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Idrini

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  • #31
    Cari hellblow, quantum, e brunovr,

    devo dire che a me degli idrini interessa capire il concetto applicativo...nel senso se ci sono prototipi, come funziona il tutto?
    anche il sito più specifico, quello della blacklight la ditta che DOVREBBE commercializzare gli idrini,non spiega bene e non dà troppi dettagli...spiega solo che Mills ricava atomi singoli di idrogeno dall'acqua, poi entra in scena un catalizzatore si produce energia si genera un plasma...il tutto è torbido e ingarbugliato...
    Comincio a dubitare di questa teoria e mi dispiace sick.gif Temo che se neanche Einstein ha trovato un'alternativa al principio di indeterminazione... sick.gif

    A voi sick.gif

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    • #32
      QUOTE (Hellblow @ 3/12/2005, 14:30)
      Bruno, sta cosa è interssante, perchè non apri un tread a parte, magari intestato Applicazione Cella: Laser

      Cosi' magari quando ci vien in mente un tentativo di applicazione usiamo un'intestazione simile wink.gif
      Apri il tread che ne parliamo li...

      Caro Hellblow,

      Ho aperto il tread, spero che nn faccia confusione con quello da te aperto sulla geometria anche se penso che in questo nuovo ci si possa concentrare sulla frequenza di risonanza sia della cella, che del plasma, che dell'alimentazione e della geometria, insomma un pò come funziona per la sonoluminescenza......

      QUOTE

      I fotoni, quando colpiscono un atomo di idrogeno, entrerebbero in risonanza con questo, rilasciando energia. In condizioni normali l'energia viene ceduta, facendo risalire l'elettrone.


      Beh, a dir la verità ne capisco poco e forse sparo una castroneria, ma vorrebbe dire che illuminando il catodo in situazione di quasi pre-plasma, a tensione e corrente costante e a lunghezza d'onda in risonanza con gli atomi di idrogno si dovrebbe accendere il plasma?

      ciao ciao
      Nel nuovo millennio l'uomo tornando alla natura distruggerà quei mostri e l'energia dell'atomo pulito costruirà ancora infinite meraviglie e le ferite dell'umanità, come le guerre non saranno che purtroppo molto tristi incidenti dì percorso. (Omero Speri -VR- Pioniere della FF )

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      • #33
        No, allora...se prendi un atomo di idrogeno, questo emette se eccitato luce di una particolare frequenza. Si chiama spettro di emissione.
        Ovviamente vale il contrario. Se invii ad un atomo di idrogeno un fotone di quella frequenza, e questo viene assorbito, allora l'elettrone dell'orbitale salirà di livello...
        In pratica il fotone rilascia energia all'elettrone, facendolo saltare da un'orbita all'altra.
        Per questo motivo ogni elemento ha una sua specifica emissione spettrale, perchè ogni elemento è caratterizzato da elettroni diversi in numero, e che quindi risiedono su orbitali diversi....
        Almeno questo mi han spiegato wink.gif

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        • #34
          Cari amici,

          apro una parentesi forse off topic per rispondere con una precisazione a Dareus, che ci ha scritto:

          CITAZIONE
          Temo che se neanche Einstein ha trovato un'alternativa al principio di indeterminazione...  


          Il rapporto di Einstein con la teoria quantistica è stato molto peculiare. Ha contribuito alla sua formulazione, mostrando poi un aperto scetticismo verso molte sue predizioni e in generale sulla sua completezza strutturale (esemplificata nell'esperimento EPR). Soltanto nella sua ultima parte della vita ammise una conciliazione con le implicazioni della teoria nella forma fino allora sviluppata.
          E' importante sottolineare che le sue critiche sono state sempre molto produttive. In particolare, hanno stimolato David Bohm a sviluppare tutte le implicazioni logico-fenomeniche relative alla presunta esistenza di 'variabili nascoste' nella fisica atomica, le quali si scoprono essere in sostanza esattamente le variabili coniugate (del tipo posizione-momento) sottese dalle relazioni di indeterminazione enunciate da Heisenberg (per inciso, la prima osservazione dell'esistenza di simili relazioni in OGNI sistema lineare risale alla teoria dell'informazione, in particolare al lavore di Nyquist). La traccia teorica di simile teoria era stata fondata separatamente tra gli altri da Einstein e De Broglie. Bohm ha il merito di averla approfondita, dimostrando l'esistenza di interpretazioni alternative alla teoria quantistica del tutto coincidenti con essa dal punto di vista delle previsioni sperimentali (ciò è di grande importanza metodologica ed epistemologica, perchè la stessa possibilità dell'esistenza di interpretazioni fisicamente alternative alla teoria non era ammessa fino allora), tuttavia anche suscettibile di estensioni in domini sub-atomici impensabili nella versione di Copenaghen. In particolare, l'esistenza di un 'potenziale quantistico', sorgente di forze ulteriori agenti a livello atomico, permette di dimostrare che le relazioni di indeterminazione non sono in generale valide in tutti i domini spaziali. Secondo tale interpretazione, ammesso di conoscere tali variabili, la dinamica delle particelle sarebbe perfettamente deterministica, continua e lineare (sebbene la linearità possa essere non necessaria): l'equazione di Schroedinger descriverebbe la dinamica del campo quantistico, allo stesso modo in cui le equazioni di Maxwell descrivono quella del campo elettromagnetico; ovvero sarebbe dotata di una interpretazione fisica ben definita, piuttosto che eminentemente probabilistica (ricordiamo che nell'interpretazione di Born la funzione d'onda, complessa, non ha significato fisico, che è invece attribuito solo al suo modulo quadrato). E' stato poi merito di John Bell mostrare che questo è in effetti possibile perchè la teoria di Bohm sottende in maniera sostanziale la nonlocalità di alcuni operatori, tra cui proprio il potenziale quantistico. Bell afferma che ogni teoria che voglia presentare predizioni sperimentalmente equivalenti a quelle della teoria quantistica o è probabilistica e locale (es: Copenaghen), oppure deterministica e nonlocale (es: variabili nascoste). L'ipotesi di Bohm (che nei suoi testi ringrazia della collaborazione il 'dottor Einstein') possiede peraltro delle implicazioni cosmologiche interessanti.

