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La fusione nucleare fredda mediante 2 piccolissimi acceleratori

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  • La fusione nucleare fredda mediante 2 piccolissimi acceleratori

    Ho studiato con attenzione il seguente link
    Fusione nucleare su wikipedia

    e sono arrivato alla conclusione che è poco conveniente tentare di fare la fusione fredda con l'elettrolisi, (sistema classico con palladio platino acqua pesante accetera)

    E' molto molto molto più conveniente fare in un altro modo, vengo e mi spiego...
    (mettetevi comodi perchè il discorso è un pò complesso e lungo)

    Sul sole c'è una pressione molto elevata quindi soltanto 10 milioni di gradi kelvin sono sufficienti per innescare la cosidetta fusione nucleare (calda).
    Purtroppo qui sulla superficie del pianeta Terra non è disponibile una pressione cosi grande, ne consegue che se vogliamo innescare la fusione nucleare dobbiamo almeno mettere 100 milioni di grandi kelvin cioè in altre parole abbiamo bisogno, (qui sulla superficie della Terra), di una temperatura molto più grande di quella del sole, perchè dobbiamo sopperire alla mancanza di pressione.

    Quando si parla di cento milioni di gradi o di un miliardo di gradi viene voglia di mettersi le mani sui capelli (per la disperazione) oppure viene voglia di scappare via, nella realtà dei fatti non c'è bisogno di scappare via o mettersi le mani nei capelli perchè....(qui ci vorrebbe una rullata di tamburi)
    Perchè fisicamente i cosidetti gradi della temperatura sono equivalenti al numero degli elettronvolt, ed ottenere miliardi di gradi con un piccolo acceleratore di particelle è FACILISSIMO, molte persone ignorano questa equivalenza e questa ignoranza è presente anche in molte persone che scrivono in questo forum.

    Dunque ricapitolando 100 milioni bastano per fare la fusione nucleare di nuclei leggeri, facciamo un pò di calcoli...

    un solo elettronvolt equivale a 11573,15 gradi kelvin
    voglio sapere quanti elettronvolt sono necessari per avere 100 milioni di gradi kelvin

    11573,15 gradi kelvin sta a 1 come 100 milioni sta a X
    11573,15 / 1=10^8 / x
    x = 10^8 /11573,15
    x = 8640 eletronvolt
    x=8,6 kev
    Quindi con soli 8,6 kev posso realizzare la fusione protone-protone

    Qualcuno potrebbe obbiettare dicendo che qui sulla superficie del pianeta Terra occorrono almeno un miliardo di gradi e non cento milioni di gradi, in effetti devo ammettere che i discorsi sono un pò contraddittori perchè alcune persone dicono che bastano 10^8 gradi altri dicono che ce ne vogliono almento 10^9.
    Nella realtà dei fatti vanno bene ambedue i valori perchè si tratta di un discorso probabilistico, è logico che con un miliardo di gradi ho sezione d'urto più efficiente quindi le cose funzionerebbero meglio, se all'inizio del discorso ero ottimista e dicevo che bastavano 100 milioni di gradi adesso invece sono pessimista e dico che necessita almeno un miliardo di gradi.
    Diventando pessimista 8,6 kev non bastano più, ne occorrono almeno 86

    Il più piccolo acceleratore di particelle, (quello che vendono alla fiera dei BARBONI di strada), può fornire temperature di 1 Mev.
    (attenzione! ho appena scritto la parola "temperature" e non la parola "energie" come si usa dire)
    Il mio attenggiamento speciale di andare fuori moda è fatto di proposito proprio per aiutare il lettore che sta leggendo queste righe a capire il discorso della temperatura, perchè il mio intento finale è la comprensione degli altri (e anche della mia).

    Osservando il link Fusione nucleare su wikipedia si capisce che i dati corrispondono infatti li c'è scritto 10-100 keV.
    Siamo sulla buona strada.

    Dunque ad essere pessimisti 86 kev basterebbero, ma quanti kev di energia ricavo dalla collisione protone protone ?
    E perchè non fare la collisione deuterone deuterone anzichè protone protone?

    Nella fusione di nuclei leggeri si usa parlare di emissioni di Mev e non di kev quindi già da qui vedo guadagno di energia non indifferente, sebbene si parla spesso di fondere deuterone con deuterone e il deuterio costa una barca di soldi e preferibile lasciare perdere la reazione D+D e fare la più semplice p+p , il p può essere preso a buon mercato ionizzando l'idrogeno.
    Inoltre la collisione protone protone produce deuteroni, quindi quelli che estraggono deuterio dall'acqua leggera sono sommariamenti degli stupidi.

    Il fatto di produrre deuteroni facendo collidere semplici protoni è la classica reazione a catena delle stelle, inizialmente c'è plasma fatto di SOLI protoni poi si formano i deuteroni, poi si forma il trizio, poi eccetera eccetera.

