energia pulita ad impatto e rischio zero.
chi si ostina a continuare con tecnologie passate, non ha fantasia ..... proprio come i nostri politicanti.

questa è la mia opinione personale e spero venga presa come tale.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 16:01)

Se tua figlia apre il rubinetto del gas senza accendere la fiamma la colpa è tua che non hai previsto la possibilità che avvenga.
Leviamo il gas dalle case?
I morti dovuti ad incidenti con il gas nel mondo sono milioni di volte superiori a quelli del nucleare.
Non se ne parla perchè fa parte della quotidianeità ma succedono.
In Italia muore una persona ogni ora per incidenti dovuti a superficialità nel maneggiare il gas, lo sapevi?
Mi dici quanti sono quelli che muoiono nel mondo per via del nucleare?
MetS

Personalmente non ho approfondito, mi ricordo di circa 6.000.000 di morti perché avevano sbagliato a collegare il gas, ma erano altri tempi e forse lo avevano collegato male apposta, il problema che tu continui a sollevare è fondamentalmente che il nucleare è profondamente insicuro a causa dell'uomo. Sono in perfetto accordo con te.

[francescoG1]

Bè il polywell è più vicino del nucleare a fissione IV(meno di 10 anni) se non lo sai l'anno prossimo sono previsti i primi a bilancio positivo, per quello di terza generazione non c'è abbastanza uranio per poterlo usare come sostituto del petrolio ecco perché per per lo meno bisogna aspettare quelli autofertilizzanti che usano il torio.
Le quattro alternative sono tutte valide se non sono molto interessati è per altri motivi di certo non perché non fuzionano ci sono i post dedicati per discutere per il focus non mi risulta quello che hai detto.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 20:31)

Il nucleare non e' insicuro, anzi e' la tecnologia piu' sicura del mondo e, fortunatamente gia' con i reattori di III Generazione la mano inesperta dell'uomo non puo' piu' provocare danni sia nel processo che nei controlli.
Resta ovviamente una componente dovuta al rischio ambientale non adeguatamente calcolato ma, quello e' insito nell'essere umano. Solo chi non costruisce non sbaglia ergo chi ozia non e' a rischio.
Ti ricordo che la mano dell'uomo fu responsabile della morte di centinaia di esseri umani per il crollo parziale della diga di Tarbela in Pakistan o di quella di Shadi Kor recentemente crollata mietendo piu' di 1000 vite.

Visto il rischio terremoti, l'errore umano sempre possibile e la pericolosità generale bandiamo le centrali idroelettriche e le dighe ad esse collegate? In Italia ci sarebbe pure un precedente di nome Vajont. Ricordate? I morti furono 1910.

MetS

Tu hai la dote di non voler capire le cose che affermi.
Da un po' di post continui ad affermare che non è la tecnologia ma l'uomo il problema. Tu pensi che a me sia piaciuto il fatto che l'uomo abbia provocato la tragedia del Vajont? Tu pensi che siccome sono morte 3000 persone per la cupidigia umana sia giustificata la strage di Cernobyl? Pensi che, siccome l'uomo ha sterminato più di 6.000.000 di ebrei, rom, comunisti, handicappati, sia giustificata qualsiasi strage futura? Pensi che il tuo sia un ragionamento condivisibile? Pensi che la morte da idroelettrico giustifichi la morte da nucleare? Se parliamo di fonti di energia parliamo di strumenti per il benessere, non per lo sterminio e se una cosa che dovrebbe fare del bene può provocare, invece, per qualsiasi motivo, la morte e la distruzione non è meglio fare qualcos'altro?
Caro Mets io non sono d'accordo che per assicurare il tuo stipendio si debba rischiare la vita degli altri. Su questo io sono profondamente contrario, mi dispiace.

[francescoG1]

Scusate se sono un momento OT ma MetS-Energie mi sa che non hai capito le biomasse non centrano niente poi non nè che hai confuso million con billion?l'articolo da te postato non non ha tutto questo le uniche cose giuste sono 20Mw e la ricerca fondi.
per l'esaurimento veloce dell'uranio se dovessimo incrementare il nucleare di 10 volte (vista la percentuale di produzione del nucl.) per sostuire il petrolio che né pensi? secondo me ci conviene aspettare le tecnologie di nuova generazione.

Ciao

[francescoG1]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 11/10/2007, 00:04)

. E di plutonio ci sono enormi riserve, oltre 100 anni.

MetS

OK ma con quale ritmo di produzione di energia durerebbe tanto?
Comunque le rinnovabili hanno la precedenza poi quello che avanza si vedrà.
Ciao

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 10/10/2007, 20:59)

Tu hai la dote di non voler capire le cose che affermi...

Evitiamo commenti sulle capacità intellettive altrui per favore (non è intervento di moderazione, solo buonsenso).

