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  • #61
    Fra l'altro senza campo elettrico l'emissione elettronica viene resa pi difficile.

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    • #62
      Tu dici Hellblow? Io spero di si.....certo bisognerebbe riscaldare una superficie importante per far si che l'elettrodo possa, con solo il suo calore,scindere l'idrogeno ma non impossibile.
      Questo sempre se la teoria dell'idrino e' quella giusta,logicamente con il modello teorico della cella Iorio-Cirillo sarebbe impensabile.
      Attualmente,da come ho capito estrapolandomi la teoria dal sito della BlacklightPower e dal sito collegato Hidrino.org, la nostra cella funziona proprio perche' abbiamo le condizioni simili ai loro test .
      Cioe' produciamo idrogeno e,ad un certo punto quando ne produciamo molto ed esso crea una sorta di barriera sul catodo, avviene una scarica che innesca la scissione dell'idrogeno monoatomico.(la scarica avviene principalmente dove la barriera che funge da dielettrico e' piu' fine e cioe' alla fine dell'elettrodo dove la quantita' di idrogeno e' minore).
      A questo punto interviene il catalizzatore (sali di potassio disciolto) che reagisce con l'idrogeno monoatomico trasformandolo in idrino e rilasciando una quantita' di calore molto alta che fa fondere il catodo (maggiore nel punto di contato della scarica e cioe' sulla punta proprio a causa del maggior carburante ovvero l'idrogeno monoatomico)
      L'instabilita' del plasma dovrebbe essere proprio dovuto al fatto che esso non viene continuamente prodotto (infatti nel momento della scarica,il catodo e' totalmente avvolto dall'idrogeno,fatto pero' importantissimo perche' ci permette poi di innescare il plasma e quindi rilascio di energia), ed e' proprio per questo che vorrei produrre idrogeno in modo separato per poi vedere che succede se viene a contatto con un grosso elettrodo dove magari e' gia' presente il plasma.(se e' abbastanza grosso da mantenere calore allora,le scariche non dovrebbero piu' servire)
      Anzi, si potrebbe lavorare con una sola cella elettrolitica ma avendo 4 elettrodi e cioe' una normale elettrolisi a bassa tensione (e quindi senza sviluppo di calore) che produrebbe l'idrogeno continuamente e che verebbe incanalato in una specie di imbuto rovesciato (metallico che funge da catodo) dove in uscita ci sarebbe un 'ulteriore elettrodo (anodo) molto vicino alle pareti dell'imbuto.In questo modo tutto l'idrogeno prodotto precedentemente sarebbe costretto a passare in mezzo ai due elettrodi (ad alta tensione) che per mezzo di scariche impulsive lo trasformerebbero in idrogeno monoatomico.
      In questo caso pero' il plasma diverebbe stabile (produzione di idrogeno costante e scariche a frequenza modulata) e modulabile (basterebbe aumentare la produzione di idrogeno e la distanza dello spillo dall'imbuto per avere piu' idrogeno monoatomico e quindi piu' calore sviluppato ).
      E' infatti proprio questo lo schema che sto attuando,a giorni vi sapro dire.
      Che ne dite ? Potrebbe essere fattibile ?
      Logicamente se l'idrino esiste......magari. cool.gif
      Ciao

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      • #63
        CITAZIONE (sandro-meg @ 11/1/2006, 00:50)
        Tu dici Hellblow? Io spero di si.....certo bisognerebbe riscaldare una superficie importante per far si che l'elettrodo possa, con solo il suo calore,scindere l'idrogeno ma non impossibile.
        Questo sempre se la teoria dell'idrino e' quella giusta,logicamente con il modello teorico della cella Iorio-Cirillo sarebbe impensabile.
        Attualmente,da come ho capito estrapolandomi la teoria dal sito della BlacklightPower e dal sito collegato Hidrino.org, la nostra cella funziona proprio perche' abbiamo le condizioni simili ai loro test .
        Cioe' produciamo idrogeno e,ad un certo punto quando ne produciamo molto ed esso crea una sorta di barriera sul catodo, avviene una scarica che innesca la scissione dell'idrogeno monoatomico.(la scarica avviene principalmente dove la barriera che funge da dielettrico e' piu' fine e cioe' alla fine dell'elettrodo dove la quantita' di idrogeno e' minore).
        A questo punto interviene il catalizzatore (sali di potassio disciolto) che reagisce con l'idrogeno monoatomico trasformandolo in idrino e rilasciando una quantita' di calore molto alta che fa fondere il catodo (maggiore nel punto di contato della scarica e cioe' sulla punta proprio a causa del maggior carburante ovvero l'idrogeno monoatomico)
        L'instabilita' del plasma dovrebbe essere proprio dovuto al fatto che esso non viene continuamente prodotto (infatti nel momento della scarica,il catodo e' totalmente avvolto dall'idrogeno,fatto pero' importantissimo perche' ci permette poi di innescare il plasma e quindi rilascio di energia),  ed e' proprio per questo che vorrei produrre idrogeno in modo separato per poi vedere che succede se viene a contatto con un grosso elettrodo dove magari e' gia' presente il plasma.(se e' abbastanza grosso da mantenere calore allora,le scariche non dovrebbero piu' servire)
        Anzi, si potrebbe lavorare con una sola cella elettrolitica ma avendo 4 elettrodi e cioe' una normale elettrolisi a bassa tensione (e quindi senza sviluppo di calore) che produrebbe l'idrogeno continuamente e che verebbe incanalato in una specie di imbuto rovesciato (metallico che funge da catodo) dove in uscita ci sarebbe un 'ulteriore elettrodo (anodo) molto vicino alle pareti dell'imbuto.In questo modo tutto l'idrogeno prodotto precedentemente sarebbe costretto a passare in mezzo ai due elettrodi (ad alta tensione) che per mezzo di scariche impulsive lo trasformerebbero in idrogeno monoatomico.
        In questo caso pero' il plasma diverebbe stabile (produzione di idrogeno costante e scariche a frequenza modulata) e modulabile (basterebbe aumentare la produzione di idrogeno e la distanza dello spillo dall'imbuto per avere piu' idrogeno monoatomico e quindi piu' calore sviluppato ).
        E' infatti proprio questo lo schema che sto attuando,a giorni vi sapro dire.
        Che ne dite ? Potrebbe essere fattibile ?
        Logicamente se l'idrino esiste......magari. cool.gif
        Ciao

        Salve,

        la tua prova fattibile ma non credo che porterà vantaggi sostanziali.
        Le possibilità che l'idrino esista sono alte.
        Sarebbe interessante capire come il catalizzatore ( che tu indichi come i sali di potassio ) reagisca con l'idrogeno monoatomico.
        Il MAHG non ha catalizzatori.

        RIO

        Edited by Riovandaino - 11/1/2006, 15:12

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        • #64
          CITAZIONE
          Il MAHG non ha catalizzatori.

