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Rapporto 41 : una lettura critica

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  • Rapporto 41 : una lettura critica

    Buongiorno a tutti

    Da qualche giorno si riparla del Rapporto 41…
    Propongo quindi di riparlarne anche qui, nel modo più utile possibile. Cioè seguendo le regole della lettura critica degli articoli scientifici.

    Prego tutti, quindi, di non discutere, almeno in un primo tempo, di punti quali :
    - La pubblicazione dell’esperimento non è stata accettata da riviste autorevoli e perché
    - Carlo Rubbia ha sostenuto, poi approvato, e infine abbandonato l’esperimento e perché
    - Eccetera…

    Propongo, invece, di restare in un primo tempo esclusivamente sulla lettura critica dell’esperimento in sé (fondamenti, letteratura di riferimento, concezione…) e del rapporto stesso (chiarezza, precisione, forma…)
    La critica delle citazioni bibliografiche è possibile, certo, purché sufficientemente argomentata

    Ecco un link per il rapporto (versione abituale in rete), che sarà bene leggere o rileggere in toto :
    http://www.fusione.enea.it/pubblications/TR/2002/RT-2002-41-FUS.pdf

    Da parte mia, un primo spunto per la discussione :
    l’esperimento rivendica, soprattutto, la dimostrazione della formazione di 4He in una cella elettrolitica.
    L’assenza di 4He (prima) e la sua presenza dopo una certa reazione viene dimostrata tramite spettrometria.
    Partendo dalla conoscenza precisa (affermata tale) degli elementi presenti nella cella prima della reazione elettrolitica, alcune domande :
    - La formazion di 4He è reale ?
    - Se si, la spiegazione fornita dagli autori è accettabile ?
    - Se si, perché ? Se no, perché ?

    Ringrazio in anticipo chi vorrà partecipare/contribuire alla discussione.

    Allez, bonne lecture, et à plus tard
    Ultima modifica di Briel; 07-02-2013, 19:07.

  • #2
    Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio
    Da qualche giorno si riparla del Rapporto 41…
    Propongo quindi di riparlarne anche qui, nel modo più utile possibile. Cioè seguendo le regole della lettura critica degli articoli scientifici.
    Ho riesumato io altrove il Rapporto 41 e mi fa piacere parlarne in modo critico senza scadere nel tifo, per quanto poi riesco a capire quello che hanno fatto.
    L'impianto del lavoro è buono, se si prende per buona la produzione dell'He è la conferma di una fusione anomala (non prevista); altra possibilità è che He arrivi da contaminazione (da operazioni precedenti o dal vetro della cella, cosa che ha condizionato anche esperimenti molto antichi, tipo quello di Wendt). Essendo la quantità prodotta veramente irrisoria la contaminazione non si può escludere.
    Vorrei iniziare mettendo in evidenza alcune imperfezioni che compaiono nel rapporto. Ad esempio la famosa curva di Baranovski che gli autori riportano rimandando ad una misura sperimentale in Ref. [7].
    L'articolo di Bambakidis nella versione free si può scaricare qui Access forbidden!

    La prima cosa che salta agli occhi è che la curva misurata si arresta ben sotto x=1, quindi gli autori sono imprecisi quando la riportano in figura 7. Dovrebbero quanto meno chiarire come è stato ottenuto il prolungamento analitico.

    Se si guarda alla figura 8 ci si accorge che il rapporto resistivo precipita verso 1.0 dopo circa 2 ore dall'inizio dell'elettrolisi. Questa è una figura storica, nel senso che si riferisce ad altro esperimento rispetto a quello in cui è stato misurato l'He vista la differenza nelle scale temporali. La pretesa degli autori di aver misurato contemporaneamente He, potenza e rapporto stechiometrico non è giustificata nel rapporto.

