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Parliamo di trasmutazioni?

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  • Parliamo di trasmutazioni?

    Buongiorno a tutti. Io ci riprovo.
    Parliamo di trasmutazioni. Poichè ritengo che nella scienza il ragionamento "Come si spiegano allora...?" non abbia particolare valore, ma si debba cercare piuttosto il "Non può essere spiegato che così", ho già espresso dei dubbi sulla relazione di Iorio e Cirillo. Non è importante (è poco convincente) uno schema complicatissimo di reazioni e decadimenti, specie se non viene offerto un confronto con gli esperimenti. L'unico risultato che si ottiene è provare la pazienza di chi non sia ferreamente convinto della bontà dell'esperimento.
    A chi per contro lo sia (ad esempio chi scrive), non offre nessuna buona informazione.

    La legge italiana non obbliga nessuno a divulgare i propri risultati; nemmeno da un punto di vista etico esiste un simile principio
    (salvo magari il caso che tali risultati siano il frutto del denaro pubblico). Ottenere dei risultati costa tempo, denaro ed energie.
    Perchè condividerli quindi con il primo arrivato? Non fa una piega (e non lo dico con ironia).
    Dunque io non pretendo proprio nulla. Rimane però l'onestà di dichiarare quanto si vuole divulgare e quanto si vuole tenere per se.
    E' comodo sostenere a parole i difetti della "scienza ufficiale", fatta di caste, di segreti e ostracismo senza opprvi -nei fatti-
    un atteggiamento diverso. Per capirci: cosa c'è da "ostracizzare" in una relazione come quella? Risultati? Finisce che uno prende
    il sacco in cima come veniva da fare a me, si basa sull'unica reazione esplicitata e la liquida immediatamente visto che è endotermica.
    Utile ed edificante esempio di comunicazione.

    Fatemi capire da che parte state, solo per rispetto nei miei confronti, Così almeno posso decidere se per me è una perdita di tempo o no.

    Per guadagnare tempo nel caso decideste di condividere i vostri risultati (cosa che spero) ciò che penso sarebbe per tutti importate sapere è:

    1) Dettagli sperimentali: composizione degli elettrodi, della soluzione e di tutte le apparecchiature venute in contatto in un modo
    o nell'altro con la soluzione; tempo intercorso dall'esperimento all'analisi.

    2) Elementi che si suppone (dalle misure) si siano creati, con una stima delle quantità e relativi errori di misura.

    Solo a questo punto avrebbe senso individuare un elemeto significativo (che proprio non c'è verso di spiegare "classicamente")
    e tentare (con umilt&agrave di offrire un interpretazione della sua presenza e, possibilmente, della quantità in cui si presenta.

    Altrimenti, se non vi va di parlarne, amici come prima e statemi bene.

  • #2
    Carissimo ANC, mi devi credere ti sto parlando con il cuore in mano , ma, se tu rileggi attentamente il tuo post,... non è così che bisogna porsi,....io sono molto più anziano di te certamente, quindi ti dico che se tu fai le domande, poi fai da te le considerazioni alle intenzioni, poi fai le supposizioni relative alle risposte ecc. crei una barriera per la quale, Quantum Leap Principalmente (a cui e rivolto questo tuo post) ma, anche a me che potrei risponderti, induci in difficoltà.

    Io avevo tanti anni fa un allievo che si esprimeva così come ti esprimi tu. Era tremendamente intelligente e quindi so per certo che sei anche tu una persona istruita e praparata, ma, credimi spassionatamente, in un forum è difficile fare dei discorsi troppo lunghi ,poichè c'è troppo intervallo di tempo che trascorre nel dialogo, quindi crei certamente verso il tuo interlocutore, una condizione di barriera difficile da sormontare.

    Inoltre, è il mese di luglio e vedo che Quantum Leap per ragioni private, in questo momento, sta scrivendo pochissimo, quindi corri il rischio di non avere a tempo la risposta e quindi potresti scivolare in una escalation di considerazioni tue, solo tue che ti porterebbero a non essere accontentato a dovere.

    Vedi, caro amico, io sono stato a Marsiglia con gli amici di Caserta e li essi hanno detto abbastanza, ma in precedenza essi a Grottammare (e c'ero anch'io) essi hanno detto veramente tutto, poi sono andati a Pisa (purtroppo io non c'ero) ma, li, ... essi hanno detto tutto e di più sulle trasmutazioni.

    Sappi che ad ottobre i Casertani andranno a Milano ad un convegno e li ci sarò anch'io e quindi tu potresti essere accontentato (e potremo felicemente conoscerci) , ti dico di più, ad ottobre c'è anche una conferenza a Padova (non so se riesco ad andarci è piuttosto lontano) Anche in quella occasione ci sarà da parlare sulle trasmutazioni.

    Ti dico questo perchè con il tuo modo di esprimerti, dai la sensazione (so bene che non è così) che vorresti far credere che qualcuno tiene gelosamente custoditi chissà quali segreti,......ti sbagli, la saggezza è amica della ponderatezza.
    E le informazioni (leggiti i post miei di Quantum Leap e di tanti altri) vengono date.

    Anzi, il mio problema è un altro. Sapessi che responsabilità io tengo delle affermazioni che facciamo. Io voglio bene il mondo intero più di quanto tu creda. Non voglio fornire sciocchezze a quanti ci leggono, voglio solo dare il meglio.
    Ecco perchè una risposta scentifica deve essere ben ponderata. E, ... in base a quanto conosco gli altri, Quantum, Area51, Eroyka ecc. essi vogliono la stessa cosa da questo forum.

    Certamente hai ragione su un punto,...le relazioni devono essere aggiornate, e da quanto mi è sembrato di capire (chiedo a Quantum Leap conferma) ci stanno lavorando proprio in questi mesi.