          Ne sei sicuro? Naudin non dice nulla a riguardo a cio' ma se ti vai a rivederti il documento di Moller,creatore del dispositivo, a pag 14 vedrai che ,in basso a sinistra,nella fornace di reazione compare "l'activation energy device" ....che cosa e'? Non dovrebbe essere altro che il catalizzatore che permette la creazione dell'idrino. Ma nel dispositivo di Naudin sembrerebbe non essere descritto.
          CITAZIONE
          Sarebbe interessante capire come il catalizzatore ( che tu indichi come i sali di potassio ) reagisca con l'idrogeno monoatomico

          Be questo e ben descritto nel book della Black Light Power dove adirittura a pagina 264 hai la tabella dei vari catalizzatori.E' una bella teoria quella da loro sviluppata anche se mi sembra troppo bella e facile la possibilita' di sfruttarne appieno l'energia derivante.
          Guardate quante repliche positive e autorevoli sono presenti nel loro sito di RICERCA.
          Che ne dite ? E possibile che effettivamente siamo sul punto dello sfruttamento della cella?
          Domani dovrebbe arrivarmi il tubetto ceramico che mi serve per crearmi la 'candela a scarica elettrica' e,spero, per domenica fare i primi test (lavorare la ceramica e' alquanto ostico...)
          Ciao e ditemi se perdo tempo e soldi oppure si puo' cavare qualcosa.
          Bye bye

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          • #65
            Buonasera,

            innanzitutto ti ringrazio per i link che mi paiono ottimi.
            Naudin quindi ha usato un'altra delle sue classiche reticenze che mi sa conosci bene lavorando in ambito M.E.G.
            Forse aumentare la concentrazione di idrogeno nei pressi del catodo la carta vincente anche se non ne sono convinto.
            Con questi accorgimenti il cop salirà in modo esponenziale, e bench questo argomento sia un pochino "disdegnato" nelle sezioni di fusione fredda, bisogna iniziare a porsi il problema di come estrerre e sfruttare l'energia della cella una volta che la stessa sarà ottimizzata.A mio vedere questo comporterà grossi problemi di ingegnerizzazione.

            RIO

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            • #66
              Calma calma prima di porsi problemi di ingegneria..... non sappiamo neanche se la teoria dell'idrino e' quella corretta....
              Rilleggendomi parte dei thread precedenti riguardanti la banda di reazione, alla possibilita' che il plasmi diventi isolante e alla diminuzione della corrente di ingresso una volta innescato il plasma, vorrei spiegare tutti questi fatti in una chiave diversa.
              Riallacciandomi al mio post precedente e cioe' che la scarica avviene nel basso del catodo dove l'idrogeno risulta essere in quantita' minore rispetto all'intera lunghezza del catodo, volevo chiarire il perche' nella cella Iorio-Cirillo si nota una diminuzione della corrente assorbita rispetto alla fase in cui non e' ancora comparso il plasma.
              Secondo il mio parere la diminuzione di corrente e' dovuta all'idrogeno che rimane intrappolato tra il catodo e il plasma stesso: e' questo piccolo strato di idrogeno che,fungendo da isolante, blocca la corrente e, per di piu', partecipa in modo minore al sostentamento del plasma.Infatti ,da quel che ne so io, il plasma e' un ottimo conduttore di corrente proprio perche' un gas ionizzato composto da ioni, elettroni e particelle neutre.(Per esempio guardate questo link)
              Dopo l'innesco del plasma,la produzione dell'idrogeno avviene solamente nel punto piu' basso del catado ma,quando avviene, si ha un blocco della circolazione della corrente (poiche' il catodo e' totalmente avvolto dall'idrogeno) ed avviene un'ulteriore scarica che scinde l'idrogeno in monoatomico che, a contato con il reagente (sali di potassio), rialimenta il plasma(idrino + calore).Dopo quell'istante l'idrogeno lascia libero il catodo inferiore (diventa idrino e sale all'esterno del boiler) e si ha nuovamente creazione di idrogeno con conseguente scarica etc. etc.(la scarica avviene sempre dove il dielettrico e' minore e cioe' dove lo strato di idrogeno e' piu' sottile)
              Proprio a causa di questo metodo di funzionamento,il catodo ha una piccollissima zona dove far passare gli elettroni (e quindi la corrente) e per di piu' in modo discontinuo: la resistenza della cella diventa cosi' molto elevata e la corrente diminuisce.
              Sono stato chiaro ? Puo' essere fattibile questa descrizione?
              Poi c'e' ancora da chiarire il perche' l'idrogeno che sta sopra la punta del catodo non partecipa al mantenimento del plasma.Be questo e' relativamente semplice e il perche' e' dovuto al fatto che non e' a contato con il reagente ma solo con il plasma e al catodo.Una parte di idrogeno (quella che non ha partecipato alla formazione del plasma) viene comunque assorbita dal plasma stesso (il plasma che noi vediamo e' appunto stata formata dall' idrogeno) ma in parte minima.L'idrogeno cosi' 'consumato' ha comunque la possibilita' di essere rimpiazzato(e quindi isolare nuovamente il catodo) ma non ha la possibilita' di diventare idrino (il plasma fa da barriera).
              Inoltre il plasma pur avendo temperature elevatissime,non riesce a trasferirle all'esterno in modo soddisfacente (solo conduzione atomica e cioe'con collisione atomo-atomo).Questo comporta che la parte superiore del catodo non fonda (in piu' e' protetto dall'idrogeno che fa da cuscinetto).
              Ecco spiegato anche il perche' il catodo si consumi perfettamente a punta.....
              Ma serve avere un plasma per ottenere overunity? Secondo me no', e' FIGO.... ma non efficace.
              L'importante e' controllare bene il fenomeno dopo averlo capito.
              Dai GURU della fusione fredda smontatemi il castello di carte che mi sono costruito.... wink.gif
              Ciao

              Edited by sandro-meg - 12/1/2006, 08:08

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              • #67
                Ciao Sandro biggrin.gif ,

                della tua trattazione c' poco da smontare... o, detta in altre parole, ci sono alcune tue interpretazioni che stridono con le nostre ma...

                1) un plasma normalmente conduce corrente elettrica, tuttavia, questa peculiarità strettamente legata anche ai suoi moti browniani di agitazione termica. Se la temperatura molto elevata dovuta a un campo elettrico localmente molto elevato, i moti browniani PREVALGONO sui moti di conduzione, ed ecco che il plasma non conduce. Questo il senso.

                2) il plasma non una cosa diversa dall'idrogeno... ci significa che quando innesco il plasma, lo stesso innesco la prova che sono riuscito a concentrare una nube di ioni H+ attorno al catodo. Una volta innescato il "balletto" plasmatico, ogni cosa che ci capita dentro si ionizza ed ecco che emette luce. Da questo punto potrebbe avere ragione Mills (e quindi tu con le tue osservazioni). Infatti quando questi ioni H+ incontrano gli elettroni emessi dal catodo, formano sicuramente idrogeno (monoatomico o biatomico poco importa) tuttavia, secondo noi, una certa percentuale di questi "incontri" fra H+ ed elettrone, potrebbe dare adito alla formazione di un neutrone. Secondo te e Mills, al posto del neutrone, dovrebbe formarsi un idrino. Bene. Potrebbe essere. Ma rispetto al tuo ragionamento il punto di partenza diverso. Tu parti da idrogeno (monoatomico) già formato da trasformare in idrino grazie al potassio. Il nostro ragionamento parte da ioni idrogeno dissolti in soluzione che incontrando l'elettrone, invece di trasformarsi in idrogeno monoatomico, si trasformano in idrini sfruttando l'effetto "condensatore" del potassio ..... ti piace?

                3) il catodo si consuma prima alla punta perch in quella zona, a causa della curvatura elevata e della presenza di spigoli vari, il campo elettrico pi elevato (a parità di distanza da esso).

                Ciao a tutti wink.gif
                ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                • #68
                  Ciao Quantum e grazie per l'attenzione. !!!!!
                  Scusa se insisto ma vorrei chiarire meglio con te questi punti proprio perche' la vostra teoria sulla cella ha per me dei lati contradittori che non riesco a concilliare con i dati sperimentali.Avete fatto un ottimo lavoro ma vorrei capire bene alcune cose:
                  CITAZIONE
                  1) un plasma normalmente conduce corrente elettrica, tuttavia, questa peculiarità strettamente legata anche ai suoi moti browniani di agitazione termica. Se la temperatura molto elevata dovuta a un campo elettrico localmente molto elevato, i moti browniani PREVALGONO sui moti di conduzione, ed ecco che il plasma non conduce. Questo il senso
                  3) il catodo si consuma prima alla punta perch in quella zona, a causa della curvatura elevata e della presenza di spigoli vari, il campo elettrico pi elevato (a parità di distanza da esso).