    Risulta evidente che i protoni devono scontrarsi fra di loro quindi gli acceleratori portatili devono essere almeno 2, e poi la produzione deve essere continua cioè non un solo protone deve essere accelerato ma una fila continua che non finisce mai.

    In questo forum molto persone pensano che la cella elettrolitica di Pons e Fleischmann rappresenti lo scettro del potere ma sono in ERRORE, lo scettro del potere esiste ma non è quello.

    Lo scettro del potere è una PICCOLA coppia di acceleratori di paricelle che erogano corrente protonica continua.

    Non è necessario una cattedrale gigantesca di 27 km per fare la fusione fredda, 2 PICCOLI acceleratori di particelle sono sufficiente e avanza pure.

    Non è necessario azzerare il proprio conto corrente per comprare eletrodi di costosissimo platino, 2 PICCOLI acceleratori di particelle sono sufficiente e avanza pure.

    Non è necessario azzerare il proprio conto corrente per comprare eletrodi di costosissimo palladio, 2 PICCOLI acceleratori di particelle sono sufficiente e avanza pure.

    Non è necessario azzerare il proprio conto corrente per comprare costosissima acqua pesante (D2O), 2 PICCOLI acceleratori di particelle sono sufficiente e avanza pure.

    Edited by stranger - 18/12/2006, 08:40

  • #2
    Strangers,
    ti si è inceppato il disco oppure hai preso la scossa ?????????
    image

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    • #3
      CITAZIONE (sodacaustica @ 17/12/2006, 23:30)
      Strangers,
      ti si è inceppato il disco oppure hai preso la scossa ?????????
      image

      Lascia perdere... tempo sprecato.

      Uno che parla di "Scettro del potere".... e che non ha ancora capito che Wikipedia non è certo il Vangelo, dato che ci può scrivere soopra chiunque....bah. Secondo me è solo tempo perso.

      Ma chi ce lo fa fare di spiegargli che l'urto tra particelle non è come giocare a biliardo?
      Che la probabilità che 2 particelle, lanciate l'una contro l'altra collidano è bassissima, e anche ammesso di accelerarle alla giusta energia (o temperatura equivalente), questo NON BASTA, perchè occorre una significativa probabilità d'impatto?
      E che i milioni di gradi veri del sole innescano la fusione perchè TUTTE le particelle vengono ad assumere l'energia sufficiente a fondere, e che solo così c'è una prbabilità concreta che collidano tra loro?
      Ripeto. Tempo perso.

      Quello ogni tanto scopre l'acqua calda. E s'ingrifa a scrivere cagate sul forum, per poi fare la solita meschina figura.... Si diverte così... Per me... faccia pure.

      <img src=">
      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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      • #4
        Che bello, due piccoli acceleratori WWWWOOOOOOWWWWW
        image

        Solo 86 Kev ???

        Ri-woooowwww

        Quello che sostieni, si può realizzare con poco, basta realizzare un paio di piccoli acceleratori utilizzanti macchine di van de graaft, ma anche molto meno di quello che usarono Cockcroft e Walton negli anni '30 del secolo scorso
        http://scienzapertutti.lnf.infn.it/concorso/anti/page12.html
        Attendo trepidante la notizia del sole in miniatura sviluppato dall'ingegno milanese

        Odisseo

        Commenta


        • #5
          Esiste, tecnologia del 69 e si chima Fusor. Rendimento quasi del 100%
          Per questo dico di rileggere spesso i vecchi tread.

          Sai dove cadi Stranger? L'alta temperatura di un plasma contenuto consente di poter sperare nell'autosostentamento (oltre a molti altri fattori) mentre l'uso di acceleratori rischiede forti campi elettrici e magnetici.

          In effetti qualcuno dice di aver ottenuto una overunity, ma si tratta di un valore molto ma molto suscettibile ad errori sperimentali.

          Commenta


          • #6
            CITAZIONE (Hellblow @ 18/12/2006, 02:41)
            Esiste, tecnologia del 69 e si chima Fusor. Rendimento quasi del 100%
            Per questo dico di rileggere spesso i vecchi tread.

            Sai dove cadi Stranger? L'alta temperatura di un plasma contenuto consente di poter sperare nell'autosostentamento (oltre a molti altri fattori) mentre l'uso di acceleratori rischiede forti campi elettrici e magnetici.

            In effetti qualcuno dice di aver ottenuto una overunity, ma si tratta di un valore molto ma molto suscettibile ad errori sperimentali.

            Il principio fisico del fusor consiste nell'alzare la temperatura del gas di idrogeno mediante potenti laser quindi è un'altro discorso che non ha nulla a che vedere con il mio.

            Commenta


            • #7
              Lo stai confondendo con il reattore a confinamento inerziale che usa laser contapposti. Che è questo:

              image

              Anche nel Tokamak si ricorre a laser per scaldare il plasma 8o a magnetron, dipende).

              Invece il fusor usa l'accerelazione di ioni di deuterio.
              Non escludo che qualcuno abbia provato a costruire un fusor con innesco che usa laser(anche se non en vedo il motivo), ma il brevetto originale e tutti quelli che ho visto usano solo acceleratori radiali.