    Se resterai in queste pagime fra poco ne vedrai delle belle. Caserta mi ha autorizzato a parlare dell'ennesimo rilevatore di neutroni che io ho costruito per loro. In questa occasione parleremo di trasmutazioni.
    Sappi amico, che anch'io qui su questo forum, non sono così esperto come sembro. Sono uno che studia e che vuole delle risposte. Tu mi devi aiutare,....non farmi l'esame.

    Al tuo esame io sarò certamente impreparato. Ma insieme , noi potremo essere vincitori.

    P.S. Ricordo da un tuo precedente post che tu chiedevi se era stato fatto un blanking test sugli elettrodi di tungsteno.
    Ti rispondo io: Certamente, e il risultato è tungsteno puro.

    > Le analisi successive mostrano invece Renio Osmio Oro Erbio Itterbio e in alcuni casi Hafnio

    >Ultimamente ci sono state delle analisi che ho fatto eseguire io personalmente ad elettrodi utilizzati a Caserta che hanno mostrato Stronzio.

    > Alcune analisi chimiche effettuate nella soluzione indicano la presenza di questi nuclidi dopo e non prima dell'elettrolisi al plasma.

    > L'acqua utilizzata nelle prove (oltre 200 prove a quanto mi è dato di sapere) è Bidistillata con certificato di analisi allegato.

    > Lo stesso dicasi dei sali.

    > sono state effettuate anche delle analisi alla ceramica che circonda il catodo ::: Risultato Alluminio, Silicio e Ossigeno niente di più.

    >> All'eventuale domanda: C'è connessione fra le trasmutazioni e l'eccesso di Energia ? Sembra di no,...ma per essere corretti e meglio rispondere,..non lo sappiamo.

    > Sulle procedure di laboratorio spero potrà rispondere (se vuole) Quantum Leap

    Appena Quantum Leap potrà risponderti sono certo che potrà ulteriormente aggiungere altre informazioni.

    Un abbraccio

    Edited by Ennio Vocirzio - 11/7/2005, 15:51

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    • #3
      Caro Ennio,
      cercherò da subito di far tesoro del tuo consiglio focalizzando l'attenzione su due
      questioni più specifiche.

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      • #4
        Troppi elementi?
        Anche supponendo -per il momento- valida la reazione che produce neutroni (e lasciando da
        parte i problemi "quantitativi", sezioni d'urto, vite medie, etc.), si avrebbe:

        180W + n --> 181W --(cattura elettronica)--> 181Ta e stop.

        182W + n --> 183W e stop

        183W + n --> 184W e stop

        184W + n --> 185W -- (beta-) --> 185Re e stop

        186W + n --> 187W -- (beta-) --> 187Re

        (al più, volendo, 187Re --> 187Os ma con T1/2 di 4.3*10^10 anni. Dunque i pratica niente Os)
        Riepilogando Ta (181) e Re (185 e 187).
        E tutti gli altri?

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        • #5
          Troppo Re?
          Anche ignorando il problema delle sezioni d'urto per la cattura neutronica e dei tempi richiesti dal
          decadimento beta, supponendo cioè che un neutroe incontrando un atomo (e non un nucleo!) di W abbia
          il 100% di probabilita' di essere catturato e che il nuovo nucleo decada immediatamente beta
          - (che non è)c'è un problema di quantita'.
          Circa 2 gr di W iniziali significa almeno 1 mg di Re (se lo si vuole rivelare con la SEM, se la memoria non
          mi inganna).
          1 mg di Re significa (a spanne) 10^17 atomi. Potrebbe essere ragionevole assumere dunque
          che debbano essere stati prodotti qualcosa come 10^19 - 10^20 neutroni (non andranno mica tutti a sbattere
          sul 184W e sul 186W!). In un esperimento che dura supponiamo un ora sono comunque decine di milioni di Curie.
          Hai voglia metri di acqua o di piombo per riportarli ai livelli del fondo!
          E i 10^20 atomi di idrogeno che spariscono?
          (non sono mai stato forte in chimica ma tra le altre cose non
          dovrebbero spostare il pH abbastanza drasticamente?)
          E tutto questo nella migliore delle ipotesi. Mi sarò perso qualcsa??
          Attendo fiducioso che mi chiariate le idee.
          statemi bene.

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          • #6
            Caro Ennio,
            (io continuo imperterrito a darti del tu, se abuso dimmelo)
            nonostante la lettura dei tuoi post mi porti ad avere una discreta stima nei tuoi confronti
            non credo proprio tu possa rispondere a queste due semplici domande. A dire il vero
            penso che nessuno sia in grado di farlo.
            E' per questo che continuo (spero rispettosamente) a rompere le scatole.
            Di fronte a una situazione così ingarbugliata ci vuogliono risultati chiari e precisi.
            E' meglio fornire dei risultati "come dio comanda", con incertezze e analisi, che lanciarsi
            in interpretazioni che (almeno per ora) lasciano un po' il tempo che trovano. Quelle semmai
            le dobbiamo tenere per noi e usare come guida per il viaggio.
            Alla prossima

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            • #7
              Caro Anc, (caro Ennio, cari tutti)
              le tue domande sono molto accattivanti, un po' inquisitorie, ma stimolanti sicuramente.
              Il problema è che, per molte di esse, le risposte le stiamo ancora cercando.
              Forse siamo stati audaci nelle ipotesi, forse la cattura elettronica non è proprio tale, forse abbiamo iniziato a sentire l'odore di un meccanismo nuovo e ignoto. Forse abbiamo sbagliato... ma non credo che, seppur abbiamo commesso qualche errore, di aver sbagliato nella sostanza.