Dire comunque che anche l'idroelettrico ha provocato molti morti non mi pare possa giustificare alcunchè nè che qualcuno qui lo volgia usare a questo scopo. Sfruttare ogni fonte energetica comporta un rischio. Anche con le ricostruzioni più fantastico-orrorifiche delle vittime presunte di Chernobyl non si copre parte delle vittime provocate negli anni dal solo carbone e a parità di energia prodotta il nucleare è di gran lunga (ma proprio lunga eh!) la fonte più sicura.
Questo a livello statistico, poi a livello piscologico è un altro paio di maniche, ma non conterei troppo sulle paure della gente. Basta una paura maggiore e spesso la gente cambia opinione.
Per non rischiare l'OT rimango sul discorso nucleare a fissione e faccio una domanda tecnica.
A parte la tecnologia di recupero di combustibile tramite plutonio citata da Mets, esistono al momento alternative credibili all'uranio (che mi pare accertato, non potrà durare moltissimo)?

[tersite3]

Caro Bright

CITAZIONE

esistono al momento alternative credibili all'uranio (che mi pare accertato, non potrà durare moltissimo)?

Secondo accreditate teorie gli elementi si sono formati tramite evoluzione stellare a partire dal Idrogeno ed elio (tracce di litio) esistenti un pelino dopo l'istante zero.
L'aggregazione di elementi leggeri ha bisogno di temperature e pressioni elevate, ma produce anche energia ad ogni interazione.
Tale processo è positivo e vale fino alla creazione del nucleo del ferro, dopo, per avere nuclei più pesanti, occorre fornire energia.
Naturalmente i nuclei pesanti possono, in determinate condizioni rendere l'energia che hanno assorbito, diventando più leggeri frantumandosi.
Molto ruspante e qualcuno potrebbe inorridire, ma grosso modo è così.
E' molto teoricamente possibile ricavare energia frantumando elementi più pesanti del ferro.
Naturalmente bisogna individuare i processi più promettenti; se ne conoscono già alcuni.
Quello più immediato è quello che conosciamo più o meno tutti, ma possono essere individuati anche altri.
L'uranio è frequente sulla crosta terrestre all'incirca come il piombo, il torio almeno il doppio; non siamo senza possibilità.
Naturalmente se nessuno fa ricerca in questo campo non si troverà mai nulla.
Nessuno, almeno in Italia, ci prova perchè tanto nessuno avrà il coraggio di mettere in pratica qualcosa che abbia a che fare con l'atomo.
Dieci anni fa, mi conferma il figlio, a parlare bene del nucleare ti giocavi ogni possibilità di cuccare, oltre ad essere considerato dai maschietti un erede di Adolf, ma più sadico.
Ora è già un pochino meglio nel senso che ha imparato a parlare d'altro con il gentil sesso e fra colleghi ci si può azzardare a parlarne positivamente.

Ciao
Tersite

[sssuper]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/10/2007, 23:15)

le dighe? le costruiscono gli uomini, cosi' come i pannelli FV, quelli solari, il geotermico, l'idroelettrico

Certo, ma se sbagli a costruire pannelli solari al massimo ti brucia la casa, se sbagli la centrale nucleare o un evento calamitoso la colpisce gli effetti sono un "tantino" più evidenti. ">
Ci sono ancora troppi punti in sospeso, smaltimento scorie, costi di smantellamento, e così via, quindi mettiamoci il cuore in pace che il nucleare non ritorna.(per ora)

Comunque, Mets, l'articolo vero su Bersani è questo: (fonte: la repubblica)

Energia: Bersani, nucleare costerebbe cifra paurosa

“Non possiamo perdere tempo in discussioni che distraggono dai problemi”.

Così il ministro dello Sviluppo economico, Pier Luigi Bersani, liquida le proposte avanzate dal centrodestra su un ritorno al nucleare. “Lanciare oggi un piano nucleare significhebbe mettere in bolletta una cifra paurosa — ha aggiunto, a margine della Conferenza nazionale sui cambiamenti climatici — e già abbiamo sulla bolletta tutti gli esiti del nucleare precedente”. Bersani ha sottolineato che “non abbiamo ancora un sito” per lo smaltimento delle scorie nucleari. “Sarebbe più serio — ha concluso — dire come stiamo facendo: entriamo con tutti e due i piedi nella ricerca sul nucleare di nuova generazione”.



Edited by sssuper - 12/10/2007, 11:22

[BrightingEyes]

CITAZIONE (sssuper @ 12/10/2007, 11:06)

...— e già abbiamo sulla bolletta tutti gli esiti del nucleare precedente”...