                  Si io ho capito quello che vuoi dire ma esso si scontra col fatto che il plasma e' conduttore di natura e proprio perche' sono liberi i portatori di carica.Un fortissimo campo elettrico applicato esternamente al plasma,dividerebbe spazialmente i vari portatori di carica all'interno stesso del plasma ma basterebbe che il campo stesso fosse a contatto con il plasma che si avrebbe conduzione di corrente. Lo stesso moto Browniano di cui parli non avrebbe la possibilita' di bloccare il trasferimento di carica.Infatti i plasmi hanno temperature elevatissime (rapportate alla pressione) e mantengono sempre la capacita' di trasporto della corrente.
                  Ammettiamo invece che hai ragione e che il plasma diventasse un isolante: a questo punto la temperatura dovrebbe essere elevatissima (perche il moto Browniano possa bloccare i portatori di carica) ed inoltre affermi che tutto il catodo dovrebbe essere avvolto dal plasma. A questo punto mi aspetterei di veder fondere tutto il catodo e non solo la punta.(anche ammetendo che si abbi trasferimento termico solo per conduzione atomica ).
                  Altra cosa e' che non mi spiego perche' il plasma dovrebbe far diventare il catodo a punta: se e' vero che la scarica avviene principalmente dove puo' esistere l'effetto punta allora,dopo un periodo di tempo x, il catodo non dovrebbe avere piu' punte e la parte finale(ex-punta) assumere una forma sferica (fusione del materiale ad ogni scarica) e questo porterebbe ad avere delle scariche random sull'intero catodo e quindi un suo consumo equilibrato.
                  Questo pero' non avviene come non avviene la fusione del catodo lontano dalla punta.
                  Perche' ?

                  CITAZIONE
                  2) il plasma non una cosa diversa dall'idrogeno... ci significa che quando innesco il plasma, lo stesso innesco la prova che sono riuscito a concentrare una nube di ioni H+ attorno al catodo. Una volta innescato il "balletto" plasmatico, ogni cosa che ci capita dentro si ionizza ed ecco che emette luce. Da questo punto potrebbe avere ragione Mills (e quindi tu con le tue osservazioni). Infatti quando questi ioni H+ incontrano gli elettroni emessi dal catodo, formano sicuramente idrogeno (monoatomico o biatomico poco importa) tuttavia, secondo noi, una certa percentuale di questi "incontri" fra H+ ed elettrone, potrebbe dare adito alla formazione di un neutrone. Secondo te e Mills, al posto del neutrone, dovrebbe formarsi un idrino. Bene. Potrebbe essere. Ma rispetto al tuo ragionamento il punto di partenza diverso. Tu parti da idrogeno (monoatomico) già formato da trasformare in idrino grazie al potassio. Il nostro ragionamento parte da ioni idrogeno dissolti in soluzione che incontrando l'elettrone, invece di trasformarsi in idrogeno monoatomico, si trasformano in idrini sfruttando l'effetto "condensatore" del potassio ..... ti piace?


                  Si ok e' che le applicazione per lo sfruttamento del fenomeno sarebbero molto diverse.Tu cercheresti sempre di avere un plasma lavorando con un campo elettrico, io, invece,mi accontenterei di scindere poche mollecole di idrogeno alla volta senza creare plasmi ma solo calore sfruttabile. (il mantenimento e l'accensione del plasma e' molto oneroso in termini energetici ed e' difficile il prelievo di energia dallo stesso).
                  E' proprio per questo che vorrei capire se la teoria dell'idrino fa buchi da qualche parte,in fondo spiegherebbe bene anche i punti sopra menzionati e,cosa maggiore, sarebbe piu' facilmente sfruttabile.
                  Grazie e scusa se ti 'rompo' con le mie domande.......
                  Ciao

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                  • #69
                    Caro Sandro,
                    il campo elettrico, seppur fortissimo, variabile e il periodo di oscillazione di tale campo dell'ordine di 10^-8 secondi. Tale variazione "incasina" il discorso sulla conduzione dovuta al campo, incrementa le ionizzazioni e ci incrementa il calore confinato nella zona e abbassa la conducibiltà (= moto prevalentemente unidirezionale) dei portatori di carica. La conduzione elettrica la si ha sopra, nel copricatodo, nella parte non investita direttamente dal plasma ma che resta solo "umida". La prova indiretta di questo fatto data dal riscontro che si ha quando il plasma innesca: a prescindere dalla porzione di catodo esposta, quando si innesca il plasma, la corrente scende drasticamente (1-2 A a 0,2 M ; 2-3 A a 0,5 M - sempre di K2CO3). Prima dell'innesco la conduzione (e quindi la corrente) dipende direttamente dalla tensione e dalla superficie esposta. Dopo l'innesco non pi cos. La nostra deduzione che il plasma blocca o limita molto la conduzione. Ovviamente ogni altro modello in grado di spiegare meglio questa cosa bene accetto.
                    Riguardo il discorso del catodo a punta e similaria, quando dici
                    CITAZIONE
                    dopo un periodo di tempo x, il catodo non dovrebbe avere piu' punte e la parte finale(ex-punta) assumere una forma sferica (fusione del materiale ad ogni scarica)

                    fai centro pienamente. Infatti, il tungsteno, per la sua elevata temperatura di fusione e per la sua durezza, si "sbriciola", si "crepa" ma non fonde in maniera classica, cio non "gocciola". Tuttavia se utilizzi un metallo meno estremo, come rame o ferro o altro, vedrai proprio quello che tu dici, la formazione di una "palla fusa", di una sfera, nella parte sottostante il catodo, proprio dove il tungsteno presenta una punta frastagliata.

                    Tuttavia... riguardo la tua idea di sfruttamento della cella, vedi se ho capito. Tu vuoi ottenere idrogeno dalla cella (H2) da rendere monoatomico e poi, eventualmente, idrino? Oppure no? Ma come fai a rendere H2 ---> H e poi Hydrino?


                    Fammi sapere pi dettagli, questa cosa incuriosisce molto.

                    Ciao wink.gif
                    ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                    • #70
                      CITAZIONE
                      La nostra deduzione che il plasma blocca o limita molto la conduzione. Ovviamente ogni altro modello in grado di spiegare meglio questa cosa bene accetto.

                      Il vostro modello e' praticamente identico a quello che io ho in mente(anche se non ancora del tutto chiaro) e varia solo di alcuni punti che pero' sposano la teoria dell'idrino e spiegano la non fusione dell'intero catodo.
                      La spiegazione dell'innesco del plasma coincide perfettamente con il mio modello: a quel punto pero' tu affermi che la conduzione di corrente avviene nella banda di reazione per me,invece, avviene tutto attorno al catodo dove e' presente un sottilissimo strato di idrogeno sottoposto al forte campo elettrico che lo fa diventare plasma.Il plasma pero' conduce corrente (poca,il maggior consumo come vedremo,ci sara nella punta) ma non piu' come nella fase precedente dove avveniva anche l'elettrolisi(forte consumo di corrente con l'intero catodo interessato alla reazione).A questo punto l'elettrolisi cessa quasi del tutto poiche',il catodo, rimane isolato dalla soluzione per colpa dell'idrogeno (plasma) che lo avvolge completamente.
                      In verita' se lo scorporiamo da quello che avviene sulla punta (dove viene a crearsi energia overunity per mezzo dell'idrino ),non avremo creato altro che una lampada al plasma........poco calore ma solo plasma dovuto al forte campo elettrico e al piccolo strato di idrogeno.
                      Il plasma inoltre rimane avvolto al catodo proprio a causa dello stesso campo elettrico che lo ha generato.
                      Questo e' quello che secondo me avviene nella parte superiore del catodo:quello che avviene nella parte finale del catodo e' invece piu' interessante.
                      Nella parte finale del catodo, la produzione di idrogeno e' minore (l'idrogeno generato dall'elettrolisi risale lungo tutto il catodo) e quindi lo strato di gas H2 (poi,a innesco avvenuto,diventera' plasma) e' minore.Ad un certo punto ,essendo il catodo totalmente avvolto dall' idrogeno ed essendo la parte finale quello con una minore quantita di idrogeno(che funge in questo caso da dielettrico), avviene una scarica.Questa scarica rompe la moleccola di idrogeno facendolo diventare idrogeno monoatomico.A questo punto (anche a causa della scarica),l'idrogeno monoatomico riesce a reagire con i sali di potassio diventando idrino e rilasciando energia facendo cosi' fondere il punto dove e' avvenuta la scarica.
                      E' solo qui che si ha un forte sviluppo di calore (puo' avvenire anche in altri punti,dipende solamente dallo strato di idrogeno).Inoltre lo stesso calore rilasciato, va ad aumentare il livello energetico dell'intero plasma.
                      A questo punto (solo in quella zona) si ha una nuova elettrolisi con produzione di idrogeno che isola nuovamente il catodo e il ciclo ricomincia.
                      Come vedi il modello e' praticamente identico al tuo tranne per la questione della formazione dell'idrino e della conducibilita' del plasma.(nessuna banda di reazione).