          Per sintetizzare, l'idea di Bohm e dei sostenitori delle 'variabili nascoste' consta nel considerare la teoria quantistica una approssimazione delle effettive dinamiche elementari, allo stesso modo in cui la meccanica statistica si pone nei confronti della meccanica classica. I principi di indeterminazione esisterebbero solo nella approssimazione attualmente accreditata in ambito accademico e sperimentale; non si esclude che proprio il progresso tecnologico possa permettere livelli di approfondimento tali da 'afferrare' le v. n., relegando tali 'principi' ad approssimazioni appunto, tuttavia comode ed utili.

          (I lavori originali di Bohm si trovano sul sito di Physical Review, ma richiedono abbonamento. Chi fosse interessato può chiedermeli privatamente).


          Un caro saluto,
          Mangoo

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          • #35
            Caro mangoo,
            impeccabile e straordinario come sempre, volevo aggiungere, al tuo acuto e sottile compendio, che il vero ostacolo allo sviluppo della interpretazione quantistica della natura proveniva (e purtroppo proviene tuttora) proprio dall'interpretazione di Copenaghen che con le sue equazioni e le sue "variabili nascoste", raggruppate sotto il nome di Meccanica Quantistica, ha generato più problemi che risultati. Le predizioni di tale interpretazioni vengono fatte a posteriori e, la cosa che più contrasta col buon senso di qualsiasi ricercatore e scienziato, è il fatto che tali equazioni descrivono entità difficilmente "visualizzabili" attraverso il parlare comune.
            La vera rivoluzione e, a mio avviso, la giusta interpretazione di questo paradosso interno ad una branca della fisica in fase di "stallo" da più di cinquanta anni sta nel rigettare l'interpretazione di Copenaghen, che si rifà ad un'analisi particellare della realtà con tutte le sue indeterminazioni e la sua enorme distanza dal senso comune. Una volta rigettata la scuola di Copenaghen, rifarsi alla meravigliosa, coerente, pulita e nitita Teoria Quantistica dei Campi (elettrodinamica coerente) elaborata da Giuliano Preparata ed Emilio Del Giudice una decina di anni fa, che ripone la precedente macchinosa interpretazione della natura, analizzandola attraverso l'interazione fra campi ( e non fra particelle ).
            E quando vedo che anche tu dici
            CITAZIONE
            l'idea di Bohm e dei sostenitori delle 'variabili nascoste' consta nel considerare la teoria quantistica una approssimazione delle effettive dinamiche elementari, allo stesso modo in cui la meccanica statistica si pone nei confronti della meccanica classica.
            riporti esattamente quanto fatto da Giuliano Preparata dove la "non località" e l'analisi statistica è intrinsecamente dovuta al fatto che ad interagire NON sono particelle evanescenti. Sono campi, ovvero entità fisiche estese. Molto più difficili da analizzare cinquanta anni fa a Copenaghen.

            Per approfondire la teoria consiglio di rifarsi a
            "Dai Quark ai cristalli" di Giuliano Preaparata
            "L'architettura dell'universo" di Giuliano Preaparata
            e il più tecnico "QED: coherence in matter" di Giuliano Preaparata

            tre baluardi di questa teoria che apre la strada alla chiarezza anche in fisica quantistica, lasciando da parte tutta l'aleatorietà interpretativa precedente.
            ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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            • #36
              Saluto mangoo,quantum e hellblow,

              mi chiedo se qualcuno di voi tre sa darmi un chiarimento ( mi sembrate i più preparati ).Da quel che capito nella formazione degli idrini interviene pure un bel plasma.Non ho capito bene come però...

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              • #37
                No, non interviene il plasma, ma è necessario che l'idrogeno sia distaccato da altre molecole, persino da altro idrogeno (quindi idrogeno atomico) e che sia presente un catalizzatore che induca l'idrogeno a cedere energia.
                Pero' a pensarci, bene, poi l'idrogeno resta idrino per sempre? Questo ancora non l'ho capito o letto...

                Commenta


                • #38
                  Salve amici miei,

                  Hellblow scrive:

                  CITAZIONE
                  Pero' a pensarci, bene, poi l'idrogeno resta idrino per sempre? Questo ancora non l'ho capito o letto...



                  Questa e’ la ragione, secondo il mio modesto avviso, che l’idrino non sia altro che un modo molto curioso di definire il livello intermedio della trasformazione dell’idrogeno in neutrone; il piu’ grande e misterioso fenomeno della natura. “L’essere Androgino creato dal Re’ e’ dalla Regina” Chi ha orecchie per intendere intenda.

                  A parte tutto, in verita' vi dico, che "l'idrino", credo possa generarsi anche nel nostro corpo a temperatura ambiente. Vedi le trasmutazioni di Kevran.