Beh, concordo con Bersani su costi e problemi di scorie. Però... però... la mia insaziabile sete di caccia alle belinate mi obbliga a segnalare che in bolletta abbiamo gli esiti della scelte popolari relative al nucleare fatte 20 anni fa.
Ok alle considerazioni su pericoli e scorie, ma cercare di far passare con nonchalance anche il concetto che ora la colpa dei costi enormi della scelta del 97 è del nucleare mi pare un pelo eccessivo.
Se è di costi che ci si preoccupava è pacifico, solare, assodato che la cosa più economica era mantenere le centrali in funzione e anzi portarle a funzionare al 100%. La gente ha scelto differentemente, la gente se ne paga i costi. Elementare.
Se decido di comprarmi una Fiat e appena me la consegnano la rottamo non è poi corretto che vado in giro a dire che non comprerò mai più una Fiat perchè è troppo costosa e devo ancora finire di pagarmi l'altra. Ok il no al nucleare, ma non esageriamo!

[sssuper]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 12/10/2007, 12:13)

un problema che non esiste dato che le scorie italiane le riprocessa la Francia ricavandone plutonio che poi utilizza per il MOX.......

......e poi ce le rispediscono in Italia entro il 2025. "> al modico costo di 250 milioni di euro


Dal sito del parlamento europeo:

Il ritrattamento è pertanto una delle principali cause dei trasporti di sostanze nucleari e soprattutto dei trasporti su lunghe distanze. Esso tuttavia non rappresenta una soluzione di riciclaggio delle scorie a lungo termine, giacché dopo il ritrattamento, viene riutilizzato soltanto il plutonio separato. Inoltre i rifiuti derivanti dalla combustione del MOX non sono riutilizzabili. Il ciclo nucleare produce pertanto scorie finali dopo ciascuna fase della combustione, per cui si può contestare l’interesse del combustibile MOX e dunque del ritrattamento, tanto più che entrambi danno origine a molteplici trasporti. Quanto maggiore è il numero dei trasporti, tanto più elevato è il rischio di incidenti e tanto maggiori sono i pericoli.

[sssuper]

In Italia sono 90000 metri cubi di scorie da trattare.

[sssuper]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 12/10/2007, 12:13)

un problema che non esiste dato che le scorie italiane le riprocessa la Francia ricavandone plutonio

Avrò sbagliato a scrivere "trattare", ma non puoi dirmi che il problema delle scorie non esiste,visto che il riprocessamento riguarda come dici 980 m3, dove ce li mettiamo questi 90000 m3 di II e III categoria?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 12/10/2007, 14:55)

CITAZIONE (sssuper @ 12/10/2007, 05:46)

In Italia sono 90000 metri cubi di scorie da trattare.

Tu commetti un errore di fondo assimilando tutta la struttura delle centrali a materiale da processare (termine corretto) o riprocessare mentre invece il materiale fissile oggetto del trattamento e' di circa 980mc.
La centrale di Montalto di Castro e' stata riconvertita e quindi poco da processare (il materiale fissile e qualcosa degli schermi), Trino Vercellese completata al 70% mentre Latina dovrebbe esser completa. latina inoltre era una centrale già vecchia ed in procinto di essere decommissionata per raggiunti limiti di età del reattore.

Poi ti parlero' della radioattività naturale, adesso devo uscire, sorprese che nemmeno ti aspetteresti in arrivo.

Ciao
MetS

Caro Mets, la tua visione della vita mi lascia sempre un po' dubbioso. Tu dici visto che si muore di idroelettrico tanto vale morire di nucleare.
Ieri al TG regionale hanno parlato dell'intervento di maxilofacciale su una bambina di "Cernobyl" che è nata con una deformazione che le impedisce di aprire la bocca e deve quindi nutrirsi con una sonda. Inoltre la conformazione del viso è tale che ha problemi anche a respirare. Questa è solo una delle tante eredità che lascia un incidente con rilascio di radioattività. Il fatto che i bambini nati con gravi deformazioni siano aumentati in modo esponenziale nella regione lascia anche quell'incertezza del futuro, quella depressione di un'esistenza costretta a sacrifici enormi per l'arroganza di chi crede che la tecnologia sia una panacea a tutti i problemi. La morte, le mutazioni genetiche, gli aborti, le deformità, le patologie prodotte dall'atomo sono evitabili e soprattutto spesso sono dovute all'avidità e al disprezzo degli altri. Mi serve l'energia e chi se ne frega delle scorie. Tu sembri talvolta un po' ingenuo nelle tue dichiarazioni definitive. Latina, che era ormai a fine vita negli anni 80 verrà, secondo le previsioni più ottimistiche, smantellata per il 2030. Ci vogliono 50 anni per una centralina da 250 MW. Quando sarà il momento di Pierlatte, o di Cres Melville o di tutti gli altri siti che ormai anche in Francia sono a fine vita, come lo risolverai il problema. All'inizio i centri di riprocessamento scaricavano nell'oceano direttamente, senza problemi, poi dopo i primi dati sulle leucemie di chi viveva nei pressi di Sellafield si è posto il problema. Tu forse no lo sai, ma le scorie Italiane dopo essere state riprocessate a La Hague, tornano belle radioattive come prima. Il fatto che le autofertilizzanti non funzionino lascia poi aperto il problema del Plutonio. Gli americani le scorie, rinominate Uranio Impoverito (il numero di tumori nell'esercito lascia capire che l'impoverimento non riguarda la radioattivit&agrave le portano in Iraq o in Afganistan dopo averle portate in Serbia e averne scaricate un bel po' in Adriatico e nel lago di Garda, fra un po' avremo anche il Plutonio indigente?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/10/2007, 05:22)

Snap al solito usi le tue scarne informazioni da non addetto ai lavori per infangare chi col nucleare lavora e vive (non parlo del sottoscritto che vive anche e soprattutto con altro).