              In effetti mi sembra che esiste qualcosa di IDENTICO a quello che tu proponi.
              Un reattore di nome MIGMA (o MIGME, non ricordo) di cui vidi il brevetto un po di tempo fa.

              Dell'ultimo non so se funziona oppure no.

              Commenta


              • #8
                Non so cos'è questo MIGMA e non voglio neanche saperlo.
                ----------------------------------
                Quando una qualsiasi stella sta per nascere INIZIALMENTE non esiste deuterio, trizio o altre cose strane.
                Ciò nonostante viene attivata lostesso la fusione nucleare, (non c'è un fuochista che butta secchi pieni di acqua pesante sulla superficie della neonata stella allo scopo di favorire processi nuclari).
                Da questo fatto è possibile capire che non è necessario estrarre deuterio dall'acqua per avere deuterio, il deuterio può essere ottenuto anche da semplici primordiali protoni.
                La catena protone protone

                La catena protone-protone è composta da varie trasmutazioni che si susseguono secondo un ordine cronologico, la prima trasmutazione consiste nel trasmutare 2 protoni in un deuterone.
                La prima trasmutazione è la meno conveniente dal punto di vista energetico, d'altronde estrarre deuterio dall'acqua leggera è peggio.

                Poi ci sono altri trasmutazioni che sono molto redditizie dal punto di vista energetico.

                Il primo passo della catena rappresenta proprio l'anello più debole della catena <img src=">


                Ma anche con l'enello più debole io ricavo un positrone che facilmente si annichila con un elettrone e libera 1,02 Mev

                Adesso io voglio sapere da Hellblow...

                1,02 Mev è maggiore di 86 kev ?
                Si o No?



                (Rabazon mi aveva chiesto un progetto per produrre antimateria, ecco il progetto!)


                (A parte il fatto che vendere deuterio mi farebbe diventare milionario, anche con rendimento inferiore all'unità, non so se mi sono spiegato)

                Commenta


                • #9
                  hei genco,
                  ma mi hai fregato l'idea..
                  ma mi sa che il generatore di antimateria deve essere un pelo più complesso..


                  ma sto a scherzà...
                  ma... mi chiedo.. per caso sai quanto consumano gli accelleratori portatili ,mi sa parecchiotto...prova a contare quanti joule se bevono , e quanti protoni a 10/100Kev producono..


                  ah, visti i progressi, te devo dì, che quelli là,della fusione calda,
                  oltre alla pressione e alla temperatura .tengono conto anche del numero delle particelle in gioco..
                  questo per questioni di probabilità...
                  ma te devi avere una lente che riesce ad individuare un protone e a fargliene sbattere dentro un'artro...
                  colpo su colpo...
                  mejo de un colpo al cuore,..... ramon ......... o no?
                  poi me spieghi con che rendimenti trasformi l'energia delle fusioni in elettrica?
                  ma va beeh...scherzavo...


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                  • #10
                    Cercherò di essere piu' chiaro Stranger, cosi' forse mi capisci meglio.
                    Se ad un bimbo dai una tavola di legno e 4 ruote e 4 chiodi, quello le fissa nella tavola, si ci siede sopra e la chiama Automobile.
                    Ovviamente per esser definita automobile la tavola di legno con le ruote necessita di qualcosa in più che le sole ruote.

                    Veniamo a te. Tu dici di dar vita ad una catena di protoni, ma non hai minimamente idea dei discorsi che stanno dietro ad un simile processo. Intanto devi far collidere i protoni. Poi il risultato lo devi rifar collidere (e questo decine di volte probabilmente). Siccome quando un fascio di 100000 protoni ne incontra uno di 100000 dà luogo (non ho calcolato quindi NON VA' PRESO COME UNA PERCENTUALE, ma sparo a caso) a sole 10 collisioni (ammesso che vadano tutte a buon fine) tu ti ritrovi con 10 prodotti di collisione in mezzo a quanti protoni? Ti invito a legegre un po di teoria delle probabilità e statistica e poi andarti a vedere gli argomenti di fisica nucleare relativi all'accelerazione delle particelle, alla ionizzazione (perchè i protoni li prendi da idrogeno che devi ionizzare e quindi spendi) ed infine sulle sezioni d'urto.
                    Questo è solo uno dei problemi (quello di far collidere quegli stessi protoni fra loro moltissime volte). Non ti butto qui di certo tutta la roba che va calcolata per una cosa del genere, ma alla fine probabilmente quell' 1 e passa MeV che tu profetizzi si riduce, levandoci l'energia necessaria per accelerare e far collidere decine di volte quei protoni, a pochissimo e secondo me andiamo anche in negativo.
                    Questo tralasciando problemi come geometrie da usare (secondo te meglio una lineare o una radiale? Se radiale meglio cilindrica o sferica?) apparati per il vuoto (quanto vuoto serve? Quanto volume?) ionizzazioni, accelerazioni (come lo acceleri? Usi campi elettrici? Ci metti campi magnetici? Ciclotrone? Accelerazione lineare?) estrazione dei prodotti di fusione (riuscendo ad ottenerla) ecc...