              Per farti capire il mio pensiero ti chiedo, caro ANC, di fare questo esercizio mentale. Immagina di fare un esperimento, di vedere che, rispettando talune condizioni sperimentali ottieni, in certi casi, eccessi di energia. Per rassicurarti che gli eccessi misurati siano tali realmente ti metti nelle condizioni peggiori (per te), misurando solo il calore di riscaldamento ed evaporazione dell'acqua. Non consideri l'energia dispersa dal calorimetro (anche se in precedenza l'hai misurata e valutata), non consideri fenomeni secondari di irraggiamento, emissione elettromagnetica su (praticamente) tutto lo spettro, non consideri l'energia spesa nel riscaldamento, fusione ed evaporazione dell'elettrodo... ciò nonostante, ponendoti in queste condizioni sfavorevoli, ti succede che, immettendo 1 Joule nel sistema questo te ne restituisce 1,5. Immagina che, a un certo punto, sempre eseguendo sperimentazioni a regola d'arte, ti inizia ad incuriosire un depostito cristallino disposto sul catodo. Grazie ad amici dotati di SEM, lo fai analizzare e scopri che là dentro c'è Renio, Osmio, Oro, Tulio, Erbio, Itterbio, Afnio... fantastico ma, prima di brindare occorre eliminare ogni possibilità di errore e quindi, si fa analizzare il copricatodo, si lava con accuratezza la cella (sottoponendola a cottura), si usano reagenti con relativo certificato di analisi (molto costosi) e acqua bidistillata (10 litri a 15 euro!). Si fanno analizzare gli elettrodi e, finalmente, si ripetono gli esperimenti. Nonostante tutto, i depositi ci sono: il Renio c'è, l'Osmio pure ecc. ecc. e la cosa più bella che, sebbene in maniera diversa (a volte non c'è oro, a volte non c'è osmio) qualcosa viene fuori quasi sempre. Il tutto controprovato da blank test precedenti.
              A questo punto cosa fai?
              Sicuramente, prima di mettere in mezzo ipotesi troppo fantascientifiche, cerchi di far rientrare il fenomeno in qualche cosa di interessante ma, in fondo, già segnalata e che, in qualche modo giustifichi queste trasmutazioni a sinistra e a destra del tungsteno.
              E' da questo punto che parte il nostro report. Vi abbiamo scritto quanto misurato e constatao e abbiamo azzardato qualche ipotesi. Dicendo che erano ipotesi e, in quanto tali, ancora da confermare. Al momento stiamo preparando un'indagine sulla misura dei neutroni eventualmente emessi dalla cella. Ma non perchè siamo sicuri che ci siano, ma solo per vedere. Per avere un dato in più. Per capire, a tentoni, che diamine succede là dentro.

              Poi se hai domande specifiche, sono a completa disposizione. Ma fammi una domanda alla volta.

              Ti saluto e capisci. I primi che hanno desiderio di capire siamo noi.
              ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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              • #8
                Anzitutto apprezzo sinceramente la tua disponibilità.
                Non è nelle mie intenzioni un attacco personale o fare polemiche inutili.
                Mi interessa però capire.
                Una domanda alla volta.
                Non mi intendo di metallurgia, però penso sia possibile ad esempio che nella produzione di tali elettrodi si verifichi una segregazione del W in superficie (non dimentichiamo che ha un punto di fusione di oltre 200 °C superiore a tutti gli altri elementi citati). Le condizioni per certi versi estreme del vostro esperimento potrebbero "rimescolare" le carte.
                Avete provato (o avete in programma di provare) ad analizzare ad esempio il materiale
                del vostro elettrodo e non la superficie?
                Questo potrebbe essere abbastanza importante.
                Ti ringrazio se vorrai (tu o qualcun altro) dedicarmi ancora il tuo tempo.

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                • #9


                  Buonasera amici tutti,
                  Innanzitutto mi congratulo con Quantum Leap per la sua risposta, ma, parimenti voglio sottolineare la considerazione tecnica fatta da ANC riguardo al tungsteno. Ottimo,...... ottima linea di verifica o di accertamento.


                  Fammi pensare un po,...poi ti rispondo (nel mio piccolo) anch'io.

                  Un Abbraccio

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                  • #10
                    Cari amici ciao a tutti,
                    CITAZIONE
                    Le condizioni per certi versi estreme del vostro esperimento potrebbero "rimescolare" le carte.

                    In che senso ?

                    Il vero fatto strano è dato proprio dalla presenza del Renio nell'apparato. La sua carenza sulla crosta terrestre dovrebbe essere un importante segnale circa la "stranezza" della sua presenza. In ogni caso, quando abbiam fatto analizzare i campioni di tungsteno sottoposti al plasma, renio e osmio sono stati rilevati anche in zone "non fuse" dell'elettrodo, ma ancora liscie. Ad ogni modo sono curioso di capire cosa intendi per "rimescolare le carte"

                    Ciao
                    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

                    Commenta


                    • #11
                      Ciao a tutti ...
                      Ineffetti si potrebbe frantumare un elettrodo catodico totalmente e renderlo piu o meno in polvere ed provarlo al Sem.....poi, naturalmente anche un altro sottoposto al plasma!!!Se le differenze sono le stesse ottenute prima allora,non ci sono dubbi ...anche se come dice quantum la presenza di renio e veramente limitata sulla terra

                      Ciao ciao

                      Area51

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                      • #12
                        Carissimo ANC, parlare con te e’ stato molto stimolante ed io ti ringrazio veramente. Ecco,… questo e’ un esempio di discussione che produce veramente ricchezza di conoscenze.
                        Allora,… Ho letto attentamente ieri sera i tuoi precedenti post e mi appresto a rispondere. Cerchero’ di controbattere ma, ovviamente non con spirito di contraddizione ma, con il desiderio di sviscerare sempre di piu’ questa tematica per la quale tu mi sembri ferrato. Anzi, ti ringrazio in anticipo e ti chiedo fermamente di mostrarmi chiaramente dove io potrei sbagliarmi nel discorso che faro’.