Le tue dichiarazioni di incompetenza lasciano il tempo che trovano. Io non infango nulla, il problema è che leggi una cosa e ne capisci un'altra. La lontananza dall'Italia, evidentemente, ti crea dei problemi di comprensione con l'italiano.

CITAZIONE

In particolare quanto affermi di Le Hague in Francia e' incorretto. L'impianto di ritrattamento della COGEMA nel giugno 1994 ha esaurito la capacità di progetto di 526,000 m3. Ora è interamente coperto da una calotta di protezione a più strati ed è oggetto di controlli istituzionali per una durata di 300 anni. Il secondo impianto, il Centre de l'Aube (250 km a est di Parigi), progettato nella metà degli anni '80 e diventato operativo nel gennaio 1992, è destinato a ricevere 1,000,000 m3 di rifiuti radioattivi. Nel 2004, nei pressi del sito di Aube è entrato in funzione un sito di smaltimento in superficie per i rifiuti radioattivi a bassissima attività (VLLW) che originano principalmente dalle attività di smantellamento delle centrali nucleari (compresi i 90000mc italiani se l'accordo viene sottoscritto ovviamente). L'attività media di tali rifiuti è di 10 Bq/g e si prevede uno smaltimento di ca. 25.000 mc l'anno. Ad oggi la capacità stimata residua è di circa 900,000mc. Il combustibile irraggiato è invece ancora riprocessato nell'impianto di Le Hague.

Ho scritto "le scorie italiane dopo essere state processate a La Hague tornano in Italia". Intendevo le barre di combustibile irraggiato (sono scorie o pasticcini alla crema?) dopo il riprocessamento a La Hague tornano in Italia. Hai scritto 20 righe per dimostrare che io dico stupidaggini per confermare quello che ho scritto. Credo che i l tuo modo di disquisire più che infangare sia proprio fare disinformatia, cercare di squalificare gli interlocutori scrivendo falsità. Il tuo problema è l'uso delle parole. Cerca sul vocabolario il significato di "Smaltimento" e vedrai che la parola che tu usi ha la stessa grafia, ma con un significato totalmente diverso

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/10/2007, 16:05)

Sbagliato, le barre italiane NON tornano in Italia se non quando saranno state riprocessate e comunque non prima del 2020|2025.
In seguito verranno identificati dei depositi a secco (se il parlamento trova una soluzione) dove le barre esaurite vitrificate saranno stoccate per almeno 300 anni. La Francia e l'Italia hanno siglato un accordo in novembre 2006 nell'ambito dei precedenti del 1999 con l'allora Ministro Bersani ed il governo Prodi.

Cosa è sbagliato? Ho scritto che le barre tornano in Italia dopo il riprocessamento. Tu scrivi che le barre non tornano in Italia se non dopo il riprocessamento. La doppia negazione vale un'affermazione. Scrivere "tornano in Italia dopo il" e "non tornano in Italia se non dopo il" nella lingua italiana il significato è lo stesso, cambia solo la forma. Dovevi scrivere le barre non tornano in Italia dopo il riprocessamento, ma in questo caso scrivevi una cosa errata. Cerca di leggere quello che scrivo non quello che tu vorresti che io scrivessi.

CITAZIONE

Che tu lo voglia o no l'Italia si dovrà tenere le proprie scorie riprocessate ma questo non costituisce un problema perchè la radioattività è già presente in Italia a livelli preoccupanti e di origine naturale.

La prima parte della frase utilizza una forma che non capisco. E' esattamente quello che ho detto e tu lo poni come se fosse stato proposto al contrario. La seconda parte è una stupidaggine. (n.g. perché si scrive con l'accento acuto)

CITAZIONE

Sto raccogliendo in proposito del materiale per un meeting di fine mese sull'argomento e appena pronto lo posterò qui. Intanto lunedi sono a Dublino nell'ambito di un primo meeting per la CE sull'energia (anche sul nucleare) e in agenda c'è scritto che si parlerà di quella questione.

Io invece sono in ufficio lunedì, poi in settimana partecipo ad alcune riunioni con gli enti locali, martedì gioco a calcio a sette e poi vado al ristorante.