                    Ma tu non credi che a far sbattere fra loro gli atomi per fonderli i cervelloni non ci hanno già pensato?

                    Quindi, la mia risposta è: NON conta l'energia che ottieni dalla reazione, ma quanto ottieni togliendo all'energia della reazione quella che spendi per farla avvenire.

                    Ora, in una stella dove la forza gravitazionale e le pressioni sono "a gratis" l'energia che ottieni è sufficiente a far brillare piacevolmente la stellina nel firmamento. Ma qui sulla terra, dove non possiamo avere facilmente quelle condizioni, gli scienziati si sono inventati il Tokamak ed altri aggeggi simili. Non dico che sono le strade giuste, ma almeno appaiono plausibili e giustificate.

                    PS: Eh Rabazon ha ragione <img src=">

                    Commenta


                    • #11
                      CITAZIONE (Hellblow @ 18/12/2006, 13:03)
                      Siccome quando un fascio di 100000 protoni ne incontra uno di 100000 dà luogo (non ho calcolato quindi NON VA' PRESO COME UNA PERCENTUALE, ma sparo a caso) a sole 10 collisioni (ammesso che vadano tutte a buon fine) tu ti ritrovi con 10 prodotti di collisione in mezzo a quanti protoni? Ti invito a legegre un po di teoria delle probabilità e statistica e poi andarti a vedere gli argomenti di fisica nucleare relativi all'accelerazione delle particelle, alla ionizzazione (perchè i protoni li prendi da idrogeno che devi ionizzare e quindi spendi) ed infine sulle sezioni d'urto.

                      Dunque se io vado in giro con la macchina è improbabile che io faccia un incidente, se io guidassi la macchina un solo giorno in tutta la mia vita è molto probabile che mai ci sarà un incidente stradale.

                      Se tutti i giorni continuo a girare con la macchina prima o poi farò un incidente, e magari la colpa è degli altri.
                      Questa inevitabilità la conoscono molto bene i dirigenti delle compagnie di assicurazione.

                      Se il piccolissimo acceleratore è lineare l'evento si verifica una sola volta e puodarsi che in un treno di protoni nessuno vada a segno, ma se il picolissimo acceleratore è circolare prima o poi tutti quanti andranno a segno, quindi la probabilità è 100%.






                      Per rabazon:
                      Se l'acceleratore assorbe tanta energia allora questa energia da qualche parte deve andare a finire, non può scomparire nel nulla, questo significa che scalda molto e con questo riscaldamento posso fare girare la turbina a vapore (o il motore sterling).
                      Ovviamente il rendimento di una normale resistenza elettrica che riscalda acqua è piuttosto basso, ma l'acceleratore NON è una semplice resistenza elettrica, c'è qualcosina in più.

                      Commenta


                      • #12
                        CITAZIONE
                        Hellblow:
                        In effetti mi sembra che esiste qualcosa di IDENTICO a quello che tu proponi.
                        Un reattore di nome MIGMA (o MIGME, non ricordo) di cui vidi il brevetto un po di tempo fa.

                        Ecco il brevetto del MIGMA

                        MIGMA Fusion

                        CITAZIONE
                        Non so cos'è questo MIGMA e non voglio neanche saperlo.

                        Dovresti straniero ... dovresti ...

                        Commenta


                        • #13
                          CITAZIONE
                          Se il piccolissimo acceleratore è lineare l'evento si verifica una sola volta e puodarsi che in un treno di protoni nessuno vada a segno, ma se il picolissimo acceleratore è circolare prima o poi tutti quanti andranno a segno, quindi la probabilità è 100%.

                          Quindi tu dici che si deve usare un acceleratore a due fasci protonici controrotanti. Di nuovo ti dico che non hai minimamente idea dei retroscena di una cosa simile. Questo perchè se io ad esempio ti chiedo uno schizzo di un tale acceleratore tu non sapresti neanche da dove cominciare <img src="> Se mi sbaglio dimostramelo.

                          CITAZIONE
                          Ecco il brevetto del MIGMA

                          MIGMA Fusion

                          Ottimo! E' lui <img src=">

                          Commenta


                          • #14
                            CITAZIONE (stranger @ 18/12/2006, 13:54)
                            CITAZIONE (Hellblow @ 18/12/2006, 13:03)
                            Siccome quando un fascio di 100000 protoni ne incontra uno di 100000 dà luogo (non ho calcolato quindi NON VA' PRESO COME UNA PERCENTUALE, ma sparo a caso) a sole 10 collisioni (ammesso che vadano tutte a buon fine) tu ti ritrovi con 10 prodotti di collisione in mezzo a quanti protoni? Ti invito a legegre un po di teoria delle probabilità e statistica e poi andarti a vedere gli argomenti di fisica nucleare relativi all'accelerazione delle particelle, alla ionizzazione (perchè i protoni li prendi da idrogeno che devi ionizzare e quindi spendi) ed infine sulle sezioni d'urto.