                        Allora, procediamo:

                        CITAZIONE

                        180W + n --> 181W --(cattura elettronica)--> 181Ta e stop.

                        182W + n --> 183W e stop

                        183W + n --> 184W e stop

                        184W + n --> 185W -- (beta-) --> 185Re e stop

                        186W + n --> 187W -- (beta-) --> 187Re

                        (al più, volendo, 187Re --> 187Os ma con T1/2 di 4.3*10^10 anni. Dunque i pratica niente Os)
                        Riepilogando Ta (181) e Re (185 e 187).



                        La sequenza di reazioni nucleari che tu hai compilato, non fa’ una grinza. A parte il fatto che, fermandosi ai tuoi stop potrebbe bastare per confermare tutta la teoria. Nel tungsteno infatti, mancano completamente le impurezze di renio ed avervele trovate dopo il plasma la dice lunga. Ma, dico,… perche’ ti sei fermato al renio 185 ?. In progressione, lo stesso nucleo potrebbe ricevere un secondo neutrone ed un terzo fino a dare vita ad instabilita’ beta e quindi a trasmutazione di numero atomico per creare il successivo elemento. Io non escludo che la materia possa produrre un processo di reazioni di cattura NEUTRONICA progressiva, anche se fino ad ora la fisica non lo ha ancora confermato.
                        Questa e’ il cuore della teoria Iorio-Cirillo ha cui anch’io ho collaborato.
                        Inoltre, la prima reazione che hai elencato, quella che produce tantalio e' fondamentale per andare dall'altro lato del tungsteno. E' in linea con la teoria riportata nel report.

                        CITAZIONE

                        Troppo Re?
                        Anche ignorando il problema delle sezioni d'urto per la cattura neutronica e dei tempi richiesti dal
                        decadimento beta, supponendo cioè che un neutroe incontrando un atomo (e non un nucleo!) di W abbia
                        il 100% di probabilita' di essere catturato e che il nuovo nucleo decada immediatamente beta
                        - (che non è)c'è un problema di quantita'.
                        Circa 2 gr di W iniziali significa almeno 1 mg di Re (se lo si vuole rivelare con la SEM, se la memoria non
                        mi inganna).
                        1 mg di Re significa (a spanne) 10^17 atomi. Potrebbe essere ragionevole assumere dunque
                        che debbano essere stati prodotti qualcosa come 10^19 - 10^20 neutroni (non andranno mica tutti a sbattere
                        sul 184W e sul 186W!). In un esperimento che dura supponiamo un ora sono comunque decine di milioni di Curie.
                        Hai voglia metri di acqua o di piombo per riportarli ai livelli del fondo!



                        Questo calcolo che hai fatto a spanne e’ abbastanza preciso e i 10^19 10^20 neutroni di flusso totale per produrre 1 mg di Renio possono essere ritenuti molto vicini alla realta’. Embè ? … qual e’ il problema ?
                        10^20 neutroni sono il totale in un intero processo di plasma che e’ riuscito a produrre 1 mg di renio quindi e’ un flusso molto ridotto se lo dividiamo per il tempo. Inoltre devi considerare che abbiamo prodotto renio quindi i neutroni utilizzati per la sintesi non li troviamo in uscita alla cella. Il flusso in uscita e’ 10^3 (10^20 – 10^17) che diviso mediamente 1000 secondi significa 1 neutrone al secondo. Questo neutrone al secondo (ma credo che possano essere molti di piu’), e’ un neutrone inoltre molto termico, e quindi forse catturato dall’acqua stessa della soluzione elettrolitica. Ecco perche’ non siamo morti fino ad ora.

                        CITAZIONE
                        E i 10^20 atomi di idrogeno che spariscono?
                        (non sono mai stato forte in chimica ma tra le altre cose non
                        dovrebbero spostare il pH abbastanza drasticamente?)


                        Per quanto riguarda poi, la sparizione dei 10/20 atomi di idrogeno , ti faccio notare che sono appena un millesimo di mole e la chimica prevede un innalzamento del pH (a spanne) di frazioni di pH. Quindi, la variazione di pH c’e’ ma, e’ molto contenuta.
                        Ma comunque, … guarda caso, si osserva in soluzione un’ innalzamento di pH che potrebbe anche essere proprio quello di cui stiamo parlando, lo stesso Remond se ne era accorto, ed io ho preferito pensare che fosse piu’ saggio supporre ad un idrolisi degli ioni carbonati.

                        Attendo una tua risposta e ti ringrazio di vero cuore per questo dialogo approfondito. Ora scusami devo ringraziare pubblicamente un amico alla discussione affianco.

                        Un abbraccio straordinario per te e per tutti gli amici che ci leggono

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                        • #13
                          Buongiorno
                          Per Ennio:
                          il motivo per cui "bisogna" fermarsi al 185Re è quantitativo. La probabilità che si formi un 185W secondo il meccanismo proposto è proporzionale (ovviamente) al numero di 184W (circa 1/3 del W naturale). Se tale probabilità risulta grosso modo =(Numero di 184W)/1000
                          (e qui, non avendo dati rimango nel regno delle ipotesi, immaginando che ne abbiate trovato qualche mg su un 2-3 gr di elettrodo) va da se che la probabilità che si formi 186Re sarà tale da avere alla fine al massimo un ppm di 186Re, un ppb di 187Re etc (senza considerare i decadimenti e assumendo -come è in realta- sezioni d'urto per la cattura neutronica non particolarmente differenti. Ma un ppm non potreste certo averlo visto con la SEM.