CITAZIONE

La differenza sostanziale fra quello che tu usi per infangare me e quello che io dico a difesa del nucleare (a me di infangare te non me ne sbatte un belino) sta nel fatto che tu sei contrario ad ogni forma di energia prodotta con sistemi diversi da quello che tu hai scelto per vivere mentre io vivo con molto altro e non solo di nucleare. La mia obbiettivita' sull'argomento energie mi porta ad analizzare ogni forma evidenziando i lati positivi e negativi. Tu vedi nel nucleare solo negativo (peccato che produca nel mondo il 10% di tutta l'energia) mentre io colgo anche gli aspetti positivi.

Non capisco perché qualcuno dovrebbe infangare qualcun altro, qui è tutto secco perché non piove da un bel po' e quando piove sembra di essere a Cuba e l'acqua non penetra nel terreno. Fare fango per infangare è un'impresa troppo onerosa. Sto discutendo con te che argomenti in modo abbastanza debole (dire che siccome si muore di qualcosa tanto vale morire di qualcos'altro mi sembra una motivazione debole. Dicendo agli Iracheni che, visto che potevano morire per la repressione di Saddam, tanto vale che muoiano per le torture e i bombardamenti degli Statunitensi, non so se si sentono consolati).

CITAZIONE

Non mi piace disquisire con te perche' non sai vedere oltre la punta del tuo naso (o del tuo pannello fv).

Buona giornata
MetS

Dicendo a qualcuno che non sa vedere oltre alla punta del suo naso indendi fare un complimento o gli stai dando dell'imbecille?
Io ho sollevato dei problemi irrisolti che il nucleare presenta e ai quali tu rispondi con dichiarazioni di fede. Stanno facendo ricerche, stanno studiando il problema, potrebbero intravedere la soluzione. Hai ribadito numerose volte che il fatto che tutte le tecnologie siano pericolose giustifica l'uso del nucleare ammettendo l'intrinseca pericolosità, hai dichiarato che gli incidenti dipendono dall'imperizia dell'uomo e questo dovrebbe esser un argomento decisivo per rinunciare ad una tecnologia così carica di rischi e così soggetta all'imperizia dell'uomo. Ti ho fatto notare che argomentare in questo modo aumenta i dubbi e no li risolve e allora si scende sull'attacco personale. Se tu fai affermazioni deboli dal punto di vista logico, si potrà fartelo notare o è vietato. Se quello che tu affermi in modo confuso deve essere considerato come verità assoluta, va bene, basta saperlo. Io non ho parlato in questo 3D di rinnovabili perché avevi richiesto di non farlo, stiamo solo analizzando un titolo assertivo sulla presunta necessità di un ritorno al nucleare. Perché questo avvenga dovrebbe essere cambiato qualcosa rispetto a prima, mentre, da quello che affermi, i problemi sono sempre gli stessi e per ora non sono in vista soluzioni. Siamo tutti a favore di un nucleare sicuro, economico ed efficiente, quando saranno stati risolti i problemi legati alle scorie (tu hai parlato di ricerche, studi non di soluzioni), legati alla disponibilità di combustibile (la tecnologia autofertilizzante è stata abbandonata e l'Uranio disponibile è limitato), economiche (l'aumento dei sistemi di sicurezza e il costo del combustibile sono ormai fuori controllo) e al problema climatico che in Italia sta modificando profondamente il regime idrogeologico, ne riparliamo.
Prova a scrivere in Francese.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 12/10/2007, 18:09)

...Il fatto che i bambini nati con gravi deformazioni siano aumentati in modo esponenziale nella regione lascia anche quell'incertezza del futuro, quella depressione di un'esistenza costretta a sacrifici enormi per l'arroganza di chi crede che la tecnologia sia una panacea a tutti i problemi.

E' falso che nella regione le malformazioni siano aumentate in modo "esponenziale". Non sono aumentate nemmeno in modo "statisticamente significativo" a dire la verità.
Questo è quanto ha stabilito il Chernobyl forum con l'avvallo di OMS e agenzie ONU varie (http://it.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_Forum).
Ovviamente poi ognuno è libero di non crederci e entusiasmarsi con la libera controinformazione, ma non è corretto nè accettabile porre le proprie ipotesi come "fatti". Alla fine questi comportamenti sono solo controproducenti alla causa perchè si trova sempre qualcuno che si prende la briga di puntualizzare. ">
Queste affermazioni devono essere perlomeno precedute da un "a mio parere" oppure da "come dice il prof. XY in questo link", non contrabbandate come scomode verità lapalissiane taciute dal sistema perchè NON lo sono (nè verità nè nascoste da chicchessia).


Inoltre ho già segnalato che gli artifici retorici per mirare a mettere in bocca ad altri cose che non hanno mai detto non sono accettabili.

CITAZIONE

Tu dici visto che si muore di idroelettrico tanto vale morire di nucleare.