                            Dunque se io vado in giro con la macchina è improbabile che io faccia un incidente, se io guidassi la macchina un solo giorno in tutta la mia vita è molto probabile che mai ci sarà un incidente stradale.

                            Se tutti i giorni continuo a girare con la macchina prima o poi farò un incidente, e magari la colpa è degli altri.
                            Questa inevitabilità la conoscono molto bene i dirigenti delle compagnie di assicurazione.

                            Se il piccolissimo acceleratore è lineare l'evento si verifica una sola volta e puodarsi che in un treno di protoni nessuno vada a segno, ma se il picolissimo acceleratore è circolare prima o poi tutti quanti andranno a segno, quindi la probabilità è 100%.






                            Per rabazon:
                            Se l'acceleratore assorbe tanta energia allora questa energia da qualche parte deve andare a finire, non può scomparire nel nulla, questo significa che scalda molto e con questo riscaldamento posso fare girare la turbina a vapore (o il motore sterling).
                            Ovviamente il rendimento di una normale resistenza elettrica che riscalda acqua è piuttosto basso, ma l'acceleratore NON è una semplice resistenza elettrica, c'è qualcosina in più.

                            Hai un piccolissimo e trascurabilissimo problema, il tempo

                            Per ottenere quantità decenti di prodotti finali, in questa maniera, devi lavorare per molto tempo, veramente mooooolto tempo, quanto ????

                            Fatti due conti della serva

                            Prendi la quantità di materiale che ritieni redditizia ottenere
                            Conoscendo il numero di avogadro, risali al numero di atomi che compone la quantità di prodotto finale
                            dividi per il numero di protoni dei fasci che fai colidere, dividi per la probabilità di una collisione per ogni volta che i fasci si incontrano
                            Ottieni il numero di volte che i fasci debbono incontrarsi
                            Conoscendo le dimensioni dell'acceleratore (e quindi la lunghezza del percorso) e, stimando la velocità dei protoni prossima a quella della luce, puoi stimare il tempo che ti occorre per realizzare il tuo obiettivo

                            Tempo in cui dovrai alimentare la tua macchina

                            Odisseo

                            Commenta


                            • #15
                              CITAZIONE (stranger @ 18/12/2006, 13:54)
                              Dunque se io vado in giro con la macchina è improbabile che io faccia un incidente, ...

                              Beh, se guidi come ragioni, mica tanto! :P

                              Ma credi davvero che chi ha a che fare quotidianamente con i ciclotroni non ci abbia mai pensato?
                              "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                              • #16
                                sezione d'urto

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                                • #17
                                  CITAZIONE (stranger @ 18/12/2006, 21:41)

                                  Sito che dice:
                                  CITAZIONE
                                  Dopo il successo riportato in questa fase pilota, la linea di ricerca di astrofisica nucleare continuerà nei prossimi anni: nel 2000 verrà installato presso i LNGS un nuovo acceleratore più moderno per misurare altre importanti reazioni della catena protone-protone e del ciclo CNO e per aumentare così il grado di conoscenza delle reazioni di fusione del ciclo di combustione dell'idrogeno nelle stelle. In particolare sono in programma le misure dirette delle seguenti reazioni: 3He(4He,g)7Be e 7Be(p,g)8B relativamente alla catena p-p, e 14N(p,g)15O del ciclo CNO ad energie finora mai raggiunte.

                                  Appunto. Macchine che consumano Gigavatt e che producono poche collisioni sporadiche, giusto quanto basta per 'misurarle'.

                                  Piena conferma che NON è un sistema per produre energia. Proprio per il problema della sezione e delle probabilità d'urto .
                                  "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                  • #18
                                    La discussione è interessante e non ho titolo per intervenire a confutare l'una o l'altra tesi, ma trovo che sei troppo lapidario, ElettroRik, nel ribattere agli interventi di stranger, senza aggiungere qualcosa di tuo che suffraghi il tuo scetticismo nei suoi confronti.
                                    D'accordo che neppure io ho dato valore aggiunto alla discussione, ma non ho potuto fare a meno di dire la mia, nella speranza di potermene tornare in disparte e continuare a leggere le argomentazioni di chi ha realmente qualcosa da dire e dimostrare. Ripeto, la polemica non serve a nessuno, ne' è probante che molti abbiano analizzato un fenomeno senza successo, per dimostrare che quel fenomeno non sia realizzabile, magari percorrendo strade diverse e più semplici.
                                    Ora per me basta. Torno a leggere con piacere le argomentazioni di stranger e le repliche costruttive di odisseo e Hellblow, nonché la citazione di Elektron e scusate l'intervento OT.