                          Neutroni.
                          Temo ci sia una svista (credo tu abbia letto un / al posto di un -, la fretta imbroglia!)
                          10^20 - 10^17 = 10^20 (a meno dell'uno per mille), che su mille sec. fa 10^17 (s^-1).
                          A una distanza di un metro questi sarebbero 10^12 neutroni al secondo per centimetro quadro (per un confronto all'interno di un grosso reattore a fissione si ha un flusso di ca 10^13 s^-1*cm^-2).

                          Interessante la questione del pH.

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                          • #14
                            Mettiamio ipotesi che il numero di neutroni si avvicini a 10^12 pero,non stiamo calcolando il fattore di energia neutronica che se nell'ordine della agitazione termica difficilmente superera la soluzione stessa!!!Al massimo il neutrone piu energetico superera la cella dopo aver perso gia energia negli scontri dei nuclei leggeri della soluzione per poi arrestarsi nella protezione di metracrilato...Ed e proprio quello che stiamo cercando di rilevare...
                            Avere un conteggio sicuro(privo di spurie)anche di solo 3-5 neutroni/min significherebbe un flusso elevato sempre nell'ordine termico...
                            Speriamo bene!!!

                            Area51

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                            • #15
                              Cari amici salve a tutti,

                              il calcolo proposto da ANC sulla quantità di neutroni che dovremmo aspettarci per produrre 1 mg di Renio è molto interessante. Ed effettivamente, procedendo con tale metodo, si arriva ad un flusso di neutroni molto consistente.
                              Rifacendolo per conto mio (ragionando per ordini di grandezza) mi viene che, considerando una quantità di neutroni "sfuggiti" (non catturati dal tungsteno) pari a 10^19 e supponendo che la trasmutazione duri 5000 secondi, ci aspetteremmo un flusso (a 1 metro dalla cella) pari a circa 10^10 neutroni al secondo su cm quadro! Una quantita enorme, è vero. Tuttavia il vero problema, che questi calcoli nascondono, è insito nelle ancora ignote caratteristiche cinetiche di questi neutroni prodotti.
                              Mi spiego:
                              secondo la nostra teoria il singolo neutrone viene generato mediante la reazione

                              p + e + 0,784 MeV ---> N

                              tale reazione è endoenergetica (richiede energia) e questo è un primo problema. Tale difficoltà, in qualche modo, può essere aggirata ricorrendo a nozioni, ormai consolidate, di fisica dello stato solido. E' noto che quando si ha a che fare con i metalli (buoni conduttori di elettroni) in presenza di un elevato campo elettrico, la funzione di lavoro di estrazione degli elettroni si abbassa e si "assottiglia", quest'ultima caratteristica favorisce l'instaurarsi del cosiddetto "effetto tunnel" che consente a una percentuale prevedibile di elettroni di uscire dal metallo spendendo meno lavoro rispetto a quello necessario e senza violare leggi fisiche. Nelle condizioni del plasma, il campo elettrico responsabile dell'elevata attività del plasma, potrebbe conferire a una certa percentuale di elettroni una energia cinetica sufficiente a compensare l'ammanco di 0,784 MeV necessari alla formazione di un neutrone.
                              Il problema è nel riuscire a prevedere e valutare le energie conferite a questi neutroni che nascono tramite un meccanismo così esotico. A fiuto possiamo prevedere che i neutroni così prodotti siano "ultra-lenti" per cui, qualora ne sfuggissero 10^19, potrebbe darsi benissimo che la maggior parte di questi rimanga all'interno della massa liquida o altrove (ma sempre a pochi centimetri dal catodo) e dopo circa un quarto d'ora si ritrasformino in H+ ed e-, risolvendo anche il problema della leggera variazione di pH misurata in soluzione.
                              Le risposte definitive arriveranno solo affinando le misure indirette dei neutroni (con elementi sensibili ai neutroni lenti) disponendo il rilevatore il più vicino possibile al plasma in modo da poterne saggiare l'eventuale presenza nella maniera più sensibile (coi mezzi a nostra disposizione).

                              E per questo occorre pazienza.

                              Ciao a tutti.
                              ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                              • #16
                                Rispondo a ANC
                                Sono spiacente della mia svista, piu' che svista e' completa distrazione, ero convinto che era una sottrazione, ma, ahime il mio cervello faceva la sottrazione degli esponenti (grave)

                                Comunque rispondo a Quantum Leap,

                                Comunque non sono d'accordo con il numero dei neutroni. La maggior parte sono assorbiti dagli atomi di tungsteno che si trasformano in Renio. Continuo a pensare che se 10^17 o anche un po di piu' certamente, potesse essere ritenuta la quantita' di atomi di renio formatasi, questo numero equivale automaticamente a neutroni in meno che ci ritroviamo nel flusso disperso. E quindi i neutroni in uscita sono pochi.

                                Non ci dimentichiamo inoltre che questi neutroni, potrebbero essere visti un po piu' come miniatomi (Widon) che neutroni effettivi. L'acqua della soluzione potrebbe in tal caso essere uno schermo sufficiente.

                                Il problema, io credo (e' un mio parere) riguarda il fatto che ci troviamo di fronte ad una fenomenologia molto complessa e originale che comporta per qualche ragione l'innalzamento della sezione d'urto dei nuclidi presenti sull'elettrodo.

                                Oppure, potrebbe essere un isotopo esotico che si presenta per prima irradiazione neutronica. Potrebbe essere proprio "l'inquinante" fra virgolette, che riduce drasticamente il flusso neutronico successivo. (forse questa non e' proprio buona...he...he... )

                                Oppure, i neutroni si formano in prossimita' dei nuclei, gli stessi atomi di tungsteno che hanno le caratteristiche opportune del caso, favoriscono la reazione

                                p + e + 0,784 MeV ---> N

                                In questo caso, pero' non troveremo mai nessun neutrone. ......Ma!!