Questa è una vera e propria scemenza che Mets non ha mai detto. Il concetto è ben diverso e facilmente comprensibile a qualsiasi persona raziocinante. Vedo di spiegarlo meglio:
Tutte le forme di sfruttamento energetico comportano dei rischi. Anche il fuocherello nella radura. Ovviamente il rischio aumenta in maniera proporzionale alla quantità di energia che si decide di sfruttare.
E' pacifico, plateale, palmare e non smentibile nemmeno dalle ipotesi più fosche sui morti di Chernobyl che, pur con questo terribile incidente, lo sfruttamento pacifico del nucleare è la forma di sfruttamento energetico che a parità di resa ha prodotto di gran lunga il numero minore di vittime.
Cercare di sfruttare le paure della gente per esorcizzare il nuke è adattissimo a indymedia e tollerabile per un volantino elettorale. Non può però essere tollerato in un forum scientifico.
Esistono ampi e fondati argomenti per opporsi al ritorno immediato del nucleare senza utilizzare inutili banalità retoriche. Senza energia (anche quella del nucleare) non avremmo bambini con malformazioni, forse è vero. Ma solo perchè morirebbero nei primi giorni di vita come infatti accadeva prima che la tecnologia e l'energia permettessero di curarli. Tendiamo spesso a scordarci che nel medioevo erano tutti sanissimi e forti, ma non per la vita più "naturale", ma solo perchè SOLO i sanissimi e forti raggiungevano la maturità.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/10/2007, 17:52)

E' falso che nella regione le malformazioni siano aumentate in modo "esponenziale". Non sono aumentate nemmeno in modo "statisticamente significativo" a dire la verità.
Questo è quanto ha stabilito il Chernobyl forum con l'avvallo di OMS e agenzie ONU varie (http://it.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_Forum).
Ovviamente poi ognuno è libero di non crederci e entusiasmarsi con la libera controinformazione, ma non è corretto nè accettabile porre le proprie ipotesi come "fatti". Alla fine questi comportamenti sono solo controproducenti alla causa perchè si trova sempre qualcuno che si prende la briga di puntualizzare. ">
Queste affermazioni devono essere perlomeno precedute da un "a mio parere" oppure da "come dice il prof. XY in questo link", non contrabbandate come scomode verità lapalissiane taciute dal sistema perchè NON lo sono (nè verità nè nascoste da chicchessia).

Guarda qui,
Guarda qui.
questo è scritto su wikipedia:
Effetti a lungo termine sui civili [modifica]

Gli studi epidemiologici sulle conseguenze del disastro nell'ex-Unione Sovietica sono stati impediti da mancanza di fondi, e da strutture sanitarie con poca o nessuna esperienza nel settore. Sono stati enfatizzati cicli di esami piuttosto che studi epidemiologici approfonditi. Sforzi internazionali di organizzare tali studi sono stati ostacolati dagli stessi motivi, specialmente dalla mancanza di adeguate infrastrutture scientifiche.

Grazie alla campagna di esami e al registro oncologico fondato in Bielorussia è stato rilevato un aumento dell'incidenza del cancro alla tiroide sui bambini residenti nelle aree di Bielorussia, Ucraina e Russia colpite dal disastro. Secondo gli esperti i risultati della maggior parte degli studi epidemiologici condotti sino ad ora devono essere considerati comunque provvisori, in quanto l'analisi completa degli effetti sulla salute dell'incidente è un processo tuttora in corso.

Secondo nuove testimonianze le maestre si lamentano della salute cagionevole della scolaresca, inoltre vi è un facile affaticamento psicologico. Molte fonti concordano che le difese immunitarie si sono abbassate nei bambini e nei ragazzi che vivono nelle terre colpite dal fall out nucleare. Inoltre circa 300 mila persone hanno dovuto trasferirsi dai dintorni della centrale verso territori più sicuri, la loro qualità di vita è diminuita e molti si sono ritrovati disoccupati o in condizione di povertà; tra gli sfollati sono statisticamente più alti il numero di suicidi e di alcolizzati.

Le attività intraprese da Bielorussia e Ucraina in seguito all'incidente (bonifiche ambientali, evacuazioni e reinsediamenti, sviluppo di fonti alimentari non contaminate, misure sanitarie pubbliche) hanno pesato molto sui governi di questi paesi. Agenzie internazionali e governi stranieri hanno fornito assistenza logistica ed umanitaria. Inoltre grazie agli sforzi della Commissione Europea e dell'OMS per rafforzare le strutture di ricerca epidemiologica in Russia, Ucraina e Bielorussia si stanno gettando le basi per consentire a questi stati in futuro di poter portare avanti studi epidemiologici autonomi.

Non è mai stato chiarito che fine abbia fatto l'enorme quantità di latte contaminato ucraino, rumeno, polacco e bielorusso che avrebbe dovuto essere distrutto e che, almeno in parte, è stato ridotto in polvere e probabilmente redistribuito attraverso l'industria dolciaria e casearia.