                  Un saluto affettuoso a Hellblow a Qantum Leap a Mangoo a Brunovr ecc, Amici miei appena posso, come vedete vi leggo e vi vengo a salutare.

                  un abbraccio a tutto il forum

                  Commenta


                  • #39
                    QUOTE (Hellblow @ 9/12/2005, 01:17)
                    No, non interviene il plasma, ma è necessario che l'idrogeno sia distaccato da altre molecole, persino da altro idrogeno (quindi idrogeno atomico) e che sia presente un catalizzatore che induca l'idrogeno a cedere energia.
                    Pero' a pensarci, bene, poi l'idrogeno resta idrino per sempre? Questo ancora non l'ho capito o letto...

                    Oh, finalmente proprio qui arriviamo....

                    E' l'anello di congiunzione tra la cella e il MAHG di Naudin (http://www.gifnet.ch/lab/mahg/index.htm).
                    Nel mio post (http://www.forumcommunity.net/?t=2274987) relativo al LAHG http://www.bennati.it/rik/ff/ff_file/mahg/lahg.pdf che è un'evoluzione del MAHG, idea ripresa a sua volta dall'originale di I.Langmuir, io ci avevo già provato...

                    Attraverso Irving Langmuir, molto ben interpretato e spiegato recentemente da Nicholas Moeller nel suo articolo http://www.bennati.it/rik/ff/ff_file/mahg/...langmuir_nm.pdf in sostanza appare che ci sia un ENORME rilascio di Energia quando l'Idrogeno si ricombina da Monoatomico a Molecolare. Mentre la dissociazione pare sia abbastanza fattibile in maniera 'costless' tramite catalizzatori e condizioni particolari.

                    Fatto sta che, un secolo fa, Langmuir intuì la potenzialità di questa overunity, ipotizzando una macchina per la produzione di Idrogeno ripresa dall' ASSE ( http://asse.altervista.org) con tecnologie odierne, e che progetta di sviluppare per il 2006.

                    Naudin non ha fatto altro che 'isolare' il fenomeno della dissociazione/ricombinazione dell'H in una cella a vuoto (quasi) dove c'é H a 0,1bar. Switchando LA STESSA QUANTITA' CHIUSA di Idrogeno tra i due stati, si produrrebbe overunity (e parecchia).

                    Ecco, nella nostra cella potrebbe avvenire qualcosa di simile, dissociazione e ricombinazione di H.

                    Ora, sperando che nessuno se ne abbia a male per aver 'divagato' un po' dalle condizioni tipiche della Mizuno-Omhori, mi auguro di aver suscitato in voi la voglia di leggervi qualche link tra quelli che ho 'sparpagliato' nel discorso...

                    Saluti, specie ad Ennio, che sono felice di risentire. wink.gif

                    P.S. Lo switching è pronto, stasera posto lo schema...



                    Edited by ElettroRik - 9/12/2005, 16:54
                    "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                    • #40
                      CITAZIONE (Hellblow @ 9/12/2005, 01:17)
                      No, non interviene il plasma, ma è necessario che l'idrogeno sia distaccato da altre molecole, persino da altro idrogeno (quindi idrogeno atomico) e che sia presente un catalizzatore che induca l'idrogeno a cedere energia.
                      Pero' a pensarci, bene, poi l'idrogeno resta idrino per sempre? Questo ancora non l'ho capito o letto...

                      Ciao,

                      hellblow tu dai per scontato questo catalizzatore.Forse perchè è una cosa ovvia e banale.Ma io non ho capito, che catalizzatore è?come funziona?




                      CITAZIONE (ElettroRik @ 9/12/2005, 15:18)
                      CITAZIONE (Hellblow @ 9/12/2005, 01:17)
                      No, non interviene il plasma, ma è necessario che l'idrogeno sia distaccato da altre molecole, persino da altro idrogeno (quindi idrogeno atomico) e che sia presente un catalizzatore che induca l'idrogeno a cedere energia.
                      Pero' a pensarci, bene, poi l'idrogeno resta idrino per sempre? Questo ancora non l'ho capito o letto...

                      Oh, finalmente proprio qui arriviamo....

                      E' l'anello di congiunzione tra la cella e il MAHG di Naudin (http://www.gifnet.ch/lab/mahg/index.htm).
                      Nel mio post (http://www.forumcommunity.net/?t=2274987) relativo al LAHG http://www.bennati.it/rik/ff/ff_file/mahg/lahg.pdf che è un'evoluzione del MAHG, idea ripresa a sua volta dall'originale di I.Langmuir, io ci avevo già provato...

                      Attraverso Irving Langmuir, molto ben interpretato e spiegato recentemente da Nicholas Moeller nel suo articolo http://www.bennati.it/rik/ff/ff_file/mahg/...langmuir_nm.pdf in sostanza appare che ci sia un ENORME rilascio di Energia quando l'Idrogeno si ricombina da Monoatomico a Molecolare. Mentre la dissociazione pare sia abbastanza fattibile in maniera 'costless' tramite catalizzatori e condizioni particolari.

                      Fatto sta che, un secolo fa, Langmuir intuì la potenzialità di questa overunity, ipotizzando una macchina per la produzione di Idrogeno ripresa dall' ASSE ( http://asse.altervista.org) con tecnologie odierne, e che progetta di sviluppare per il 2006.

                      Naudin non ha fatto altro che 'isolare' il fenomeno della dissociazione/ricombinazione dell'H in una cella a vuoto (quasi) dove c'é H a 0,1bar. Switchando LA STESSA QUANTITA' CHIUSA di Idrogeno tra i due stati, si produrrebbe overunity (e parecchia).