                      CITAZIONE
                      Infatti, il tungsteno, per la sua elevata temperatura di fusione e per la sua durezza, si "sbriciola", si "crepa" ma non fonde in maniera classica, cio non "gocciola". Tuttavia se utilizzi un metallo meno estremo, come rame o ferro o altro, vedrai proprio quello che tu dici, la formazione di una "palla fusa", di una sfera, nella parte sottostante il catodo, proprio dove il tungsteno presenta una punta frastagliata.


                      Dipende da come la vedi....secondo il mio punto di vista e' proprio il tungsteno, che avendo una temperatura di fusione molto alta ed essendo il calore svillupato dall'idrino molto localizzato, si riesce a notare come avviene la fusione(bada bene che possono avvenire delle scariche e quindi delle fusioni,anche in'altre parti del catodo,dipende molto dalla struttura dell'elettrodo).Con un'altro materiale che fonde ad una temperatura piu' bassa si fondera' molto piu' materiale che rendere difficile l'individazione di quello che sta accadendo.......
                      Se non mi sbaglio e ho reso l'idea del modello di cui sopra,vedrai che esso puo' spiegare quasi tutti i dubbi che avevo riguardo al modello da voi proposto e cioe' la mancanza di neutroni (anche se in determinate condizioni e con il riutilizzo degli idrini come gas si potrebbe arrivare a conteggiarli ), la fusione del catodo che avviene maggiormente in punta, la forma che assume il catodo (a punta), la possibilita' di innescare il plasma anche senza zona di reazione o anche sotto l'acqua corrente,etc etc.....
                      CITAZIONE
                      Tuttavia... riguardo la tua idea di sfruttamento della cella, vedi se ho capito. Tu vuoi ottenere idrogeno dalla cella (H2) da rendere monoatomico e poi, eventualmente, idrino? Oppure no? Ma come fai a rendere H2 ---> H e poi Hydrino?
                      Fammi sapere pi dettagli, questa cosa incuriosisce molto.


                      Le applicazioni e brevetti per questo tipo di funzionamento c'e' ne sono a iosa.....diciamo che ad un hobbista non sono proprio semplici da creare......o troppo difficili meccanicamente o troppo pericolosi da fare in casa.Per fortuna che pero' esiste la vostra cella che,opportunamente modificata, potrebbe essere molto reditizzia.
                      Diciamo che la cosa piu' semplice da fare e' quella di creare idrogeno trammite una elettrolisi normale e,successivamente per mezzo di una scarica elettrica, scinderlo in idrogeno monoatomico in modo da creare l'idrino per mezzo del potassio o altro reagente.Si potrebbe incanalare l'idrogeno in un tubicino di ceramica (molto stretto poiche' potrebbe essere moolto pericoloso se il tutto funziona) e, qualche mm prima che riesca nella soluzione salina, creare una scintilla elettrica all'interno del tubicino.Il gas che uscira sara in parte idrogeno monoatomico e, reagendo con il potassio, dovrebbe rilasciare calore e non ci troveremo piu' nessuna fusione(la ceramica fonde a molti gradi in piu') ne plasma da mantenere.
                      Questa e' una idea come quella di scaldare il tugesteno a migliaia di gradi e sfruttare la termoionica per la produzione dell'idrogeno monoatomico....basta sbizzarirci se e' questa la soluzione della cella....
                      L'unica cosa certa e' che se la teoria dell'idrino risulta quella vincente la cella attuale ha dei limiti(e pur riesce a presentare dei COP elevati !!!!).
                      Prima di tutto siamo quasi obbligati a usare una corrente continua o quasi (al massimo possiamo usare una frequenza elevata o un duty cycle prossimo al 100 %).Questo perche' se smettiamo di alimentare la cella,il campo elettrico non vincola piu' l'idrogeno (plasma) che circonda il catodo liberandolo....
                      Inoltre quando avviene la scarica (quella che poi ci serve veramente) la cella consuma molto corrente ed e' praticamente sprecata (si potrebbe modificare opportunamente il circuito per recuperare parte della scarica).
                      Sono stato chiaro? Dimmi per favore i punti che non combaciano o che ti appaiono 'deliranti'....
                      Ciao

                      Edited by sandro-meg - 14/1/2006, 19:56

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                      • #71
                        Salve Raga,

                        Vi sto leggendo con molto interesse, continuate cosi...


                        Comunque sandro-meg, quello che tu dici del velo di idrogeno che circonda il catodo la stessa cosa che dice quantum, probabilmente la banda di reazione o l'effetto condensatore come lo chiama quantum proprio quello... una questione di definizioni,..state dicendo, mi pare, la stessa cosa,.. comunque interessante happy.gif happy.gif

                        ciao raga

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                        • #72
                          Ciao Thot
                          non proprio...... diciamo che per Quantum e' nella banda di reazione (la parte del catodo che sta' all'interno della ceramica) dove continua ad avvenire l'elettrolisi (e quindi circolazione di corrente),per me no.Per me e' proprio il plasma (logicamente di idrogeno) che conduce,anche se debolmente, e il consumo maggiore di corrente si ha nella punta dove avviene il maggior numero di scariche elettriche e rilascio di nuovo idrogeno.
                          L'effetto condensatore e' invece quello creato dal potassio ma qui tutte le spiegazioni di Quantum sono per me combacianti.....anzi senza quel effetto condensatore l'idrino non potrebbe nemmeno nascere.
                          Ripeto,il modello di Quantum combacia perfettamente a quello che accade nella cella tranne per quelle 2 cosette dette nel precedente post.
                          Purtroppo la ceramica mi si e' rotta e le prove che volevo fare sono fallite.....bisogna pensare e costruire qualcosa che neghi o confermi la presenza degli idrini senza diventare matti.....avanti con le idee.
                          Ciao

                          P.S. Sul sito della Black light Power esiste una bellissima applicazione java che chiarisce bene come funziona il processo ed e' proprio utilizzato il potassio (Tutorial of the BlackLight Process). Sembra proprio la nostra cella....

                          Edited by sandro-meg - 15/1/2006, 12:56

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                          • #73

                            Ho capito raga !!!.... wink.gif wink.gif wink.gif

                            Tu consideri il plasma stesso l'elemento conduttivo,...... smile.gif smile.gif

                            Molto, interessante.....Ok mi chiaro il tuo punto di vista.