Gli studi citati per 20 anni come neutrali e effettuati dall'OMS e poi dal Chernobyl Forum, sono discordanti da un altro studio commissionato da gruppi e personalità contrarie al nucleare: gruppi del parlamento europeo, Greenpeace e fondazioni mediche in Gran Bretagna, Germania, Ucraina e Scandinavia.

CITAZIONE

Inoltre ho già segnalato che gli artifici retorici per mirare a mettere in bocca ad altri cose che non hanno mai detto non sono accettabili.


Tu dici visto che si muore di idroelettrico tanto vale morire di nucleare.

Cosa dice qui?

CITAZIONE

Questa è una vera e propria scemenza che Mets non ha mai detto. Il concetto è ben diverso e facilmente comprensibile a qualsiasi persona raziocinante. Vedo di spiegarlo meglio:
Tutte le forme di sfruttamento energetico comportano dei rischi. Anche il fuocherello nella radura. Ovviamente il rischio aumenta in maniera proporzionale alla quantità di energia che si decide di sfruttare.
E' pacifico, plateale, palmare e non smentibile nemmeno dalle ipotesi più fosche sui morti di Chernobyl che, pur con questo terribile incidente, lo sfruttamento pacifico del nucleare è la forma di sfruttamento energetico che a parità di resa ha prodotto di gran lunga il numero minore di vittime.
Cercare di sfruttare le paure della gente per esorcizzare il nuke è adattissimo a indymedia e tollerabile per un volantino elettorale. Non può però essere tollerato in un forum scientifico.
Esistono ampi e fondati argomenti per opporsi al ritorno immediato del nucleare senza utilizzare inutili banalità retoriche. Senza energia (anche quella del nucleare) non avremmo bambini con malformazioni, forse è vero. Ma solo perchè morirebbero nei primi giorni di vita come infatti accadeva prima che la tecnologia e l'energia permettessero di curarli. Tendiamo spesso a scordarci che nel medioevo erano tutti sanissimi e forti, ma non per la vita più "naturale", ma solo perchè SOLO i sanissimi e forti raggiungevano la maturità.

Caro BE leggi bene perché ti deve essere sfuggito qualcosa.
Tieni le tue argomentazioni sulle idee degli altri, io non ho mai detto che si un fascista o un forzaitaliota o un leghista, o un nazista o un razzista o un gay, un comunista o un anarchico o una lesbica o un ebreo o un nero, gentilmente non dare patenti agli altri.
Argomenta con dati o teorie, ma non andare sul territorio personale perché sei pesante.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 14/10/2007, 18:12)

Caro BE leggi bene perché ti deve essere sfuggito qualcosa.
Tieni le tue argomentazioni sulle idee degli altri, io non ho mai detto che si un fascista o un forzaitaliota o un leghista, o un nazista o un razzista o un gay, un comunista o un anarchico o una lesbica o un ebreo o un nero, gentilmente non dare patenti agli altri.
Argomenta con dati o teorie, ma non andare sul territorio personale perché sei pesante.

Non vado mai sul personale e non capisco davvero da dove potresti trarre questa convinzione.
Hai messo in bocca a mets una cosa non detta e scorretta e io l'ho fatto notare. Nemmeno tanto a te, quanto a chi legge. Se dico che le argomentazioni che citi come "fatti" e che sono solo opinioni sono totalmente condivise da Indymedia e qualche volantino elettorale (di sinistra come di destra se è solo per quello) non credo di affermare nulla di sorprendente nè di attribuire patenti socio-politiche a chicchessia.
Che quello che affermi non sia un "fatto" lo dice la stessa pagina di Wikypedia da te copincollata (oviamente solo per la parte utile, in perfetto stile controinformativo) poco oltre:

Critica ai dati di Greenpeace [modifica]

L'Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) così come le altre Agenzie delle Nazioni Unite partecipanti al Chernobyl Forum, contestano sia le cifre fornite dal rapporto di Greenpeace, sia il metodo adottato, considerandolo non scientifico, e ribadendo che lo studio effettuato da oltre 100 esperti internazionali e pubblicato nel rapporto del Chernobyl Forum è quello valido e ne confermano i dati.

Tra ONU, OMS, varie altre decine di organizzazioni e la galassia dei siti controinformativi io continuo a dare più credito ai primi. Di foto con bimbi con malformazioni purtroppo ne trovi a bizzeffe in ogni paese, non è che ne hanno l'esclusiva in Ucraina. Quello che conta sono solo le statistiche mediche e quelle danno torto a Indymedia e compagnia.

Ripeto, la tua idea dei pericoli nucleari è condivisibile e condivisa da molti. Se ne può parlare senza sfruttare astutamente le proprie innegabili capacità dialettiche cercando di far credere che altri dicano cosa in effetti non dicono nè cercando di propalare come verità innegabili quelle che tuttalpiù sono teorie indimostrate e avversate da gran parte degli organi istituzionali internazionali.

Tutto qua.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 14/10/2007, 18:40)

MODERAZIONE: E' inutile riportare l'intero intervento. Solo le frasi più significative grazie.