                                Per quanto riguarda il pH,....effettivamente sono stato troppo precipitoso....voglio riflettere un attimino..........
                                Se si formano 10^17 atomi di Renio,...spariscono certamente la stessa quantita' di atomi di idrogeno ,...ma............pensate un attimo a quello che succede all'anodo.

                                Li , sull'anodo sparisce l'ossigeno, e quindi se si verifica un meccanisco compensativo che non ubbidendo certamente alle leggi di Faraday (stiamo parlando di una cella che lavora a regime di plasma) potrebbero sparire quantita' di ossigeno tali da riportare il pH al valore standard o su per giu' un po piu' alto come si osserva.....che dici Quantum Leap e ANC,... e tu Area51 cosa pensi.............potrebbe essere una soluzione. Cosa ne pensate ?

                                A presto miei cari amici

                                Edited by Ennio Vocirzio - 14/7/2005, 14:14

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                                • #17
                                  Si possono fare moltissime ipotesi, e non ho idea di dove si arriverà. Solo, tra tutte le reazioni prendere in considerazione proprio quella che richiede 800 KeV....
                                  (per produrre tutti i neutroni di cui sopra bisognerebbe fornire al sistema tra i 10 e i 100 milioni di Joule..., e poi un elettrone ha un energia di 780 KeV per definizione se accellerato da una differenza di potenziale di 780000 V...)
                                  Mi sembra volersi complicare la vita..
                                  Tenete presente che la "semplice" reazione D-D considerata da molti alla base della fusione fredda, non assorbe energia ma ne libera (e molta), e non convince la comunità scientifica solo perchè non si trova il modo di far superare una barriera di circa un centinaio di KeV...
                                  Comunque io non so come stanno le cose.

                                  Per quanto riguarda il pH non sono certo nelle condizioni di pronunciarmi.
                                  Vi saluto. Mi rifarò vivo fra un mesetto.

                                  Commenta


                                  • #18

                                    Ciao ragazzi

                                    Discussione estremamente interessante, vi sto leggendo con grande interesse e finalmente sto capendo qualcosa.
                                    Continuate vi leggero' con molto piascere.

                                    Saluto tutti

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Caro Ennio, cari tutti,
                                      nel mio calcolo sono partito dalle stesse ipotesi di ANC il quale affermava che, considerando il fatto che NON tutti i neutroni prodotti si depositino sul tungsteno trasmutandolo e considerando che per ottenere 1 mg di Renio occorrono 10^17 atomi, una buona stima di partenza sarebbe quella per cui il numero di neutroni prodotti sia pari a 10^20. Se da tali 10^20 neutroni, ne uso 10^17 per formare 1mg di Renio, significa che ne restano circa 10^19 da misurare.
                                      Pensare che i neutroni prodotti si "impegnino" tutti a formare Renio mi sembra un azzardo. Potrebbe darsi, ma ritengo sia molto improbabile.
                                      Tutto sta nell'affinare le misure di queste particelle neutre. Quindi sta tutto nelle tue mani.

                                      Ciao
                                      Un saluto a thot
                                      ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                      • #20
                                        Ragazzi,
                                        un veloce saluto per dirvi che sono proprio fiero della piega che stà prendendo la sezione. Era proprio ciò che volevo si realizzasse!!

                                        Quindi faccio i miei complimenti a tutti e... CONTINUATE COSì!!!

                                        Roy
                                        Essere realisti e fare l'impossibile

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                                        • #21
                                          Saluto Eroyka, Ciao Roy


                                          Torniamo alla nostra interessante conversazione sui misteriosi neutroni che originano le trasmutazioni.

                                          Comunque, a questo punto, credo sia giunto il momento di entrare sempre piu' a fondo della faccenda e credo sia importante cominciare a mostrare questa foto che chiarisce alcuni arcani meravigliosi. Mi auguro che cio' stimoli una discussione sempre piu' ricca ed entusiasmante.
                                          La foto mostra una vista dall'alto del catodo di tungsteno posto verticalmente nella cella. Le linee tratteggiate di colore blu sono i filetti di corrente modificati dal campo elettrico presente nella soluzione elettrolitica. Queste linee virtuali, mostrano i percorsi effettuati dagli ioni positivi presenti nella soluzione. Le frecce blu illustrano appunto la direzione dei protoni che giungono sul catodo. Le linee tratteggiatre di colore verde mostrano invece le traettorie (ipotetiche) dei neutroni che si formano quando i protoni, esattamente lungo i bordi della periferia dell'interfase, impattano con l'onda termoelettronica (non disegnata) che presenta la sua massima oscillazione coerente proprio al confine dell'interfase.

                                          user posted image

                                          Questa foto ci aiuta a capire che gli eventuali neutroni prodotti sono in massima parte assorbiti dagli isotopi di tungsteno, poiche' penetrano nella interfase catodica (attenzione le linee non sono in scala le traettorie penetrano certamente per una lunghezze inferiore a quella illustrata) e pochi sono quelli che per scattering li troviamo nell'ambiente.

                                          user posted image


                                          Con la seguente formula e' possibile calcolare la velocita' degli ioni di idrogeno (protoni) all'interno della soluzione elettrolitica. "ri" e' il raggio dello ione, "zi" rappresenta il numero di cariche elettriche trasportate dallo ione. "eo" e' la carica dell'elettrone 1,602 10^-19. "E" risulta essere il campo elettrico nella soluzione. "n" la viscosita' di poiseuille stimata intorno al valore di 10^-2. La formula da un valore in uscita in 10^7 cm -1.


                                          Se proviamo a fare il calcolo considerando effettivamente lo ione costituito semplicemente da protoni, la velocita' sarebbe di 70.000 m/s ma, poiche' i protoni viaggiano sottoforma di acquaioni H3O+ , si deve correggere il valore poiche' il raggio dello ione "ri" risulta di tre ordini di grandezza piu' grande quindi i protoni impatterebbero ad una velocita' pari a 70 m/s.