    L'altra cosa che mi appare incomprensibile è perché sia stato interrotto subito l'esperimento, quando si erano prodotte solo 10E(-9) moli di He; si poteva andare avanti per un bel po' ancora; perché poi nelle 12 ore successive non siano state fatte misure (tutti a nanna?). Un vero peccato.

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    • #3
      Buongiorno Gdmster,
      La ringrazio per la sua partecipazione alla discussione.

      Cominciamo da x = D/Pd…
      Lei dice :
      "Vorrei iniziare mettendo in evidenza alcune imperfezioni che compaiono nel rapporto. Ad esempio la famosa curva di Baranovski che gli autori riportano rimandando ad una misura sperimentale in Ref. [7].L'articolo di Bambakidis nella versione free si può scaricare qui Access forbidden! La prima cosa che salta agli occhi è che la curva misurata si arresta ben sotto x=1, quindi gli autori sono imprecisi quando la riportano in figura 7. Dovrebbero quanto meno chiarire come è stato ottenuto il prolungamento analitico."

      Non è cosi’ :
      la fig 7 del R41 non è la curva di Baranowski, né quella di Bambakidis et al… ma ha come Ref.[6] (e non [7]) e viene da un lavoro di :
      A. De Ninno, A. La Barbera, V. Violante, Phys. Rev. B56, 2417 (1997).
      Non sono riuscito ad accedere a questo articolo…
      Ma in :
      A. De Ninno, V. Violante, A. LaBarbera, J. Alloys Compd. 253–254 (1997) 181.
      pubblicato nello stesso anno si trova :
      « Abstract
      The strong concentration gradients produced during the loading process in palladium hydride are responsible for the well known difficulty in obtaining high loading ratios (H(D)/Pd?1). Experiments on electrolytic loading of palladium with deuterium have been carried out in which the loading ratio was monitored through a four wire resistance technique. Preliminary results show that dynamic loading strongly affects the maximum ratio achievable
      . »

      L’abstract sembra sufficiente (non ho letto tutto l’articolo, che è a pagamento) per ritenere che la curva basata sui classici R/R° et D/Pd non è stata solo citata o importata ma è il risultato di un lavoro sperimentale di almeno uno degli AA di R41.
      La curva di Bambakidis et al è ‘più vecchia’ di quasi 30 anni, la sua parte sinistra ha un andamento diverso e, effettivamente, x non supera 0.9.
      Tutto lascia pensare che, grazie a una migliore tecnica di caricamento, il raggiungimento di x ?1 sia verosimile.

      Per 4He : à suivre

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      • #4
        Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio

        Non è cosi’ :
        la fig 7 del R41 non è la curva di Baranowski, né quella di Bambakidis et al… ma ha come Ref.[6] (e non [7]) e viene da un lavoro di :
        A. De Ninno, A. La Barbera, V. Violante, Phys. Rev. B56, 2417 (1997).
        Non sono riuscito ad accedere a questo articolo…
        Ma in :
        A. De Ninno, V. Violante, A. LaBarbera, J. Alloys Compd. 253–254 (1997) 181.
        Vedo se riesco a procurarmeli in facoltà. Grazie mille e diamoci del tu come si usa qui.

        @Briel
        During the absorption of D, the lattice parameter increases by up to 10% of its length [5], inducing large stresses in the sample [6]. Suitable choices of the substrate, of the sputtering parameters and of the etching technique (used to pattern the film) have been necessary in order to achieve very robust cathodes, capable to survive several load/unload cycles at room temperature.
        The amount of D loading is estimated by measuring the ratio of the electrical resistances R/R0
        (where R0 is the resistance of the empty palladium matrix) which is related to the loading through a well known relationship, verified for a homogeneously loaded sample [7].
        Differences between the measured maximum value of R/R0 and the value given in the
        literature are probably due to a non homogeneous deuterium concentration along the sample.