                      Ecco, nella nostra cella potrebbe avvenire qualcosa di simile, dissociazione e ricombinazione di H.

                      Ora, sperando che nessuno se ne abbia a male per aver 'divagato' un po' dalle condizioni tipiche della Mizuno-Omhori, mi auguro di aver suscitato in voi la voglia di leggervi qualche link tra quelli che ho 'sparpagliato' nel discorso...

                      Saluti. wink.gif

                      P.S. Lo switching è pronto, stasera posto lo schema...

                      Ciao elettrorik,

                      mi sembra logico che quando decomponi l'H2 in H si libera energia.D'altronde hai scisso un legame molecolare.Che questa energia sia enorme ho i miei dubbi.E comunque per decomporre l'idrogeno da molecolare a atomico spendi energia e molta anche!

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                      • #41
                        LINK

                        Edited by Dareus - 9/12/2005, 17:13



                        Altro link

                        Commenta


                        • #42
                          Ciao a tutti.

                          Dareus, per amore di chiarezza. Nel tuo ultimo post dici

                          CITAZIONE
                          quando decomponi l'H2 in H si libera energia


                          e contemporaneamente

                          CITAZIONE
                          per decomporre l'idrogeno da molecolare a atomico spendi energia


                          creando un po' di confusione.

                          Dunque, l'idrogeno monoatomico H è termodinamicamente MENO stabile dell'idrogeno molecolare H2 di conseguenza, la scissione della molecola di H2 richiede energia, mentre la formazione della molecola di H2 partendo da H EMETTE ENERGIA e, considerando fondamentale lo stato dell'idrogeno monoatomico, l'energia emessa è pari a 435 kJ per ogni mole di H2 formata.


                          Interessante l'osservazione di Ennio... però... i pseudo neutroni formati che genere di comportamento hanno secondo te? Un tempo di decadimento analogo al beta? O un tempo di "diseccitazione" che riguarda gli orbitali (tipo emissione di fotone) ? blink.gif

                          Ciao

                          Edited by Quantum Leap - 9/12/2005, 17:59
                          ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

                          Commenta


                          • #43
                            QUOTE (Dareus @ 9/12/2005, 16:54)
                            Ciao elettrorik,

                            mi sembra logico che quando decomponi l'H2 in H si libera energia.D'altronde hai scisso un legame molecolare.Che questa energia sia enorme ho i miei dubbi.E comunque per decomporre l'idrogeno da molecolare a atomico spendi energia e molta anche!

                            Ti capisco,
                            avendo difficoltà con l'inglese è facile 'fare casino', specie con i traduttori automatici...

                            Però, come dice Quantum, il meccanismo è chiaro: Quando lo togli dallo stato 'naturale' (H2) spendi energia, quando lui ci ritorna restituisce energia.

                            Il fatto è che pare che una superficie di Tungsteno incandescente faccia da catalizzatore aiutando 'di brutto' la dissociazione da H2 ad H. Da qui il COP >21 che dice Naudin. In pratica lui riscalda una retina di W con pochi Watt, e dissocia l'H2 in H, che da solo tende a ricombinarsi CEDENDO energia in uscita per quasi 80W !

                            Approfitto per segnalarvi gli esiti degli ultimi test: http://www.bennati.it/rik/ff/prova9.htm
                            Hell, c'è la conferma che cercavi tra NaCl e CaCl2.
                            "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

                            Commenta


                            • #44
                              Ciao Ragazzi...ciao Ennioooo w00t.gif interessante quella del punto di transizione ^^


                              CITAZIONE
                              Naudin non ha fatto altro che 'isolare' il fenomeno della dissociazione/ricombinazione dell'H in una cella a vuoto (quasi) dove c'é H a 0,1bar. Switchando LA STESSA QUANTITA' CHIUSA di Idrogeno tra i due stati, si produrrebbe overunity (e parecchia).


                              Non è cosi'. Partiamo dal presupposto che il sistema io non lo conosco (non è cosi') se io per decomporre H2 immetto 100 e quando si ricompone ottengo 120 allora, il 20, se il sistema è isolato, da dove vien preso?

                              Eheh...sappiamo che se il istema è isolato, a meno di aver distruzione di materia, non possiamo estrarre piu' energia di quanta ne immettiamo...

                              Riguardo il tungsteno, la dissociazione di H2 si ha per bombardamento ionico, per la precisione per urto degli elettroni della termoemissione contro le molecole di H2. E' possibile una ionizzazione in queste condizioni, che porterebbe subito ad una ricombinazione di H2. Il punto è pero' capire in che misura avvengono questi urti....
                              Una pressione alta ad esempio faciliterebbe la ionizzazione, inoltre tale ionizzazione avverrebbe a pochi millesimi, anche molto meno, dalla superficie del tungsteno...rimangono tracce?

                              Quantum, se un atomo di H2 venisse assorbito dalla superficie del nostro catodo, ed un elettrone schizzasse fuori e lo colpisse cosa accadrebbe smile.gif? E se fosse H ad essere colpito? ^__^ siamo sulla superficie del tungsteno quindi nulla fra H e W...

                              Edited by Hellblow - 9/12/2005, 18:59

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                              • #45
                                QUOTE (Hellblow @ 9/12/2005, 18:58)
                                Ciao Ragazzi...ciao Ennioooo  w00t.gif interessante quella del punto di transizione ^^


                                QUOTE
                                Naudin non ha fatto altro che 'isolare' il fenomeno della dissociazione/ricombinazione dell'H in una cella a vuoto (quasi) dove c'é H a 0,1bar. Switchando LA STESSA QUANTITA' CHIUSA di Idrogeno tra i due stati, si produrrebbe overunity (e parecchia).