                            L'effetto condensatore del potassio sarebbe da innesco e da regolatore , il plasma stesso porterebbe corrente di conduzione,...ci devo pensare un po.. wacko.gif

                            Commenta


                            • #74
                              Ciao,
                              leggendo i post di questo thread ed altre di questo forum, cerco di focalizzare il discorso su un punto: se al posto del neutrone ci mettiamo l'idrino, forse si spiegeherebbe molte cose della GDPE.
                              - basterebbe un elettrone libero ed uno ione H+ (quindi nella maggior parte dei casi un protone), in opprtune condizioni, per formare l'idrino con conseguente rilascio di energia, mentre per il neutrone, oltre i due elementi, c'e' necessita' di altra energia non trascurabile che non e' comunque disponibile a livello termico. In condizione di elettrolisi normale non esiste l'elettrone libero, pero' se si supera una certa tensione di soglia si liberano degli elettroni (o meglio vengono emessi) dal catodo, dando inizio alla formazione del plasma...
                              - il fatto che non siano, finora, stati trovati neutroni nei vari tentativi di Quantum Leap e di Ennio Vorcirzio, spiegherebbe semplicemente che questo nucleone allo stato libero non c'e' perche' non e' stato prodotto.
                              - l'idrino potrebbe essere il responsabile delle trasmutazioni osservate nel catodo di tungsteno. Se si assume per ipotesi che l'idrino non leghi chimicamente con altri elementi, potrebbe, nel suo cammino da agitazione termica, avvicinarsi, poniamo, all'atomo di tungsteno, polarizzarsi, attraversare la nube elettronica dell'atomo, avvicinarsi al nucleo, ripolarizzarsi e, quindi, fondersi con esso trasmutandolo con conseguenza emisisone di energia. L'energia emessa dovrebbe essere paragonabile a quella dei raggi gamma, sia pure inferiore a quella emessa nel caso del neutrone, pero', per quello che ne so io, non sono state riscontrate queste radiazioni. Poiche' l'idrino ha, in teoria, infiniti stati energetici inferiori a quello fondamentale dell'idrogeno, l'idrino stesso potrebbe subire numerosi cambiamenti di stato nel fondersi con il nucleo quindi con conseguente rilascio di piu' pacchetti di energia inferiore paragonabile all'ultravioletto.
                              - lo stesso meccanismo puo' essere applicato anche agli atomi della soluzione, quindi se ci fosse veramente l'idrino dovrebbe esserci produzione di deuterio. Penso che, se si riesce a trovare questo isotopo in concentarazioni piu' abbondante rispetto a quello di partenza nei processi della GDPE, bisognerebbe studiare piu' a fondo questa nuova teoria di Mills.
                              In attesa di vostre repliche, vi saluto
                              Francesco

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                              • #75
                                QUOTE (berlitz @ 15/1/2006, 21:41)
                                - lo stesso meccanismo puo' essere applicato anche agli atomi della soluzione, quindi se ci fosse veramente l'idrino dovrebbe esserci produzione di deuterio. Penso che, se si riesce a trovare questo isotopo in concentarazioni piu' abbondante rispetto a quello di partenza nei processi della GDPE, bisognerebbe studiare piu' a fondo questa nuova teoria di Mills.
                                In attesa di vostre repliche, vi saluto
                                Francesco

                                Ciao, ottime considerazioni , esposizione e sintesi . Mi sà che il deuterio in concentrazioni anomale stato trovato smile.gif smile.gif , non riesco a trovare il "paper" in cui veniva esposto sad.gif ( Porc* putt*** ) .
                                Ciao

                                Commenta


                                • #76
                                  CITAZIONE
                                  basterebbe un elettrone libero ed uno ione H+ (quindi nella maggior parte dei casi un protone), in opprtune condizioni, per formare l'idrino con conseguente rilascio di energia....

                                  Diciamo che la scissione dell'H2 in 2H e la presenza del potassio,puo' dar luogo all'idrino e all'overunity.La presenza di altri sali (tipo sodio), si ha sempre rilascio di energia (nella ricombinazione da 2H ad H2 ) ma senza overunity.....
                                  CITAZIONE
                                  l'idrino potrebbe essere il responsabile delle trasmutazioni ....

                                  Esattamente anche se il processo non mi e' chiaro (anzi per dire la verita' non l'ho nemmeno letto....)
                                  CITAZIONE
                                  lo stesso meccanismo puo' essere applicato anche agli atomi della soluzione, quindi se ci fosse veramente l'idrino dovrebbe esserci produzione di deuterio

                                  Questo non penso....da quello che ho letto l'idrino si ricombina con un'altro idrino formando perossido di.... (non ricordo il nome ma e scritto sempre nel sito della Black light power).

                                  Vi propongo un'altro link dove vengono testati 2 sali (K2CO3 e Na2CO) in una cella elettrolitica a bassa tensione dove risulta overunity solamente la cella con il potassio.... Buona lettura
                                  Ciao

                                  Edited by sandro-meg - 16/1/2006, 21:34

                                  Commenta


                                  • #77
                                    CITAZIONE (sandro-meg @ 16/1/2006, 21:32)
                                    CITAZIONE
                                    basterebbe un elettrone libero ed uno ione H+ (quindi nella maggior parte dei casi un protone), in opprtune condizioni, per formare l'idrino con conseguente rilascio di energia....

                                    Diciamo che la scissione dell'H2 in 2H e la presenza del potassio,puo' dar luogo all'idrino e all'overunity.La presenza di altri sali (tipo sodio), si ha sempre rilascio di energia (nella ricombinazione da 2H ad H2 ) ma senza overunity.....
                                    CITAZIONE
                                    l'idrino potrebbe essere il responsabile delle trasmutazioni ....

                                    Esattamente anche se il processo non mi e' chiaro (anzi per dire la verita' non l'ho nemmeno letto....)
                                    CITAZIONE
                                    lo stesso meccanismo puo' essere applicato anche agli atomi della soluzione, quindi se ci fosse veramente l'idrino dovrebbe esserci produzione di deuterio

                                    Questo non penso....da quello che ho letto l'idrino si ricombina con un'altro idrino formando perossido di.... (non ricordo il nome ma e scritto sempre nel sito della Black light power).

                                    Vi propongo un'altro link dove vengono testati 2 sali (K2CO3 e Na2CO) in una cella elettrolitica a bassa tensione dove risulta overunity solamente la cella con il potassio.... Buona lettura
                                    Ciao

                                    Salve,

                                    questo sembra confermare le previsioni dei quantum sull'importanza del potassio.
                                    Comunque il documento molto complesso, bisogna destreggiarsi fra inglese tecnico e formule da capogiro, e secondo me il potassio non l'unico catalizzatore possibile.
                                    Bisogna fare misurazioni precise e accettabili sulle celle per verificare l'energia in eccesso con sali diversi ( della serie fidarsi bene ma non fidarsi meglio... ).

                                    Commenta


                                    • #78
                                      Ricordo che la teoria degli Idrini da verificare, sia come validità che come correttezza dell' impostazione e delle equazioni wink.gif
                                      Comunque, far speculazioni con questa teoria sicuramente utile smile.gif



                                      CITAZIONE
                                      lo stesso meccanismo puo' essere applicato anche agli atomi della soluzione, quindi se ci fosse veramente l'idrino dovrebbe esserci produzione di deuterio


                                      Per accadere ci dovremmo avere una situazione in cui due protoni sono legati ed un elettrone si 'infila' in uno dei protoni. Dato che si parla di idrogeno, la coppia protone non l'abbiamo perch nel caso di H2 avremmo coppia H-H completa, nel caso di H+ avremmo singolo protone, che difficilmente si avvicina ad un altro protone wink.gif
                                      Resta la possibilità che un elettrone si infili in un protone, formando neutrone, e poi che questo si attacchi ad un atomo di H.
                                      Questa possibilità per non poi cosi' probabile wink.gif