                                          Per avere un confronto, voglio ricordare che i neutroni lenti viaggiano gia' a velocita' pari a 750 m/s. Quindi i protoni viaggiano ad una velocita' molto bassa.
                                          Questo punto e' un fatto estremamente importante.

                                          Come vedete l'energia cinetica di impatto e' insufficiente per riuscire ad avere i 0,784 MeV necessari per la reazione di sintesi neutronica. Addirittura risulta un miliardo di volte minore.

                                          L'energia necessaria potrebbe provenire dagli elettroni termoelettronici ma ,sia io che gli amici di Caserta riteniamo che la questione e' ancora piu' complessa.

                                          Voglio dare spazio ad eventuali domande per poi tornare sulla questione.

                                          Saluto e abbraccio con grande piacere, Quantum Leap, ANC, Thot Area51 , Roy , VermeSolitario e quanti altri ci stanno ascoltando

                                          Edited by Ennio Vocirzio - 15/7/2005, 15:27

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                                          • #22

                                            Carissimo Ennio Vocirzio,
                                            Ho letto (e anche stampato) le vostre discussioni. Interessante quello che dice Quantum Leap e ho seguito con molta curiosità e piacere quello espresso da ANC.

                                            Comunque anch'io credo che i neutroni siano un po' più elevati (qualora accertiamo che sono presenti) 10^20 me sembra un valore ottimale.

                                            Interessante la formula per il calcolo della migrazione ionica in una soluzione elettrolitica, la conoscevo,... ma, mi chiedo, ... è corretta secondo te applicarla alla cella nelle condizioni di plasma ?

                                            Comunque credo che aumenterò le protezioni attorno alla mia cella

                                            Ce Vediamo ragazzi

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                                            • #23

                                              Ennio ti chiedo una cortesia, solo per fare prima, mi eviti di riguardare i miei vecchi libri di chimica (certamente tu queste cose le conosci a memoria). Mi scrivi la reazione dell'alluminio in soluzioni alcalina ?

                                              Cioè la reazione nella quale si produce idrogeno ?

                                              Grazie in anticipo

                                              Ti saluto

                                              Commenta


                                              • #24
                                                Finchè Ennio non ti risponde prova a dare un'acchiata ai seguenti link:

                                                http://it.wikipedia.org/wiki/Alluminio
                                                http://www.itchiavari.org/chimica/lab/h2daal.html
                                                http://www.ing.unitn.it/~colombo/STUDIO_DE...UMINIO/cap4.htm

                                                Saluti a tutti.

                                                Commenta


                                                • #25


                                                  Saluto tutti gli amici,

                                                  Grazie VermeSolitario dei Link, sono stato a sbirciare e ho trovato quello che cercavo. Ti ringrazio ancora.
                                                  Comunque sembra possibile quello ipotizzato da Ennio. Er Gagliardo (ennio mi scuser&agrave

                                                  L'alluminio reagisce in soluzioni alcaline e crea piccolissime quantità di idrogeno. I punti di produzione del gas sono subito sopra il livello della soluzione e sono localizzati sulla superficie dell'elettrodo e quindi la reazione chimica può procedere contemporaneamente alle reazioni elettrolitiche della parte immersa. Questo particolare sembra essere completamente ignorato nell'altra discussione presente su questo forum e credo che questo particolare sia importante.

                                                  La cosa fichissima e che proprio sotto la superficie dell'elettrolita nella regione anodica si sviluppa ossigeno quindi è molto probabile quello che dice Ennio, l'ossigeno reagisce con l'idrogeno che si sviluppo sopra l'elettrodo creando scariche luminose.

                                                  Mi rendo anche conto che la discussione è troppo OFF-TOPIC

                                                  Ricordo il buon Ennio di rispondermi appena possibile alle domende dell'ultimo post cosi che rientriamo in argomento.

                                                  Ora vi saluto, devo andare al mare ma tornerò martedi.

                                                  Ciao Ciao

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                                                  • #26
                                                    Ciao a tutti,
                                                    un salutone a Roy,

                                                    x Ennio: la tua analisi è veramente interessante e, si vede subito, NON può assolutamente prescindere dall'analisi del comportamento degli elettroni nel plasma. Anzi, e non esagero, nella schematizzazione a cui stiamo lavorando qua a Caserta, i protoni li consideriamo IMMOBILI. Nell'ambiente prossimo alla zona catodica, il moto degli elettroni (e la loro mobilità dovuto alla loro stessa leggerezza) è molto più preponderante rispetto a quella dei protoni che, in questo caso di soluzione elettrolitica, viene ostacolato dalla viscosità (termine che incamera in sè molti tipi di interazioni come le forze di Van der Waals, l'attrazione dipolo-dipolo, la tensione superficiale...).
                                                    Quindi se i neutroni ci sono e se la loro produzione è possibile attraverso un'aggiunta energetica (0,784 MeV) e se tale ammanco energetico proviene dall'energia cinetica, essa è resa sicuramente dalla grande attività elettronica che si sviluppa specificatamente in quella zona. Tutto questo giustifica anche la nostra ipotesi per cui i neutroni, qualora prodotti, NON dovrebbero avere come "direzione preferenziale" quella di penetrazione nel metallo, ma piuttosto una distribuzione casuale nello spazio. E quindi ecco anche giustificato il fatto per cui si erano ipotizzati 10^20 neutroni per giustificare la produzione di 10^17 atomi di renio.
                                                    Fammi sapere che ne pensi sia tu sia tutti quanti abbiano idee a riguardo.