                                Non è cosi'. Partiamo dal presupposto che il sistema io non lo conosco (non è cosi') se io per decomporre H2 immetto 100 e quando si ricompone ottengo 120 allora, il 20, se il sistema è isolato, da dove vien preso?

                                E' così.
                                Basta non prendere troppo alla lettera la parola 'ISOLATO' (io veramente ho parlato di quantità chiusa).

                                Nel senso che Naudin non comunica se rileva un CONSUMO di Idrogeno e/o di Tungsteno (come c'è da aspettarsi), quindi è plausibilmente verificabile ciò che tu dici.
                                Io intendevo che l'Idrogeno non compie un ciclo come invece avviene nel Generatore LEHG di Langmuir, viene semplicemente inserito nella cella e poi questa è chiusa ermeticamente.

                                Ora va meglio?

                                Edited by ElettroRik - 9/12/2005, 19:09
                                "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                • #46
                                  Dipende ele...si deve vedere (calcolare) se le cose vanno a pareggio con i dati di Naudin....21 è tanto, specie per reazioni di questo tipo dove gli urti sono probabilistici (e forse son davvero pochi, andrebbero calcolati).

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                                  • #47
                                    Bhe i buchi neri sono alquanto affascinanti, insieme alle Quasar. Poi adesso possiamo studiarli meglio grazie a strumenti come la sonda Rossi per ricerche sulla gamma dei raggi X (emessi dal disco di accrescimento) e LIGO (misurazione delle onde gravitazionali). Sarebbe alquanto interessante riuscire a creare un mini buco nero in laboratorio, isolandolo con non so quale tecnica (la fantascienza suggerisce il controllo gravitazionale) ed esaminare cosa avviene sull'orizzonte degli eventi... fiuu che bello sarebbe....

                                    Allora torniamo al mondo reale. H tende spontanemaneamente, da quel che ricordo, a legarsi in H2, mentre per spezzare H2 dobbiamo usare energia. Il Naudin introduce energia (io penso la termoionica) per spaccare H2 in H, che subito si ricombina, una volta lontano dal filo di tungsteno. Ma c'e' una cosa...il protone se è molto vicino al tungsteno, non sappiamo di preciso come si comporta! Quindi non sappiamo che reazioni possono avvenire. La situazione è veramente molto simile a quella della cella iorio - cirillo, con la differenza che in quest'ultima siamo in presenza di acqua, e l'idrogeno viene generato dalla stessa cella. Sicuramente quindi abbiamo un sottile 'film' di plasma intorno al filamento di tungsteno.
                                    Ora, il rilascio di energia da parte della ricombinazione di H è lo stesso dell'energia immessa. Bisogna un po capire pero' se la causa che scatena la scissione di H2, ovvero (io credo) l'elettrone che cozza contro H2, per essere espulso richiede energia pari a quella necessaria a spezzare H2. In fisica ci sono fenomeni che possono essere fatti seguendo strade diverse e richiedendo dispendio di energie diverso....ad esempio pensiamo alla smagnetizzazione di materiale usando il calore o un campo inverso, nel secondo caso abbiamo bisogno di molta piu' energia...inoltre il calore nei pressi del filamento potrebbe benissimo facilitare la scissione (secondo me lo fa, ed anche in maniera massiccia) per agitazione termica, e quindi abbassare la soglia necessaria ad H2 per spezzarsi. Ad esempio, io introduco 80 per scaldare W. Il calore (che viene mantenuto in prossimità del filamento) abbassa l'energia necessaria per spezzare H2 e la porta a 80...l'elettrone ha energia sufficiente a spezzare H2, che appena si allontana si ricombina liberando pero' 100 perchè si trova in una zona piu' fredda, dove io per spezzare avrei bisogno di 100. Surplus apparente di 20.
                                    Fila il ragionamento?

                                    Edited by Hellblow - 9/12/2005, 19:48

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                                    • #48
                                      QUOTE (Hellblow @ 9/12/2005, 19:47)
                                      Fila il ragionamento?

                                      E' esattamente l'idea che mi sono fatto, ma non la volevo dettagliare troppo per non condizionare le idee degli altri: se ci arrivano per conto proprio (come hai appena fatto tu), è un po' una conferma della bontà del ragionamento sulle analogie.
                                      Anche se l'80 di Naudin è un 5-6 e il 100 è c.a. 80, il tutto una sua logica ce l'ha, mi pare, no?

                                      Mi piacerebbe sentire i Quantum ed Ennio in proposito... poi giuro che la smetto, sto trascinando tutti OT. Scusate. tongue.gif

                                      Edited by ElettroRik - 10/12/2005, 00:15
                                      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                      • #49
                                        In ogni caso, pensando ad un bilancio delle energie bisogna anche dire che l'energia per scaldare H2 la diamo noi, e quindi indirettamente ne abbassiamo l'energia di legame. Questo vuol dire che il ragionamento fatto sopra potrebbe non reggere in fondo, perchè alla fine le energie cedute dal filamento sotto varie forme agiscono su H2, tendendo al pareggio.
                                        Le energie in gioco per H sono:

                                        1312,06 kJ/mol per la 1 ionizzazione di H
                                        436 kJ/mol per H2