                                      Commenta


                                      • #79
                                        Quantum ci sei ?
                                        Chi mi sa dire l'ordine delle frequenze che occorre per scindere l'idrogeno in singoli atomi ?
                                        Per la potenza si puo' fare un semplice calcolo da questa formula ( H2-->2H -422kJ) e quindi sapere all'incirca quante molecole si possono spezzare....
                                        Piu' leggo e esperimento questa benedetta cella, piu' mi convinco che la soluzione sia quella di lavorare con i gas a bassa pressione e microonde. In fondo quelli della Black Light Power hanno perfettamente ragione a seguire proprio questa strada se pensano che l'unico responsabile all'overunity sia l'idrino.
                                        Per quanto ci danniamo a salvare il catodo e di sfruttare il calore svillupato,piu' mi capacito che la strada della cella e' limitata.Il contato dell'idrogeno sul catodo e l'arco elettrico che realiziamo, sprigionano multipli di 422 Kj localizzati sul medesimo punto .
                                        Anche se lasciamo perdere il discorso dell'idrino (e quindi l'uso del potassio come reagente per avere overunity),anche la sola classica ricombinazione dell'atomo di idrogeno in molecola riesce a fondere il catodo .(vedi saldatura ad idrogeno atomico
                                        Gia' che ho la possibilita' di poter avere dell'elio(uno dei reagenti per l'idrino) e di avere in officina un mio amico,credo proprio di realizzare una camera simile al MAHG e vedere se esiste effettivamente un incremento o meno di potenza usando o meno l'elio.
                                        Poi il passo seguente sarebbe quello di sostituire il filamento di tungsteno (che realizza la scissione dell'idrogeno ma che si dovrebbe consumare come il nostro catodo) con un dispositivo a microonde in modo da aumentare le potenze e non aver consumi tranne che per idrogeno....
                                        Allora, tanto per sapere se e' possibile per un hobbista trovare un microonde adatto allo scopo, sapete di che ordine di frequenze dovremo parlare???
                                        Ciao e grazie

                                        Edited by sandro-meg - 18/1/2006, 21:13

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                                        • #80
                                          CITAZIONE
                                          Per quanto ci danniamo a salvare il catodo e di sfruttare il calore svillupato,piu' mi capacito che la strada della cella e' limitata.Il contato dell'idrogeno sul catodo e l'arco elettrico che realiziamo, sprigionano multipli di 422 Kj localizzati sul medesimo punto .


                                          smile.gif Sandro mi ha capito quando dico che si puo' raffreddare quel catodo quanto si vuole, la situazione non cambia.

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                                          • #81
                                            Ci sono e ascolto,anzi, leggo...

                                            e, visto che la nostra strada in parte diversa da quella da te ipotizzata, "utilizzo" le tue, le vostre, deduzioni per fare delle valutazioni.
                                            Riguardo la tua domanda
                                            CITAZIONE
                                            Chi mi sa dire l'ordine delle frequenze che occorre per scindere l'idrogeno in singoli atomi ?

                                            Da un dato in letteratura riferito ad un lavoro del compianto don Borghi, il klystron che lui usava per far in modo che il suo idrogeno NON si ricombinasse in idrogeno monoatomico ma restasse plasma (protoni ed elettroni non legati) lavorava su periodi di ricombinazione di protone ed elettrone dell'ordine di 10^-8 secondi. Quindi, a mio avviso, da questo dato che puoi partire per progettare la frequenza di un "dissociatore" di H2 in 2H.

                                            Riguardo il resto devo dire che ho delle remore. Se "rompi" H2 trasformadolo in H, lo stesso H si ricombinerà in H2 restituendo la stessa energia. Al che, obietteresti tu, che non detto., in quanto una parte di idrogeno monoatomico si trasforma in idrino che emette un bel po' di energia...

                                            L'idea dell'hydrino buona e accattivante e alla blacklight ci credono. Noi per non lo sappiamo ancora se proprio cos. Con una testardaggine (forse eccessiva) stiamo ancora affinando le tecniche di misurazione dei neutroni blink.gif .
                                            Prima di scartare questa idea vogliamo esserne veramente convinti happy.gif .

                                            ciao ciao.
                                            ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                            • #82
                                              Grazie Quantum per la dritta sulle frequenze da utilizzare....... wink.gif
                                              CITAZIONE
                                              Riguardo il resto devo dire che ho delle remore. Se "rompi" H2 trasformadolo in H, lo stesso H si ricombinerà in H2 restituendo la stessa energia. Al che, obietteresti tu, che non detto., in quanto una parte di idrogeno monoatomico si trasforma in idrino che emette un bel po' di energia...

                                              Sono d'acordo con te ,e' per questo che volevo farti una domanda...
                                              Avete mai calcolato il rendimento della cella usando un'altro tipo di sale che non sia il K2CO3 o Na2CO3 (un sale che non compaia cioe' nella lista dei catalizzatori tipo MgSO4) ?
                                              Con un sale che non sia anche un catalizzatore per l'idrino,si otterebbe sempre un plasma e un'alto sviluppo di calore,ma non sarebbe overunity.
                                              Gia' con questo esperimento potremo avere una indicazione riguardo alla teoria degli idrini (io non ho il materiale per avere una misura precisa delle energie in gioco).
                                              CITAZIONE
                                              Con una testardaggine (forse eccessiva) stiamo ancora affinando le tecniche di misurazione dei neutroni .
                                              Prima di scartare questa idea vogliamo esserne veramente convinti .

                                              E fate piu' che bene!!!!! E, che a me, piacerebbe avere presto un scaldabagno a ff o a idrini..... tongue.gif tongue.gif
                                              Ecco perche' sono piu' portato alla parte pratica e meno alla parte teorica (anche se senza teoria non si va da nessuna parte).
                                              Ciao

                                              Edited by sandro-meg - 22/1/2006, 11:49

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                                              • #83
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                                                e scusa per il ritardo o quanto meno per la poca tempestività bella mia risposta.

                                                Riguardo la tua domanda

                                                CITAZIONE
                                                Avete mai calcolato il rendimento della cella usando un'altro tipo di sale che non sia il K2CO3 o Na2CO3 (un sale che non compaia cioe' nella lista dei catalizzatori tipo MgSO4) ?
                                                Con un sale che non sia anche un catalizzatore per l'idrino,si otterebbe sempre un plasma e un'alto sviluppo di calore,ma non sarebbe overunity.


                                                debbo dire che sono state fatte varie prove con gli altri sali in passato (come Na2CO3, NaHCO3, KHSO4, LiOH, MgSO4, ZnSO4, Li2CO3, Li2SO4) tuttavia, all'epoca, non eravamo cos precisi come oggi nelle misure energetiche, per cui molti dati sono imprecisi o addirittura mancano. Nell'ultimo anno ci siamo concentrati prevalentemente sull'utilizzo del carbonato di potassio variando i parametri che portano all'overunity con lo scopo di incrementarla.
                                                Spulciando fra vecchi dati per ho trovato una serie di prove con l'Na2CO3 sulle quali comunque si registrata un'overunity.

                                                Tuttavia abbiamo previsto per il prossimo futuro una campagna esplorativa atta a saggiare l'eventuale incidenza del tipo di elettrolita sui rendimenti energetici della cella.

                                                Occorre un po' di tempo per.