        Questo è quello che è scritto nel testo dove alla Ref. [6] si rimanda per lo stress mentre alla [7] per la curva in questione. Poi effettivamente nella figura (cosa che mi era onestamente sfuggita) si rimanda alla [6]. Occorre vedere se in questo lavoro citato la curva è effettivamente misurata. Cerco di provvedere.
        Ultima modifica di nll; 11-02-2013, 19:02. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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        • #5
          Ciao Gdmster, Briel mi ricordavo che cera qualcosa da qualche parte ho cercato e ho trovato questo:

          http://www.energeticambiente.it/atta...protocollo.pdf

          Qui viene spiegata bene la tecnica usata per caricare il Pd/D > 1 se non ricordo male ,l'ho letto 3 anni fa, veniva usato un trucco del tipo far migrare H+ in una zona del catodo ricoperta da un un materiale, mercurio se non sbaglio che era impermeabile all'idrogeno, credo che sia quello che succede anche nel filo di costantana avendo il Ni e il Cu capacità di assorbire H diverse, si dovrebbero creare delle sacche di H ad alta "pressione".
          Sperando di essere stato utile vi auguro una buona giornata
          "Non date da mangiare ai troll"
          http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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          • #6
            @Briel
            Procurato il lavoro della Ref.[6]. Non c'è traccia di misura diretta ma rimanda a

            8 A. W. Szafranski, B. Baranowski, Phys. Status Solidi A 9, 435 ~1972
            9 G. Bambakidis, R. J. Smith, and D. A. Otterson, Phys. Rev. 117, 1044 ~1969

            Inoltre, il lavoro parla solo di idrogeno, niente Deuterio.
            The hydrogen concentration was monitored by measuring the variation of electrical resistance with a lock-in amplifier based system. The ratio R(c)/R(c=0) denoted in the following as R/R0 is related to the concentration c,8,9 so it is possible to follow the concentration in real time during the electrolysis. {Pagina 2418}

            Originariamente inviato da GabriChan Visualizza il messaggio
            Ciao Gdmster, Briel mi ricordavo che cera qualcosa da qualche parte ho cercato e ho trovato questo:

            http://www.energeticambiente.it/atta...protocollo.pdf
            Per ora con Briel stiamo analizzando la possibilità di misurare il caricamento x>1, non di ottenerlo; non puoi sapere se lo hai ottenuto se prima non lo misuri. Poi l'analisi è ristretta al Rapporto 41 per il momento.
            La mia tesi in questo momento è che nessuno ha mai fatto misure oltre x=0,9 circa, e sopra questo valore è solo un prolungamento analitico (non necessariamente errato, ma è bene che venga detto esplicitamente). Insomma io vorrei evitare che cose dette ripetutamente diventino verità solo per il fatto di essere state tramandate.
            Ultima modifica di nll; 11-02-2013, 19:03. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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            • #7
              @ GabriChan
              Grazie per il link, si tratta di un documento che non avevo…

              @ Gdmster
              Si, in effetti la Ref.[6] tratta di H/Pd calcolato…
              D’altra parte, io esito molto à pagare $ 39.95 per leggere 2 pagine di :
              ScienceDirect.com - Journal of Alloys and Compounds - Deformations induced by high loading ratios in palladium–deuterium compounds
              dato che non è certo che ci si trovi la curva e la misura che cerchiamo (le curve accessibili in preview non sono contributive)

              Nel R41 non ci sono altre precisazioni su come x = D/Pd sia stato misurato.
              Il raggiungimento di x critico è stato stimato, verificato tramite il monitoraggio di R/R° e le calibrazioni già note in letteratura [7] (Cf. pp 8-9)
              E forse anche da altre note all’équipe, nell’ambito del programma dell’ENEA (Cf. p 8 del R41), in corso già da alcuni anni.