                                    ••••••••••••

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                                      caro nll non credo che rik sia stato lapidario, anzi. ha sintateizzato il perchè il meccanismo teorizzato da stranger è assolutamente sconveniente.

                                      stranger parla di un fenomeno possibile ma estremamente raro a verificarsi. questo comporta un numero enorme di tentativi infruttuosi con immenso dispendio energetico. se questo è accettabile a scopo sperimentale, per studiare cioè i fenomeni coinvolti, non lo è assolutamente a livello industriale, allo scopo di produrre energia.
                                      non vedo cosa altro aggiungere.

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                                      • #20
                                        Caro topolinus, mi riferivo a questo post in particolare:

                                        QUOTE (ElettroRik @ 18/12/2006, 17:51)
                                        QUOTE (stranger @ 18/12/2006, 13:54)
                                        Dunque se io vado in giro con la macchina è improbabile che io faccia un incidente, ...

                                        Beh, se guidi come ragioni, mica tanto! :P

                                        Ma credi davvero che chi ha a che fare quotidianamente con i ciclotroni non ci abbia mai pensato?

                                        ma nel tempo che scrivevo, anche altri e lui stesso hanno aggiunto dei messaggi che hanno spostato il focus del mio intervento.

                                        Ho inviato un messaggio personale a ElettroRik spiegandogli il mio punto di vista, che ritengo inopportuno esporre qui. Invece trovo utile rinnovargli la mia stima e sono convinto che anche lui condivida lo spirito che mi aveva portato ad intervenire. Nulla di tecnico, come ho scritto prima.

                                        ••••••••••••

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                                        • #21
                                          CITAZIONE (nll @ 19/12/2006, 12:00)
                                          La discussione è interessante e non ho titolo per intervenire a confutare l'una o l'altra tesi, ma trovo che sei troppo lapidario, ElettroRik, nel ribattere agli interventi di stranger, senza aggiungere qualcosa di tuo che suffraghi il tuo scetticismo nei suoi confronti.
                                          D'accordo che neppure io ho dato valore aggiunto alla discussione, ma non ho potuto fare a meno di dire la mia, nella speranza di potermene tornare in disparte e continuare a leggere le argomentazioni di chi ha realmente qualcosa da dire e dimostrare. Ripeto, la polemica non serve a nessuno, ne' è probante che molti abbiano analizzato un fenomeno senza successo, per dimostrare che quel fenomeno non sia realizzabile, magari percorrendo strade diverse e più semplici.
                                          Ora per me basta. Torno a leggere con piacere le argomentazioni di stranger e le repliche costruttive di odisseo e Hellblow, nonché la citazione di Elektron e scusate l'intervento OT.

                                          Si, beh vedi niil il fatto e' che Stranger inquina non poco le discussioni con i suoi voli pindarici e lo fa' ad ampio spettro e lo fa' con quel tono profetico che deve essere assunto a verita' incontestabile.
                                          Ora, e' pur vero che qualcuna delle sue "invenzioni" non e' banalita' ... ma e' anche vero che da molti anni tutto il pianeta ci sta' provando in tutte le salse. :P
                                          A volte bata' un po' d'umilta' ... di andare a leggersi i link proposti per capire che ... non puo' essere ... per il semplice fatto che NON E'.
                                          Detto questo ... le proposte di stranger sono provocatorie in tutti i sensi perche' intrisi di banalita' assunta a dogma ... mi auguro solo da lui stesso.
                                          Ora ... non dico che sia un cattivo ragazzo ... ma se a scuola era, come lui stesso dice, il primo del corso di fisica ... figuriamoci il resto della classe.
                                          Io come lui spero che un giorno leggeremo sui giornali la fantastica notizia ... ma prima di quel giorno occorre vero spirito di sperimentazione e osservazione ... non vuote parole sui post di un forum e basta.
                                          Tie' gencaccio tie' image

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                                          • #22
                                            CITAZIONE (nll @ 19/12/2006, 12:57)
                                            Ho inviato un messaggio personale a ElettroRik spiegandogli il mio punto di vista, che ritengo inopportuno esporre qui. Invece trovo utile rinnovargli la mia stima e sono convinto che anche lui condivida lo spirito che mi aveva portato ad intervenire. Nulla di tecnico, come ho scritto prima.

                                            Grazie Nll
                                            per il tuo messaggio. Tranquillo, ho colto la positività delle tue intenzioni.

                                            Vorrei cogliere quest'occasione per spiegare certi meccanismi che alcuni post innescano, almeno nei miei confronti.

                                            Ci sono personaggi qui nel forum che godono della mia massima stima, anche se probabilmente sanno molto meno di Stranger (anche se il suo ho paura che sia un sapere talmente superficiale, distorto e strampalato che forse gli fa più male che bene).

                                            Invece, chi si pone con tono profetico (come giustamente lo definisce Elektron) e contemporaneamente cade in banalità elementari, non mi ben dispone per nulla.
                                            Anzi, spesso mi urta proprio, e quindi ogni tanto mi ci scappa la frecciatina. Si, concordo con Elektron, spessissimo è questione di come ci si pone...