                                                Un saluto a tutti.
                                                ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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                                                • #84
                                                  Hai gia' eseguito i test con MgSO4 e quindi lo hai disponibile !! Sono proprio curioso di sapere i risultati.. smile.gif
                                                  Gli altri sali che hai utilizzato sono (ad eccezione del K e Na) dubbi....non dovrebbero dare overunity.
                                                  Ho fatto delle prove (purtroppo non ho la possibilita' di misurare l'energia liberata) per vedere se il plasma,gia' innescato (metodo tradizionale), reagisce a contato di un filo di rame (catalizzatore quasi identico al K+).
                                                  Ebbene si ha un'aumento molto vistoso della luminosita' e quindi della energia liberata ma,purtroppo, il tutto puo' essere anche spiegato dal fatto che aumento la superficie del catodo (infatti la corrente schizza) e, infatti ,il plasma cessa (se il rame si salda sul catodo) e si ha un'aumento della produzione di idrogeno. Se invece il rame non si salda,si hanno continui lampi luminosissimi.
                                                  Ora sto procurandomi delle lastre di zinco (materiale a bassisimo costo ...) per vedere che succede...
                                                  Il zinco dovrebbe incrementare notevolmente il rilascio d'energia (23 volte) ....vedremo (speriamo che non scoppi nulla !!!)
                                                  Hai qualche suggerimento prima che mi esplodi la casa tongue.gif
                                                  Ciao

                                                  Commenta


                                                  • #85
                                                    Azzardo un po' troppo.....
                                                    Le orbite degli elettroni negli atomi sono stabili e non danno luogo ad emissioni registrabili di radiazione EM, questo l'ho sentito spiegare come emissione e riassorbimento istantaneo di un fotone virtuale. Se consideriamo le orbite standard (in base al N atomico) queste sono come delle antenne perfettamente calibrate per riassorbire quelo che emettono al 100%, antenne a 1/2 della lunghezza d'onda sono possibili ma meno efficenti quindi l'elettrone portato in una di queste orbite diventerebbe un'emettitore-ricevente: non riassorbe tutto ci che emette e quindi affamato di energia per riequilibrarsi. Con questo modo di vedere la cosa mi sembra normale che l'idrino sia una fonte di energia comodissima, intercetta tutto e riemette. se non riesce ad assorbire l'elettrone decade e collassa sul protone ed ecco un neutrone bello e pronto con qualche scarto di energia da rifagocitare per qualcun'altro.
                                                    Cosa ne pensate di questo modo di vedere la cosa?

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                                                    • #86
                                                      CITAZIONE (Hellblow @ 11/11/2005, 00:11)
                                                      Mi stato mandato un link, parliamone tongue.gif

                                                      http://www.effedieffe.com/interventizeta.p...rametro=scienze

                                                      ....
                                                      Ho letto qualcosa riguardo la teoria degli idrini, spiego quel che ho capito.
                                                      Nella meccanica quantistica si prevede che un elettrone orbiti intorno ad un atomo di quantità finite secondo una particolare relazione.Questo lo si puo' visualizzare mentalmente ricordando ad esempio la luce...un fotone ha natura particella-onda. Ora un'onda ha una certa frequenza e certe oscillazioni. Nel girare intorno all'atomo l'elettrone segue queste queste oscillazioni. Ovviamente deve accadere che quando un elettrone torna nel punto di partenza girando intorno all'atomo, deve ritrovarsi nel punto di partenza, se no non seguirebbe l'onda. Per questo esistono i Numeri quantici 1,2,3,4 ecc...e sono interi. Da questo ragionamento e da tutta una serie di cose appresso, nacque la teoria quantistica.

                                                      Ma, qualcuno sostiene che l'equazione che calcola gli orbitali pu ammettere numeri frazionari e quindi avere elettroni vicini al nucleo piu' di quanto si ammetta.
                                                      Se questo vero l'elettrone per andare da n=1 a n=1/2 perderebbe una certa quantità di energia. Tuttavia secondo i quantistici ci non sarebbe possibile perch l'onda non sarebbe chiusa e quindi l'elettrone collasserebbe (sempre idealmente) nel protone. Ma anche a questo la teoria degli idrini mette una pezza.
                                                      Dir di piu', ci sono già applicazioni industriali.

                                                      Ma c'e' un pero'...almeno per me...se guardiamo la cosa con critica, sappiamo che se un elettrone lo eccitiamo, lui salta di orbitale e passa a quello successivo assorbendo un quanto di luce ad esempio. Ma appena pu l'elettrone tende a raggiungere lo stato di minima energia e rilascia energia se no avremmo atomi sempre eccitati. Ora se ammettiamo che esista n=1/2 allora due sono le cose (quel che ho sentito dirmi alla domanda sullo stato n=1/2 dell'elettrone)...

                                                      1) Il nostro elettrone scende a n=1/2, emette energia, ma appena puo' la riprende perch tende ad andare allo stato di minima energia. Ma allora se cosi' lo stato di minima energia sarebbe 1/2, non 1. Allora la cosa la si spiegherebbe considerando il concetto di stato stabile, e non di minima energia. Quindi un elettrone sta in uno stato stabile, ed in questa condizione pu scendere sotto n=1 rimanendo stabilmente in quell'orbita (e questa mi convince poco).

                                                      2) Il nostro elettrone scende a n=1/2 ed appena pu torna a n=1, come farebbe se passasse a n=2. Solo che in questo caso riassorbirebbe energia invece di acquisirla (mi convince poco di piu' di quella di prima, anche perch secondo la 1 dovremmo trovare in natura idrini...).

                                                      Certo c'e' da dire che l'antimateria fu prevista partendo dal termine quadrato E=mc^2 e in fondo se si guardano le equazioni della quantistica, allora in effetti considerando che lavorano con probabilità...infatti noi non possiamo tracciare una orbita dell'elettrone (principio di indeterminazione) ma possibile descrivere una zona ove l'elettrone ha probabilità di esistere.

                                                      Qui da qualche cenno sulla cosa...

                                                      http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_...chr%C3%B6dinger

                                                      Ora riprendiamo il discorso di probabilità...in questo caso la probabilità una distribuzione relativa ad un volume, ma man mano che in una superficie sferica (o un volumetto, la cosa uguale) diminuisce la propria superficie, deve anche diminuire il raggio. Allora nell'atomo man mano che ci avviciniamo al nucleo accade che il volumetto ove sta il nostro elettrone diventa sempre piu' piccolo. Quando l'elettrone collassa nel protone allora sappiamo la sua posizione. Quindi in effetti Heisenberg non viene violato dalla teoria dell'idrino, o almeno non totalmente.
                                                      Purtroppo l'elettrone una brutta bestia, piccolo e ha comportamento "singolarmente anomalo" e "generalmente normale". Insomma se consideriamo una corrente gli elettroni si muoveranno in media tutti in un certo modo. Ma se scendiamo al singolo elettrone allora...

                                                      Comunque sono ancora all'inizio della lettura, che non neanche molto semplice ( ci son molte equazioni). Vediamo alla fine cosa salta fuori. Io penso che non comunque da sottovalutare l'idea dell'idrino. Chissà, forse un'analisi delel righe di emissione di un ipotetico gas a base di idrini dimostrerebbe che...

                                                      >Ho letto qualcosa riguardo la teoria degli idrini, spiego quel che ho capito.
                                                      C' un po' di confusione in quello che scrivi.

                                                      >Nella meccanica quantistica si prevede che un elettrone orbiti intorno ad un atomo di quantità finite secondo una >particolare relazione.
                                                      Non corretto: "orbita di quantità finite", nella la teoria di Bohr si "postula" che l'elettrone possa muoversi su orbite stazionarie per le quali il momento angolare dell'elettrone un multiplo intero di h tagliato.

                                                      >Questo lo si puo' visualizzare mentalmente ricordando ad esempio la luce...un fotone ha natura particella-onda. Ora >un'onda ha una certa frequenza e certe oscillazioni.

                                                      Non si pu visualizzare la quantizzazione del momento angolare. Un'onda piana armonica viene caratterizzata da una frequenza temporale, da una pulsazione spaziale e da un periodo di oscillazione, non possiede oscillazioni.

                                                      >Nel girare intorno all'atomo l'elettrone segue queste queste oscillazioni. Ovviamente deve accadere che quando un >elettrone torna nel punto di partenza girando intorno all'atomo, deve ritrovarsi nel punto di partenza, se no non >seguirebbe l'onda.

                                                      Il modello di Bohr solo un modello in cui l'elettrone orbita su orbite circolari che poi non corrisponde alla verità. E' stato un approccio pioneristico per spiegare le righe dell'idrogeno e la "stabilità" che con l'atomo di Rutherford sembrava non esserci. Inoltre non puoi immaginare un elettrone che si fa un giro attorno all'atomo, per il principio di Indeterminazione di Heisenberg. Quello che dici fuorviante. Infine non vi alcun legame tra il periodo di "rotazione" dell'elettrone di Bohr con la frequenza della radiazione emessa per diseccitazione dell'elettrone.