              Anche se pubblicato dopo R41, un articolo di Scaramuzzi del 2004 descrive un metodo di misura del D/Pd tramite le variazioni della pressione di D in una cella di 3 cm3 raffreddata a 30 K e contenente una serpentina di Pd simile a quella descritta nel R41.
              http://www.lenr-canr.org/acrobat/Sca...gasloading.pdf

              E’ possibile che l’équipe R41 abbia basato le proprie calibrazioni su un metodo simile.
              Si, lo so, nella mia lettura ci sono molte ipotesi

              MAJ :
              E' interessante anche il metodo utilizzato da Bambakidis et al :
              " For determination of the D/Pd atom ratios, each specimen was sectionedinto five 1-centimeter pieces that corresponded to the positions on the phenolformaldehyde specimen holder. Then the deuterium was removed by heating each1-centimeter section separately to 573 K in an evacuated system (~ 10^-6 torr).
              Tests showed that less than 1percent of the total gasconcentration generally remained in the specimens.
              The specimens were weighed to three significant figures. The deuteriumwas expanded into and analyzed with a mass spectrometer, which is capable of1percent precision. The D/Pd
              atom ratios were then compared with their respectiveresistivity measurements."



              Ultima modifica di Briel; 08-02-2013, 18:03.

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              • #8
                Vorrei ora analizzare un po’ il contenuto del rapporto.

                Riassumo i punti principali del R41 :
                - R41 riporta una prima serie di risultati, nell’ambito di un programma sperimentale pluriennale
                Scopi del programma :
                - Dimostrare che applicando un potenziale elettrico a un catodo unidimensionale di Pd si puo’ ottenere un aumento di x (D/Pd) (effetto Preparata)
                - Dimostrare la produzione di calore in eccesso a partire di x ? 1
                - Dimostrare la produzione simultanea di 4He, commisurata all’eccesso di entalpia

                Note sulla descrizione del setup sperimentale :
                - La precisazione che l’elettrolisi è in acqua pesante si trova solo nel riassunto in italiano
                Nell’abstract in inglese bisogna dedurlo da ‘…Palladium (Pd) stripe cathode electrolytically loaded with Deuterium (D)…’. Sarebbe stato preferibile che tutto il contenuto della cella elettrolitica fosse precisato anche al momento della descrizione di quest’ultima (p 8)
                - Per limitare il più possibile i dubbi sulla probabilità di contaminazione da He ‘esogeno’ sarebbe stato preferibile precisare tutti i materiali del setup, in particolare la presenza di vetro (supporto inerte del catodo ?)
                - Il layout elettrico, che permette il monitoraggio simultaneo del potenziale applicato et della resistenza è ben descritto

                - Le ragioni della scelta di un elemento Peltier commerciale, come trasduttore per il monitoraggio della temperatura dell’insieme della cella, non sono precisate. In compenso gli AA precisano che : « During a calibration we have obtained a linear relationship between the power dissipated in the cell and the voltage displayed across the contacts of the Peltier element.
                Heat dissipated in the cell produces an increase of the temperature of both the electrolyte and the electrodes: the proportionality factor between the power dissipated and the temperature (voltage) increase is 17.3±0.3 mW/mV. »
                - La descrizione del setup per l’analisi spettrometrica dei gas uscenti dalla cella è molto soddisfacente. Gli AA precisano che le calibrazioni necessarie sono state eseguite (nell’arco di 2 anni), che tutte le precauzioni per evitare la contaminazione da He sono state prese, che si tiene conto di una certa persistenza et del rilascio ulteriore di He nella camera del QMA, che la campionatura periodica dei gas non influenza il processo elettrolitico (storage circuit).

                - E’ precisato il metodo di conteggio della produzione di He : « The gases evolving during the experiment are collected in the storage volume, which is held at a constant pressure (1050 ± 2 mbar). A 6.29% aliquot of this gas (sample volume of Fig. 1) is periodically sent to the NEG pump and then to the QMA to be analysed. This procedure provides a precise measurement of the number of 4He atoms contained in the gas mixture. Since equal quantities of gas are extracted at each sampling, it is very easy to compare, time by time, the results of the analysis. The increment of the number of 4He atoms divided by the time elapsed between two successive analysis give us an estimate of the Helium yield, and hence of the excess power. »

                A mio avviso, nel complesso, la descrizione del setup è largamente soddisfacente.