Sensazioni. Sul fatto che i rapporti ufficiali dicano spesso cose contraddette dalla realtà non è un fatto così inusuale. Anche sulle vittime da DU o da Agente Orange in Vietnam o da Diossina o da polveri sottili, o da amianto. In provincia di Vicenza, nella valle del Chiampo dove c'è una delle maggiori concentrazioni di concerie d'Europa la mortalità dal tumore al Fegato sfuggiva alle statistiche perché la maggior parte dei decessi era dovuta ad arresto cardiocircolatorio. Sai talvolta i risultati tengono conto dei danni che eventualmente dovrebbero essere rifusi. Visto che molte volte, soprattutto nei paesi dove l'informazione è molto controllata si preferisce coprire.
Come dice Andreotti .........

Edited by BrightingEyes - 14/10/2007, 19:08

[BrightingEyes]

Si ok Snap. Niente di nuovo sotto il sole, sono opinioni rispettabilissime su cui non intendo aprire un nuovo fronte di dibattito e rispetto.
Invito solo a non affermarle come fatti inoppugnabili e incontrovertibili quando non lo sono affato, anche se i dubbi sono lecitissimi.
E sopratutto invito a rispettare le altrui opinioni senza attacchi personali e senza artifici retorici.
Se siamo d'accordo su questo passerei oltre.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/10/2007, 19:19)

Come qualcuno ha scritto, l'italiano medio soffre di una vera e propria "malattia", la paranoia da complotto, che alimenta la sua febbrile immaginazione.
E' fin troppo facile trovare una scusa per affermare il contrario di quello che le istituzioni e gli enti che se ne occupano ufficialmente hanno sottoscritto.
E non si tratta di uno sport solo nazionale, siamo in bella compagnia, anche i francesi per esempio a proposito dell'11/9....

Ecco appunto.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 12/10/2007, 18:09)

Gli americani le scorie, rinominate Uranio Impoverito (il numero di tumori nell'esercito lascia capire che l'impoverimento non riguarda la radioattivit&agrave le portano in Iraq o in Afganistan dopo averle portate in Serbia e averne scaricate un bel po' in Adriatico e nel lago di Garda, fra un po' avremo anche il Plutonio indigente?

Soltanto un paio di precisazioni:

1) L'uranio impoverito è utilizzato nelle munizioni (leggi ogive di proiettili sulle mitragliatrici degli aerei) e diventa pericoloso una volta che il proiettile, colpito il bersaglio, si frantuma e crea una polvere che è pericolosa per inalazione o, una volta depositata per terra nelle vicinanze del bersaglio colpito, qualcuno la tocca o la respira. Per quanto ne conosco (se non è nel frattempo uscito qualche nuovo studio che ignoro), un proiettile all'uranio impoverito integro non rappresenta alcun pericolo.
2) L'uranio impoverito come detto è presente nei proiettili, ma non nelle bombe (per il semplice motivo che l'uranio impoverito è un materiale molto "duro" e nei proiettili assicura un'ottima penetrazione del bersaglio, mentre le bombe hanno una differente funzione). Durante la guerra in Serbia (primavera 1999) al ritorno delle missioni è capitato spesso che aerei alleati abbiano sganciato bombe (e non proiettili di mitragliatrice) in Adriatico, (anche con conseguenze tragiche, come quel povero pescatore a cui esplose una bomba a frammentazione ritrovata nelle reti) e mi pare, una volta o due, nel lago di Garda. Comunque sia, si trattava di bombe e le bombe non contengono uranio impoverito.
Mi scuso se sono andato OT, ma visto che anche quello a cui rispondo è OT, mi sembra doveroso rispondere ad affermazioni totalmente prive di fondamento che rischiano soltanto di ingenerare un ingiustificato allarme nelle popolazioni di quelle zone.
Consiglio a chi scrive notizie false che possano generare allarme nella popolazione di leggersi l'articolo 656 del codice penale.
Saluti.
Federico

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Fede1975 @ 15/10/2007, 18:05)

Mi scuso se sono andato OT, ma visto che anche quello a cui rispondo è OT, mi sembra doveroso rispondere ad affermazioni totalmente prive di fondamento che rischiano soltanto di ingenerare un ingiustificato allarme nelle popolazioni di quelle zone.
Consiglio a chi scrive notizie false che possano generare allarme nella popolazione di leggersi l'articolo 656 del codice penale.
Saluti.
Federico

Oibò Federico.. ci vai pesante! :">
Non credo che l'intento di Snapdozier sia di ingenerare ingiustificato allarme. I suoi amici sono già ingiustificatamente allarmati al limite delle umane possibilità, gli altri se ne fregano semplicemente.
Comunque si sta davvero andando OT e consiglierei di tornare a discettare di scorie e reattori e lasciare stare questi temi politicamente caldi. Almeno in questa sezione. (Non fatemi spostare anche questo post insomma... ).