                                            CITAZIONE
                                            Perchè fisicamente i cosidetti gradi della temperatura sono equivalenti al numero degli elettronvolt, ed ottenere miliardi di gradi con un piccolo acceleratore di particelle è FACILISSIMO, molte persone ignorano questa equivalenza e questa ignoranza è presente anche in molte persone che scrivono in questo forum.

                                            Un messaggio di questo tipo, per chi scrive 3-4 battute di tanto intanto probabilmente non dice nulla. Ma chi si applica seriamente, ci spende tempo e cerca di fare le cose per bene, lo vive come un insulto alla propria capacità di ragionare.

                                            Ecco perchè poi, 'd'istinto', parte la 'frecciatina'.
                                            In ognimodo, nei miei post passati (se avrai tempo e voglia di leggerli) e anche in quelli futuri, vedrai che sto cercando di non andare mai 'oltre': penso che la 'frecciata' ci stia, perchè ritengo davvero giusto che qualche galletto dal canto troppo facile abbassi un pochino la cresta e si accorga che l'alba non è ancora giunta, prima di iniziare a cantare sguaiatamente.
                                            Ma non di più, altrimenti diventa polemica sterile.

                                            Poi, ci sono quelli che queste cose le hanno comprese, e gli inguaribili che, periodicamente, ad intervalli ormai regolari, fanno le loro 'sparate' dall'alto in basso (rimediando spesso figuracce). Forse senza di loro questo forum sarebbe pallosissimo, lo ammetto.... ma, al contrario, quando si esagera scappa la voglia a chi fa sul serio o almeno ci prova.

                                            Vabbè, è un altro post inutile, lo ammetto. :P Ma forse è servito a qualcuno a capire certi punti di vista... speriamo, và. <img src=">

                                            Saluti ed auguri a tutti.
                                            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                            • #23
                                              Non è inutile Elettrorik, perchè molti la pensano come te.

                                              Fai la voce del popolo eh? <img src=">

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                                              • #24
                                                rik for president <img src=">
                                                (perdonate lo spam a limite cancellate... non ho resistito)

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                                                • #25
                                                  Ma qualcuno si è domandato qual'è la sezione d'urto nel nucleo del sole ?

                                                  Mi sembra che anche li sia puttosto bassa, e poi la sezione d'urto degli acceleratori dipende da che cosa?

                                                  Forse dipende dalla precisone meccanica con cui vengono torniti i componenti dell'acceleratore?

                                                  e se i meccanici che montano gli acceleratori non sono bravi ?

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                                                  • #26
                                                    CITAZIONE
                                                    Ma qualcuno si è domandato qual'è la sezione d'urto nel nucleo del sole ?

                                                    Mi sembra che anche li sia puttosto bassa, e poi la sezione d'urto degli acceleratori dipende da che cosa?

                                                    Forse dipende dalla precisone meccanica con cui vengono torniti i componenti dell'acceleratore?

                                                    e se i meccanici che montano gli acceleratori non sono bravi ?

                                                    Ehm...mi sa che hai un po di confusione.

                                                    Fra le definizioni in circolazione...
                                                    CITAZIONE
                                                    Il numero d'interazioni che avvengono nell'unità di tempo, quando un fascio di particelle incide su di un bersaglio, è proporzionale al flusso di particelle incidenti, alla superficie del bersaglio, ed al numero di nuclei che le particelle trovano sul loro cammino.
                                                    La costante di proporzionalità è nota come "sezione d'urto"; essa ha le dimensioni di un'area e può essere considerata come l'area totale dei bersagli quando il fascio di proiettili investe l'area unitaria. La sezione d'urto di un processo nucleare è quindi legata alla probabilità che tale processo si verifichi.

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                                                    • #27
                                                      ma forse se ai protoni gli fai la punta.... e ci aliti sopra...

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                                                      • #28
                                                        Il pezzo che segue è stato copiato e incollato dal seguente link
                                                        fusione nucleare sul sole

                                                        L'aumento di una qualsiasi di queste tre quantità porta all'aumento della frequenza delle reazioni di fusione. Inoltre la sezione d'urto è a sua volta funzione dell'energia termica dei nuclei. La sezione d'urto passa da circa zero a temperatura ambiente fino a valori significativi quando l'energia termica è pari a 10-100 keV, ovvero a temperature superiori a 100.000.000 K. Essendo queste energie ben al di sopra dell'energia di ionizzazione, le reazioni di fusione avvengono in uno stato fisico di plasma.

                                                        Per una qualsiasi data quantità di combustibile (ovvero i reagenti), il tasso di fusione, f, è costante. Così la misura dell'energia netta reale che è liberata è una funzione della f (e, in alternativa, della temperatura), del numero di particelle presenti in un'area particolare (la sua densit&agrave e del tempo che rimangono insieme (il tempo di confinamento). Questo fatto può essere ben quantificato utilizzando quello che è comunemente noto come prodotto triplo di fusione, nTτ o pτ dove p=nT.