                Note sui risultati :
                - Gli AA precisano che :
                « Out of many measurements, we report here the preliminary results obtained in the last
                experimental campaign. Results of the previous campaign have been analysed and are in good
                qualitative agreement with the results reported here. »
                - Fig 8 : è un focus sul monitoraggio elettrico : potenziale applicato al catodo e variazione della resistenza (R/R0) nell’arco di tempo di 2.5 ore.
                @ Gdmster : che cosa ti fa pensare che i dati riportati in figg 8 e 9 non siano stati raccolti simultaneamente, nel corso della stessa campagna di misure riportate dal R41 ?
                - Fig 9 mostra i risultati principali dell’esperimento :
                (a) : la produzione di 4He, progressiva, fino a 7x1014 atomi
                (b) : PHe la potenza associata a questa produzione (stimata in base alla conversione 2D?4He +23.8 MeV) : PHe ~ 240 mW
                (c) : Pc la potenza sviluppata (calorimetrica, misurata tramite il Peltier).
                Pc ~ 19 mW. Notare la corrispondenza dei boxplots (PHe - Pc ) e che alcuni whiskers della Pc sono «un po’ lunghi ».
                Notare sulla scala di destra di (b) il tasso di reazione (yield), ~ 6x1010 atoms/sec
                - Come atteso dagli AA, la quantità di 4He prodotta è molto piccola. E’ importante notare, in compenso, che in tutte le misure He è prodotto solamente nella fase detta supercritical (essa stessa ben delimitata dagli eventi elettrici) e che la calibrazione e la sensibilità dello spettrometro sono state accuratamente verificate.
                - Gli AA commentano le varie fasi, e riportano dei dettagli di 3 casi sperimentali.
                In particolare, nel caso 3 la fusione di alcune porzioni del catodo è attribuita ad una possibile temperatura locale molto elevata (punto di fusione del Pd = 1828 K), sfuggita al Peltier.

                Note sulle conclusioni :
                - Effetto Preparata : gli AA concludono che c’è stata validazione sperimentale.
                Con Gdmster abbiamo visto, supra, che manca il resoconto di una misura vera e propria del raggiunto x ? 1 e che, probabilmente il superamento della soglia critica è desunto dall’andamento della curva R/R0. Personalmente, aggiungo che lo si puo’ presumere anche dalla apparizione cronologicamente coerente e ripetitiva delle due ‘anomalie’ (He e calore) che non appaiono se il catodo non è sottoposto a potenziale trasversale.
                Gli AA concludono altresi’ che :
                - Produzione di He e di calore in eccesso appaiono al di sopra della soglia x ? 1 (prevista dalla teoria, Cf. appendice A)
                - La presenza di 4He prova che nella cella elettrolitica avviene un processo nucleare, e che una reazione nucleare è stata ottenuta tramite un procedimento puramente chimico

                Gli AA terminano il rapporto indicando l’intenzione di proseguire la sperimentazione, migliorando la calorimetria (IR camera) o anche sviluppando la ricerca nel campo delle trasmutazioni nucleari.

                Mio commento
                - Non trovo difetti importanti, né nella concezione degli esperimenti (il plurale è voluto, si tratta di molteplici esperimenti nell’ambito di un programma), né nel rapporto che ne rende conto.
                - L’assenza di misura diretta del D/Pd non inficia, a mio avviso, il valore proprio di questo lavoro
                - En revanche, penso che sarebbe stato utile completare il setup con un sistema adeguato di rilevazione di emissioni nucleari, di tutti i tipi.
                Forse non è stato fatto perché la teoria su cui gli esperimenti si fondano non prevede emissioni…
                Eppure sarebbe stato veramente utile : l’assenza di emissioni sarebbe stata compatibile con la teoria, la loro presenza avrebbe rafforzato la « firma » nucleare.