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                                        • #50
                                          QUOTE (Hellblow @ 10/12/2005, 00:15)
                                          In ogni caso, pensando ad un bilancio delle energie bisogna anche dire che l'energia per scaldare H2 la diamo noi, e quindi indirettamente ne abbassiamo l'energia di legame. Questo vuol dire che il ragionamento fatto sopra potrebbe non reggere in fondo, perchè alla fine le energie cedute dal filamento sotto varie forme agiscono su H2, tendendo al pareggio.
                                          Le energie in gioco per H sono:

                                          1312,06 kJ/mol per la 1 ionizzazione di H
                                          436 kJ/mol per H2

                                          Quindi secondo te Naudin sbaglia completamente le misurazioni? O tralascia qualcosa?
                                          Oppure è a noi che manca la quadra? wink.gif
                                          "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                          • #51
                                            Il punto è un'altro, bisogna prima capire il modello esatto del sistema, e poi tirar fuori le previsioni. Poi si confronta con i risultati del Naudin, e se qualcosa non quadra, allora si replica l'esperimento. Se l'esperimento replicato non coincide con quello del Naudin, ma col modello, allora ha sbagliato il Naudin, altrimenti è il modello che tralascia qualcosa, e lo i migliora.
                                            Solo che a far il modello in questione ci vuol tempo...e poi ci vuole qualcuno che mastichi bene di chimica ed energie che ricontrolli il tutto, per vedere se ci sono errori.
                                            Insomma si ci deve lavorare.
                                            Il Naudin non è stupido, anzi tutto l'opposto, ma quel rendimento dichiarato è veramente tanto secondo me...

                                            Ma torniamo a quel di cui ci occupiamo qui biggrin.gif
                                            Allora, sto visionando i tuoi risultati, fra un pochino posto quel che penso.
                                            Complimenti per il lavoro ele happy.gif e se serve un aiuto per il sito dimmelo wink.gif

                                            La linea viola è il valor medio di corrente?

                                            Edited by Hellblow - 10/12/2005, 00:37

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                                            • #52
                                              QUOTE (Hellblow @ 10/12/2005, 00:35)
                                              La linea viola è il valor medio di corrente?

                                              Sì, anche se forse avrei dovuto calcolarla ponendo il valore della prima lettura = al valore istantaneo, non a zero...

                                              E la colonna di excel chiamata Avg e vale la somma di tutti i valori di I delle righe precedenti diviso il numero di riga.
                                              "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                              • #53
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                                                Edited by Hellblow - 10/12/2005, 01:23

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                                                • #54
                                                  Riguardo l'esperimento di Naudin denominato MAHG non sono molto ferrato, ma pare che effettivamente fornisca rendimenti stellari. Se tali rendimenti provengono dalla scissione e dalla ricombinazione della molecola di idrogeno - che passa da bi a mono atomica e viceversa - significa che il fenomeno in questo caso presenta uno sbilanciamento, cio vuol dire che viene fatto avvenire in un nodo che non è simmetrico.
                                                  In pratica sussiste uno "sconto" energetico nello scindere in modo da sfruttare vantaggiosamente la ricombinazione.
                                                  Lo sconto potrebbe provenire proprio dalla presenza , anche in questo caso, di emissione termoelettronica del tungsteno che si scalda, si trova in un ambiente a bassa pressione, le pareti della camera sono metalliche ... questo esperimento mi sembra una sorta di "valvola" termoionica in cui viene sfruttata l'energia cientica degli elettroni emessi per scindere un gas che, ricombinandosi mi restituisce vantaggiosamente energia... uhm... in linea di principio il meccanismo potrebbe essere questo. Ma lo è?

                                                  ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                                  • #55
                                                    CITAZIONE (Hellblow @ 9/12/2005, 19:47)


                                                    Allora torniamo al mondo reale. H tende spontanemaneamente, da quel che ricordo, a legarsi in H2, mentre per spezzare H2 dobbiamo usare energia. Il Naudin introduce energia (io penso la termoionica) per spaccare H2 in H, che subito si ricombina, una volta lontano dal filo di tungsteno. Ma c'e' una cosa...il protone se è molto vicino al tungsteno, non sappiamo di preciso come si comporta! Quindi non sappiamo che reazioni possono avvenire. La situazione è veramente molto simile a quella della cella iorio - cirillo, con la differenza che in quest'ultima siamo in presenza di acqua, e l'idrogeno viene generato dalla stessa cella. Sicuramente quindi abbiamo un sottile 'film' di plasma intorno al filamento di tungsteno.
                                                    Ora, il rilascio di energia da parte della ricombinazione di H è lo stesso dell'energia immessa. Bisogna un po capire pero' se la causa che scatena la scissione di H2, ovvero (io credo) l'elettrone che cozza contro H2, per essere espulso richiede energia pari a quella necessaria a spezzare H2. In fisica ci sono fenomeni che possono essere fatti seguendo strade diverse e richiedendo dispendio di energie diverso....ad esempio pensiamo alla smagnetizzazione di materiale usando il calore o un campo inverso, nel secondo caso abbiamo bisogno di molta piu' energia...inoltre il calore nei pressi del filamento potrebbe benissimo facilitare la scissione (secondo me lo fa, ed anche in maniera massiccia) per agitazione termica, e quindi abbassare la soglia necessaria ad H2 per spezzarsi. Ad esempio, io introduco 80 per scaldare W. Il calore (che viene mantenuto in prossimità del filamento) abbassa l'energia necessaria per spezzare H2 e la porta a 80...l'elettrone ha energia sufficiente a spezzare H2, che appena si allontana si ricombina liberando pero' 100 perchè si trova in una zona piu' fredda, dove io per spezzare avrei bisogno di 100. Surplus apparente di 20.
                                                    Fila il ragionamento?