                                                    Ciao ciao
                                                    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                                    • #27

                                                      Rispondo a Quantum Leap :

                                                      Caro Quantum Leap che piacere sentirti. Si sono d'accordo con te nell'accezione piu' ampia, ... nel particolare pero', ... io sono convinto di una direzione preferenzialmente convergente del flusso neutronico. Ma ovviamente, posso essere anche in errore. La testa detector e' quasi pronta quindi fra non molto, credo che potremo entrambi avere queste risposte perche' si iniziera' a Caserta la campagna di ricerca dei neutroni. Ottima la tua idea della sonda di attivazione relocabile che mi hai mandato in posta privata. Appena decidiamo la comunicazione ufficiale su questo forum, metteremo al corrente tutti gli amici di quello che stiamo facendo.

                                                      Rispondo a Thot:

                                                      Caro amico, si in effetti la formula che ho illustrato limita la sua appplicazione ai casi di soluzioni elettrolitiche che lavorano con basse tensioni applicate agli elettrodi. Inoltre, la velocita' degli ioni e' calcolata nei punti il cui filetto di corrente e' lontano dalle perturbazioni dell'effetto vicinanza dell'interfase. Tuttavia, il mio tentativo e' stato un modo per affrontare il problema sono certo che ci sono delle approssimazioni.

                                                      Ti ringrazio della stima che manifesti per me, e' parimetri riflessa anche nei tuoi confronti. Non ho capito se la risposta di VermeSolitario (Che saluto) e' stata sufficiente per sbiadire i tuoi dubbi in ognio caso ecco l'equazione chimica che cercavi:

                                                      2NaOH + 2Al +6H2O >>>> 2NaAl(OH)4 +3H2

                                                      Nella soluzione si forma alluminato di sodio solubile che resta tale solo agli estremi dell'intervallo di pH. Poi precipita sottoforma di una sospensione caratteristica di gel bianco.

                                                      Per VermeSolitario:
                                                      Caro amico, ieri ho fatto in laboratorio un'altro esperimento con elettrodi di alluminio (una lega) da 6 mm di diametro. Ho ottenuto piu' o meno gli stessi risultati precedenti. Si misura in modo evidente un buon rendimento energetico, che come gia' ebbi modo di dirti, dipende dai coefficiente termodinamici dell'alluminio. Non ho avuto il tempo di fare qualche prova con il ferro a causa di vari inconvenienti tecnici che si sono presentati.


                                                      Voglio salutare tutti voi con grande affetto in modo particolare saluto anche l'amico NITC che non sento da molto

                                                      Un Abbraccio armonico anche agli amici del MEG che pare che proprio in questi giorni stanno raccogliendo qualche soddisfazione.

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                                                      • #28
                                                        CITAZIONE (Ennio Vocirzio @ 18/7/2005, 15:40)

                                                        Voglio salutare tutti voi con grande affetto in modo particolare saluto anche l'amico NITC che non sento da molto

                                                        Un Abbraccio armonico anche agli amici del MEG che pare che proprio in questi giorni stanno raccogliendo qualche soddisfazione.

                                                        x Ennio Vocirzio

                                                        ti saluto anche io con molto calore e saluto anche tutti gli amici del forum. Non intervengo molto nel forum (se non per infastidirvi con delle domande)perchè la mia immensa icompetenza in queste materie e inferiore solo alla mia infinita curiosità.
                                                        leggendo i vostri interventi cerco di accrescere un po la mia cultura.
                                                        Vedere i piccoli grandi progressi che vengono fatti ogni giorno mi fanno pensare alla famosa frase di Einstein.
                                                        "DIO E SOTTILE NON MALIZIOSO".
                                                        siete grandi
                                                        un abbraccio a tutti e scusatemi per l'off topic.

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                                                        • #29

                                                          Salve ragazzi,
                                                          Saluto anche Nitc, ciao amico.


                                                          Per Ennio,
                                                          Caro Ennio si, ho trovato la reazione chimica in uno dei link di VermeSolitario che ringrazio personalmente, ma ringrazio anche te per le risposte che mi hai dato.

                                                          Sono sempre un po preso con la famiglia in questo periodo ma, appena posso vengo a salutarvi.

                                                          Salve Raga saluto tutti

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                                                          • #30
                                                            Per Anc:
                                                            Quello che tu rietieni sull'accelerazione di un elettrone pari 780000 volt in differenza di potenziale e giusta, ma solo se applicata in situazioni di vuoto spinto!!esempio se noi abbiamo un tubo con un vuoto spinto ed acceleriamo un flusso di elettroni con la differenza di potenziale di 50000 volt avremo un energia di impatto o di squilibrio elettronico di 50keV sul anodo...ma per avere questo dobbiamo avere un vuoto nell'ordine di decine di micron..(funzionamento di un liniac---o xrays).
                                                            Per avere la formazione di un neutrone, non abbiamo bisogno di energie sconcertanti...
                                                            La fusione tra D+d puo avvenire molto facilmente anche con tensioni relativamente basse..infatti si possono ottenere fusione di deuterioni anche con 15-20keV di accelerazione..Quindi se parliamo di kev parliamo di vuoto spinto.....La fusione di del deuterio comporta alla formazione di He3+n 3,268 Mev.... quindi un'elevata energia output...Adesso con sucerezza sappiamo quello che succede nel vuoto......ma mai nessuno a studiato quello che succede in soluzione...puo darsi che ci sia bisogno di ancora meno energia di input...puoi non sappiamo nella banda di reazione o zona condensatore che pressioni ci sono ......Io credo, ed e da tempo che ci penso che in quello spazio vi sia uno stato di vuoto molto molto spinto(millesimi di micron);pero per ora e solo un pensiero nemmeno un'ipotesi....E sono convinto che il deuterio presente nell'acqua in piccola percentuale sia parte fondamentale di tutto!!C'è ancora tanto da fare....da studiare...ma tutto questo ormai fa parte della mia vita!!

                                                            Area51

                                                            Edited by Area51 - 22/7/2005, 13:11

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