                A suivre

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                • #9
                  Originariamente inviato da Briel Visualizza il messaggio
                  - Le ragioni della scelta di un elemento Peltier commerciale, come trasduttore per il monitoraggio della temperatura dell’insieme della cella, non sono precisate. In compenso gli AA precisano che : « During a calibration we have obtained a linear relationship between the power dissipated in the cell and the voltage displayed across the contacts of the Peltier element.
                  Heat dissipated in the cell produces an increase of the temperature of both the electrolyte and the electrodes: the proportionality factor between the power dissipated and the temperature (voltage) increase is 17.3±0.3 mW/mV. »
                  A mio avviso, nel complesso, la descrizione del setup è largamente soddisfacente.

                  @ Gdmster : che cosa ti fa pensare che i dati riportati in figg 8 e 9 non siano stati raccolti simultaneamente, nel corso della stessa campagna di misure riportate dal R41 ?
                  Per me personalmente la descrizione è insufficiente tanto che mi viene il dubbio che abbiano confuso una PT100 con una Peltier. A quale temperatura di riferimento è connessa la Peltier che come noto lavora in differenziale? Tu come hai capito la connessione della Peltier?

                  Le figure 8 & 9 hanno le tre fasi che cominciano a tempi (ore) differenti come possono essere lo stesso esperimento? Nella 8 la supercritica è raggiunta dopo meno di un'ora, nella 9 dopo circa 3 ore.

                  Perché non prendono misure (c'è un buco) di 12 ore?

                  Commenta


                  • #10
                    @ Gdmster

                    Io ho capito che :
                    Il dispositivo Peltier è stato usato in quanto puo’ funzionare come trasduttore termoelettrico (più precisamente per effetto Seebeck) che presenta il vantaggio (rispetto ad altre sonde a termocoppia) di avere una grande superficie di contatto.
                    Gli AA hanno sottolineato l’importanza delle variazioni non omogenee di temperatura (imprevedibili) in vari punti del catodo. Da cui l’esigenza di captare simultaneamente la temperatura di tutta la superficie del catodo che, in vero, non è precisata, ma che è probabilmente di qualche cm2.
                    Il Peltier device quindi deve avere una faccia incollata al supporto del catodo, l’altra faccia in contatto con la soluzione elettrolitica, ed è connesso a un voltmetro.
                    L’elemento Peltier è un double face in tutti i sensi del termine , ed è vero che gli AA avrebbero dovuto precisare che qui è sfruttato il suo possibile effetto Seebeck.
                    Ecco un link utile per chi voglia saperne di più (non te, ovviamente) : Thermoelectric effect - Wikipedia, the free encyclopedia

                    Figg 8-9
                    - E’ vero che il grafico di fig 9 avrebbe potuto essere presentato meglio…
                    La scala di fig 8 ha un passo di 25 min, mentre quella di fig 9 un passo di 1 h…
                    Io ho capito che gli AA hanno voluto evitare che, data la scala di fig 9, l’area rappresentante le fasi precedenti la supercritical fosse troppo stretta.
                    A ben guardare, i primi plots di (b) e (c) sono sulla terza ora (il primo plottino giallo di (a) penso corrisponda ad una misura effettuata prima di un baking della camera del QMA) e corrispondono all’accensione della cella, quindi all’inizio dell’esperienza vera e propria.
                    La corrispondenza con fig 8 è quindi verosimile.
                    In seguito, la fase supercritical dura 3 ore circa nei due grafici (8 e 9).