                                                    Ciao,

                                                    non so.Molto probabilmente avete ragione voi.
                                                    In ogni caso questo esperimento è incredibilmente simile alla cella.Anzi io direi che è identico al nostro esperimento è solo una variante che da quel che vedo non è neanche avanzata ( nella cella l'idrogeno si produce automaticamente per elettrolisi mentre con Naudin te lo devi produrre ).
                                                    Comunque Naudin per me esagera coi rendimenti e non di poco.
                                                    Credo sia conveniente che elettrorik apra una post dedicato a questo esperimento perchè qui si parla di idrini.

                                                    A presto

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                                                      QUOTE (Dareus @ 10/12/2005, 15:27)
                                                      ...
                                                      Credo sia conveniente che elettrorik apra una post dedicato a questo esperimento perchè qui si parla di idrini.

                                                      A presto

                                                      Il post c'é già, è qui: http://www.forumcommunity.net/?t=2274987
                                                      se tutti siamo daccordo possiamo passare lì...

                                                      Comunque gli Idrini c'entrano, mi sa....

                                                      Tratto dal PDF di N.Moeller sul lavoro di I.Langmuir nei primi del 1900. http://www.bennati.it/rik/ff/ff_file/langmuir_nm.pdf

                                                      ...
                                                      Armed with fresh knowledge, Langmuir continued his work exploring the new phenomenon of Atomic Hydrogen and found that the heat carried away from an incandescent wire by a surrounding inert gas at ordinary temperatures increases roughly in proportion to the 1.9th power of the absolute temperature, T of the filament. This relation holds, for example, for uch gases as nitrogen, argon, and mercury vapor up to the temperature of melting tungsten, 3660°K. In the case of hydrogen, however, abnormal results were obtained in experiments made at high temperatures. Up to about 1700°K the normal exponent of 1.9 was observed, but at higher temperatures the exponent increased until at 2600°K and above it was about 5.0. At 3400°K the heat conducted by hydrogen was twenty-three times as high as that carried by nitrogen under similar conditions.
                                                      ...


                                                      ohmy.gif
                                                      "Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari." Max Planck

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                                                      • #57
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                                                        scusate lo scarso tempismo con cui intervengo, ma ne approfitto per riprendere un poco i fili della discussione sugli idrini.
                                                        Sottoscrivo in pieno l'intervento di Quantum Leap a proposito della necessità di abbandonare la visione imbarazzante della fisica imposta dall'interpretazione di Copenaghen in favore dell'adozione della teoria quantistica dei campi (TQC) come fondamento realistico (ovvero dotato di un riscontro fenomenico sostanziale e intuitivo) e strutturale per affrontare lo studio della materia, nelle sue varie espressioni fenomenologiche. Questo perchè il campo è fisicamente immaginabile ed esperibile, a differenza della funzione d'onda di Schroedinger. I risultati che inoltre la teoria coerente della elettrodinamica quantistica dimostra di poter conseguire in maniera coerente, rigorosa e assai elegante sono ulteriori motivi che devono spingerci ad approfondirne lo studio. Grazie Quantum per l'ottima conclusione che in effetti mancava al mio intervento precedente!

                                                        Vorrei anche riprendere quanto Hellblow ci ha scritto:

                                                        CITAZIONE
                                                        Pero' a pensarci, bene, poi l'idrogeno resta idrino per sempre? Questo ancora non l'ho capito o letto...


                                                        Vi propongo la risposta (perlomeno parziale) che lo stesso Mills fornisce, nella lunga intervista che trovate sul sito www.hydrino.org:

                                                        [...] you cannot get low energy hydrogen to revert back into normal energy hydrogen unless you hit it with a cosmic ray or some very energetic particle and completely knock the electron away from the newly-formed low energy hydrogen. Secondly, the electron's at such a very, very low level, it's impossible for it to react with anything other than another low energy hydrogen atom [...] to form a molecule, and the molecules are very, very stable. In fact, I have some beautiful data from the infra-red spectrum, the sun, taken from a number of very, very prestigious telescopes from around the world, including the National Solar Observatory, that match the rotational spectrum of this new form of hydrogen, with lines that they have not been able to identify to six significant figures. I mean, they match at six places [...] The Sun has a very, very large number of spectral lines that can't be identified and they correspond to the energy transitions of this new lower energy hydrogen [...]

                                                        Occorre di certo una conferma di questi dati sperimentali, che spero si possano trovare nel testo disponibile online (che Hellblow si è incaricato di leggere, e a cui vorrei dunque chiedere se ne ha trovato traccia). Nello stesso testo dell'intervista Mills afferma di poter anche spiegare con il suo idrino lo spettro della 'materia scura'. Sarebbero prove di sicuro rilievo ed interesse.

                                                        Un caro saluto,
                                                        Mangoo


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                                                        • #58
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                                                          Il libro reca in effetti dati sperimentali riguardo la catalisi e l'estrazione di energia con conseguente passaggio allo stato di idrino. I dati sperimentali e quelli previsti dalla teoria di Mills sembrano essere quasi coincidenti (valgono i soliti discorsi riguardo il confronto previsione-esperimento). Tuttavia tali dati si riferiscono solo all'estrazione di energia ed alla formazione di idrini, e non viceversa (almeno ancora non ci sono arrivato). Da quanto leggo sembra che sia piu' facile estrarre energia che riportare l'idrino allo stato di idrogeno con n=1, almeno per la nostra tecnologia. Se è cosi' la tecnologia basata sugli idrini potrebbe essere 'pericolosa' perchè cosa succederebbe se, nonostante le grosse quantità di idrogeno presenti, ne convertiamo troppe in idrini? E l'idrino a sua volta, potrebbe far da catalizzatore all' H innescando reazioni a valanga?
                                                          Speo di trovar risposte nella lettura del testo che, se avrò tempo, tenterò di tradurre (ma ci vuol parecchio, è davvero grosso! ).