                                                        Il rilascio di energia utile da una reazione può così avvenire ad un valore basso della f, e quindi a temperature più basse di 100 keV. Ad esempio, le condizioni affinché all'interno del Sole avvenga una fusione sono effettivamente povere e i nuclei danno luogo ad una reazione di fusione solo una volta ogni 10^29 secondi. Comunque, il fatto che il Sole contenga al suo interno 10^59 nuclei indica che il numero di reazioni è molto alto e quindi il Sole continuerà ancora a vivere per alcuni miliardi di anni, fino a che, giunto alla fine del proprio combustibile, non rilascerà una enorme quantità di energia.
                                                        ------------------------------------------------------------------------------------------------


                                                        Anche nel sole c'è una sezione d'urto che fa schifo ma questo non significa che possa splendere lostesso.

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                                                        • #29
                                                          CITAZIONE (stranger @ 20/12/2006, 15:03)
                                                          Il pezzo che segue è stato copiato e incollato dal seguente link
                                                          fusione nucleare sul sole

                                                          L'aumento di una qualsiasi di queste tre quantità porta all'aumento della frequenza delle reazioni di fusione. Inoltre la sezione d'urto è a sua volta funzione dell'energia termica dei nuclei. La sezione d'urto passa da circa zero a temperatura ambiente fino a valori significativi quando l'energia termica è pari a 10-100 keV, ovvero a temperature superiori a 100.000.000 K. Essendo queste energie ben al di sopra dell'energia di ionizzazione, le reazioni di fusione avvengono in uno stato fisico di plasma.

                                                          Per una qualsiasi data quantità di combustibile (ovvero i reagenti), il tasso di fusione, f, è costante. Così la misura dell'energia netta reale che è liberata è una funzione della f (e, in alternativa, della temperatura), del numero di particelle presenti in un'area particolare (la sua densit&agrave e del tempo che rimangono insieme (il tempo di confinamento). Questo fatto può essere ben quantificato utilizzando quello che è comunemente noto come prodotto triplo di fusione, nTτ o pτ dove p=nT.

                                                          Il rilascio di energia utile da una reazione può così avvenire ad un valore basso della f, e quindi a temperature più basse di 100 keV. Ad esempio, le condizioni affinché all'interno del Sole avvenga una fusione sono effettivamente povere e i nuclei danno luogo ad una reazione di fusione solo una volta ogni 10^29 secondi. Comunque, il fatto che il Sole contenga al suo interno 10^59 nuclei indica che il numero di reazioni è molto alto e quindi il Sole continuerà ancora a vivere per alcuni miliardi di anni, fino a che, giunto alla fine del proprio combustibile, non rilascerà una enorme quantità di energia.
                                                          ------------------------------------------------------------------------------------------------


                                                          Anche nel sole c'è una sezione d'urto che fa schifo ma questo non significa che possa splendere lostesso.

                                                          Due piccoli particolari che hai trascurato

                                                          a) il sole è mooooooooolto grosso (leggere, c'è qualche protone in più nel gioco)
                                                          b) nel nucleo pressione e temperatura sono mmooooooooolto più alte e si mantengono tali naturalmente, in virtù della gravità che la massa solare sviluppa

                                                          Odisseo

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                                                          • #30
                                                            CITAZIONE (stranger @ 20/12/2006, 15:03)
                                                            Anche nel sole c'è una sezione d'urto che fa schifo ma questo non significa che possa splendere lostesso.

                                                            Appunto. Sezione d'urto e temperatura sono direttamente proporzionali alla probabilità di fusione, quindi tra loro complementari.
                                                            La temperatura enorme compensa la bassa sezione d'urto, o può accadere anche viceversa, con una buona sezione si ricorrerebbe a temperature più basse.
                                                            Tu invece vorresti fare ne nozze coi fichi secchi: bassa temperatura e bassa sezione d'urto.

                                                            Che io sappia, c'è un unico modo per ottenere questo. La struttura reticolare del Palladio che imprigiona atomi di Deuterio in geometrie ed orbite elettroniche anomale, che ne consentono l'avvicinamento fino ai limiti della forza nucleare forte.

                                                            Si chiama Fusione Fredda. L'unica, vera, originale fenomenologia di Fusione Nucleare che sia (ad oggi) mai stata verificata (anche se tanti non ci vogliono credere). Il resto, per ora, sono illazioni, o poco più. Incluse Gdpe, Idrino, eccetera. Persino il titolo del Forum è impreciso. Nessuno qui dentro ha mai sperimentato fenomeni VERI di fusione fredda, non almeno per come essa è intesa da chi ne ha coniato il termine: Martin Fleishman e Stanley Pons.

                                                            Ci sarebbe anche il Fusor, ma quello per ora realizza fusioni non energeticamente utili. Più di un acceleratore di particelle, ma non abbastanza da autosostenersi.
                                                            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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