                    - Per quanto riguarda la fase di controllo, apparentemente senza misure, gli AA la spiegano cosi’ :
                    « 4) Control phase. After some hours of cell operation, the cathode potential Vc is switched off:
                    both anomalies i) and ii) disappear, i.e. PHe and Pc settle back to the initial zero value. Soon
                    after the swith-off, the loading x drops below the threshold and PC falls to zero within the time
                    constant of the Peltier transducer. After 12 hours, a check of the 4He content inside the storage
                    volume shows that no further changes have occurred, excluding leakage or permeations. »
                    Ci sono quindi misure, ma è una fase di controllo, non di proseguimento dell’elettrolisi.
                    Perché non hanno continuato più a lungo l’elettrolisi, continuando a misurare le « anomalie » ?
                    Non saprei…
                    Probabilmente perché l’esperienza non era prevista per garantire una fase supercritical più lunga…

                    Allez, à plus, adesso me ne vado un po' in montagna

                    PS : prego tutti di scusare il mio italiano, povero e zeppo di francesismi e barbarismi vari

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                    • #11
                      @Gdmster toglimi una curiosità, così come è descritto l'esperimento dell'R41 sarebbe ripetibile?
                      "Non date da mangiare ai troll"
                      http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                      • #12
                        *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                        Immagino proprio di sì, ma non è alla portata di privati e neppure di un laboratorio universitario medio. Se dai un'occhiata alle foto ENEA che si trovano qui A Look at Experiments capisci quanto sia complessa e costosa la misura.

                        Le foto dànno pure un'idea del fatto che in fondo siano stati spesa abbastanza soldi per la ricerca.
                        Ultima modifica di nll; 11-02-2013, 19:05.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Gdmster Visualizza il messaggio
                          Le foto dànno pure un'idea del fatto che in fondo siano stati spesa abbastanza soldi per la ricerca.
                          Si e continuo a pensare che siano stati spesi bene, altra domanda; il sistema se ben tarato può segnalare la presenza di He4 e discriminare eventuali contaminazioni?
                          "Non date da mangiare ai troll"
                          http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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                          • #14
                            *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                            Non sono sicuro di aver capito bene quindi distinguo due casi:

                            1) lo spettrometro di massa misura come dice il suo nome la massa atomica o molecolare delle sostanze. Quindi poiché 42He e la molecola di deuterio (D2) pesano quasi uguale occorre un'ottima risoluzione per distinguerli; all'ENEA ci riescono grazie a macchine potentissime, come si vede dai lavori.

                            2) Contaminazione da 4He non da fusione D+D. Questo è quello che può accadere in sistemi a vuoto per rilascio di He da metalli e vetro. Questo è quello che penso io sia accaduto, anche se quello che penso io è ininfluente.
                            C'era un famoso esperimento di Wendt del 1920 circa in cui egli fu opposto a Rutherford in quanto sosteneva di decomporre il tungsteno in (tanti) atomi di He davendo esplodere il filo. Il lavoro è stato ripreso da Srivastava. Qualche anno dopo l'esperimento fu rifatto e si provò che l'He usciva dal vetro. Tolto di lì scomparve con buona pace di Wendt. Ora loro dicono di aver purgato il sistema, ma basta che l'azoto contenga più elio di quanto asserisce il fabbricante perché tutto vada a pallino.

                            La cosa che mi lascia molto perplesso è che siano stati rivelati circa 1014 atomi di He, ossia 5 ng, una quantità infinitesima per escludere la contaminazione. Non c'era nessuna saturazione nelle curve, potevano andare ancora avanti a lungo.
                            Ultima modifica di nll; 11-02-2013, 19:06.

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                            • #15
                              e quindi escludi che, siano state fatte delle prove in bianco per escludere eventuali contaminazioni?
                              il rasoio di occam cosa dice?

                              1) Se non erro credo vengano usati proprio dei filtri in Pd per separare i vari isotopi di H l'He non passa.

                              2) Credo che la quantità cosi bassa possa essere attribuita al fatto che se si ha una fusione D+D nel Pd, l'He prodotto rimanga intrappolato nel reticolo contaminandolo, era anche un problema che aveva Arata con il suo reattore.
                              Ultima modifica di GabriChan; 11-02-2013, 15:51.
                              "Non date da mangiare ai troll"
                              http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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