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                                                          • #59
                                                            Vedo che, purtroppo, questo thread langue anche se a mio avviso, lo sviluppo dell'idea dell'idrino potrebbe portare a dei sviluppi importanti. Non commento lo sviluppo del MAHG di Naudin perche',per me,non abbiamo tutti i dati (il solito Naudin...),ma propongo una idea che sto attualmente testando per sapere se la teoria dell'idrino e' fattibile o meno. L'idea e' quella di mantenere il plasma accesso e stabile pur togliendo l'alimentazione ad alto voltaggio tra i due elettrodi una volta che abbiamo innescato il plasma nella nostra cella abituale.
                                                            La cosa dovrebbe essere fattibile se,dall'esterno,fornissimo idrogeno (magari con una semplice elettrolisi) proprio nelle vicinanze del catodo. Si riverrebbero a creare le condizioni necessarie affinchè il plasma dovrebbe rimanere accesso e per giunta molto piu' stabile. L'idrogeno dovrebbe scindersi in monoatomico H+ a seguito dell'alto calore del catodo in W(effetto termoionico) per poi reagire con il catalizzatore (gli ioni salini disciolti ) per mantenere il plasma vivo.(H+ diventerebbe idrino rilasciando calore).
                                                            Quindi,una volta che il plasma e' accesso nel metodo tradizionale,si passerebbe a questo nuovo metodo di alimentazione che dovrebbe funzionare se la teoria dell'idrino e' quella esatta a spiegare il fenomeno della fusione fredda.
                                                            Certo che se il plasma rimanesse accesso,si potrebbe finalmente sfruttare questa benedetta cella: il COP salirebbe alle stelle e si potrebbe riciclare lo stesso idrino piu' volte diminuendo la produzione di idrogeno e quindi la potenza d'ingresso.
                                                            Sto attualmente modificando la mia cella per poter lavorare in questo modo ma mi ci vora' del tempo. Se qualcuno riesce ad anticiparmi ricordo di stare attenti !!! L'idrogeno, anche se in piccole quantita, esplode: non mescolatelo con l'aria ma fatelo arrivare puro al catodo altrimenti potreste avere brutte sorprese.....(per una maggiore sicurezza bisogna produrlo tramite elettrolisi e consumarlo subito senza conservarlo)
                                                            Ciao

                                                            P.S.Link interessante riguardo alle celle Blacklight

                                                            Edited by sandro-meg - 9/1/2006, 23:20

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                                                            • #60
                                                              CITAZIONE (sandro-meg @ 9/1/2006, 19:27)
                                                              Vedo che, purtroppo, questo thread langue anche se a mio avviso, lo sviluppo dell'idea dell'idrino potrebbe portare a dei sviluppi importanti. Non commento lo sviluppo del MAHG di Naudin perche',per me,non abbiamo tutti i dati (il solito Naudin...),ma propongo una idea che sto attualmente testando per sapere se la teoria dell'idrino e' fattibile o meno. L'idea e' quella di mantenere il plasma accesso e stabile pur togliendo l'alimentazione ad alto voltaggio tra i due elettrodi una volta che abbiamo innescato il plasma nella nostra cella abituale.
                                                              La cosa dovrebbe essere fattibile se,dall'esterno,fornissimo idrogeno (magari con una semplice elettrolisi) proprio nelle vicinanze del catodo. Si riverrebbero a creare le condizioni necessarie affinchè il plasma dovrebbe rimanere accesso e per giunta molto piu' stabile. L'idrogeno dovrebbe scindersi in ioni H+ a seguito dell'alto calore del catodo in W(effetto termoionico) per poi reagire con il catalizzatore (gli ioni salini disciolti ) per mantenere il plasma vivo.(H+ diventerebbe idrino rilasciando calore).
                                                              Quindi,una volta che il plasma e' accesso nel metodo tradizionale,si passerebbe a questo nuovo metodo di alimentazione che dovrebbe funzionare se la teoria dell'idrino e' quella esatta a spiegare il fenomeno della fusione fredda.
                                                              Certo che se il plasma rimanesse accesso,si potrebbe finalmente sfruttare questa benedetta cella: il COP salirebbe alle stelle e si potrebbe riciclare lo stesso idrino piu' volte diminuendo la produzione di idrogeno e quindi la potenza d'ingresso.
                                                              Sto attualmente modificando la mia cella per poter lavorare in questo modo ma mi ci vora' del tempo. Se qualcuno riesce ad anticiparmi ricordo di stare attenti !!! L'idrogeno, anche se in piccole quantita, esplode: non mescolatelo con l'aria ma fatelo arrivare puro al catodo altrimenti potreste avere brutte sorprese.....(per una maggiore sicurezza bisogna produrlo tramite elettrolisi e consumarlo subito senza conservarlo)
                                                              Ciao

                                                              Buonasera,

                                                              temo che l'autoalimentazione sia un'utopia.Per ottimizzare il cop la cosa fondamentale è l'alimentazione impusiva tramite swithching; in questo campo il lavoro di elettro-rik è fondamentale forse anche più del densimetro di Hell.

                                                              RIO

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