                                                      >Per questo esistono i Numeri quantici 1,2,3,4 ecc...e sono interi. Da questo ragionamento e da tutta una serie di cose >appresso, nacque la teoria quantistica.

                                                      La teoria quantistica si basa su postulati per tanto indimostrabili ma solo verificabili con gli esperimenti. La meccanica Q. non nata proprio da questo ragionamento...

                                                      >Ma, qualcuno sostiene che l'equazione che calcola gli orbitali pu ammettere numeri frazionari e quindi avere elettroni >vicini al nucleo piu' di quanto si ammetta.
                                                      >Se questo vero l'elettrone per andare da n=1 a n=1/2 perderebbe una certa quantità di energia. Tuttavia secondo i >quantistici ci non sarebbe possibile perch l'onda non sarebbe chiusa e quindi l'elettrone collasserebbe (sempre >idealmente) nel protone. Ma anche a questo la teoria degli idrini mette una pezza.
                                                      >Dir di piu', ci sono già applicazioni industriali.

                                                      >Ma c'e' un pero'...almeno per me...se guardiamo la cosa con critica, sappiamo che se un elettrone lo eccitiamo, lui salta di >orbitale e passa a quello successivo assorbendo un quanto di luce ad esempio. Ma appena pu l'elettrone tende a >raggiungere lo stato di minima energia e rilascia energia se no avremmo atomi sempre eccitati. Ora se ammettiamo che >esista n=1/2 allora due sono le cose (quel che ho sentito dirmi alla domanda sullo stato n=1/2 dell'elettrone)...

                                                      >1) Il nostro elettrone scende a n=1/2, emette energia, ma appena puo' la riprende perch tende ad andare allo stato di >minima energia. Ma allora se cosi' lo stato di minima energia sarebbe 1/2, non 1. Allora la cosa la si spiegherebbe >considerando il concetto di stato stabile, e non di minima energia. Quindi un elettrone sta in uno stato stabile, ed in questa >condizione pu scendere sotto n=1 rimanendo stabilmente in quell'orbita (e questa mi convince poco).

                                                      Uno stato "stabile" o stazionario non cambia la sua energia quindi non pu "scendere"!

                                                      >2) Il nostro elettrone scende a n=1/2 ed appena pu torna a n=1, come farebbe se passasse a n=2. Solo che in questo >caso riassorbirebbe energia invece di acquisirla (mi convince poco di piu' di quella di prima, anche perch secondo la 1 >dovremmo trovare in natura idrini...).

                                                      >Certo c'e' da dire che l'antimateria fu prevista partendo dal termine quadrato E=mc^2 e in fondo se si guardano le >equazioni della quantistica, allora in effetti considerando che lavorano con probabilità...infatti noi non possiamo tracciare >una orbita dell'elettrone (principio di indeterminazione) ma possibile descrivere una zona ove l'elettrone ha probabilità di >esistere.

                                                      NO! L'antimateria fu prevista da Dirac con le autosoluzioni della sua equazione ottenuta cercando una equazione di Schroedinger relativisticamente covariante.

                                                      >Qui da qualche cenno sulla cosa...

                                                      >http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_...chr%C3%B6dinger

                                                      >Ora riprendiamo il discorso di probabilità...in questo caso la probabilità una distribuzione relativa ad un volume, ma man >mano che in una superficie sferica (o un volumetto, la cosa uguale) diminuisce la propria superficie, deve anche >diminuire il raggio. Allora nell'atomo man mano che ci avviciniamo al nucleo accade che il volumetto ove sta il nostro >elettrone diventa sempre piu' piccolo. Quando l'elettrone collassa nel protone allora sappiamo la sua posizione. Quindi in >effetti Heisenberg non viene violato dalla teoria dell'idrino, o almeno non totalmente.
                                                      >Purtroppo l'elettrone una brutta bestia, piccolo e ha comportamento "singolarmente anomalo" e "generalmente >normale". Insomma se consideriamo una corrente gli elettroni si muoveranno in media tutti in un certo modo. Ma se >scendiamo al singolo elettrone allora...

                                                      >Comunque sono ancora all'inizio della lettura, che non neanche molto semplice ( ci son molte equazioni). Vediamo alla >fine cosa salta fuori. Io penso che non comunque da sottovalutare l'idea dell'idrino. Chissà, forse un'analisi delel righe di >emissione di un ipotetico gas a base di idrini dimostrerebbe che...

                                                      C' davvero tanta confusione... Ma stata pubblicata su qualche rivista questa teoria sugli idrini? Ti consiglio dei manuali di base di MQ come il Landau: MQ non relativistica - Fisica Teorica 3 - Ed Riuniti.

                                                      Dar uno sguardo... speriamo di capirci qualcosa.
                                                      Niente di personale.
                                                      O.


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                                                      • #87
                                                        Ok, letto tutto, in effetti ci sarebbe ancora da precisare.

                                                        CITAZIONE
                                                        Nella meccanica quantistica si prevede che un elettrone orbiti intorno ad un atomo di quantità finite secondo una particolare relazione.
                                                        Non corretto: "orbita di quantità finite", nella la teoria di Bohr si "postula" che l'elettrone possa muoversi su orbite stazionarie per le quali il momento angolare dell'elettrone un multiplo intero di h tagliato


                                                        Grazie della precisazione, per quanto sopra rappresenta il riassunto di quanto scritto al paragrafo 1 capitolo 1 del testo Fondamenti di Chimica, di P.Silvestrone, a pagina 3. Non misi le formule e le definizioni esatte perch parlare di momento angolare dandolo per scontato poteva mettere in difficoltà qualche lettore oltre che allungar parecchio il discorso. Per chi volesse approfindire possiamo parlarne in un tread a parte perch la cosa parecchio lunga.

                                                        CITAZIONE
                                                        Questo lo si puo' visualizzare mentalmente ricordando ad esempio la luce...un fotone ha natura particella-onda. Ora un'onda ha una certa frequenza e certe oscillazioni.

                                                        Non si pu visualizzare la quantizzazione del momento angolare. Un'onda piana armonica viene caratterizzata da una frequenza temporale, da una pulsazione spaziale e da un periodo di oscillazione, non possiede oscillazioni.


                                                        Secondo esempio mirato a visualizzar meglio la questione senza tirare in ballo formule. Per spiegare meglio il concetto bisogna tirare in ballo la definizione di onda stazionaria. http://www.soloclassica.it/calcoliondastazionaria.htm.
                                                        Tale onda deve essere in coerenza di fase di modo che non si distrugga per interferenza nel momento in cui viene vincolata seguire un percorso chiuso. Ci implica che 2PIr=nh/mv ove PI la costante pigreco, m la massa, v la velocità, h la costante di Planck, n un numero intero. Ti allego la parte a cui mi riferisco, sempre dal libro citato su. Ovviamente andrebbe letto tutto il capitolo come minimo.

                                                        user posted image

                                                        Infine, la visualizzazione degli orbitali possibile tramite equazioni che sono ben riportate sui testi e simulazioni al computer.
                                                        Un link tanto per dare un esempio di visualizzazione di orbitali (sono nuvole probabilistiche in effetti e non orbite ellittiche biggrin.gif )...
                                                        http://web.mit.edu/3.091/www/orbs/


                                                        CITAZIONE
                                                        Nel girare intorno all'atomo l'elettrone segue queste queste oscillazioni. Ovviamente deve accadere che quando un >elettrone torna nel punto di partenza girando intorno all'atomo, deve ritrovarsi nel punto di partenza, se no non seguirebbe l'onda.

                                                        Il modello di Bohr solo un modello in cui l'elettrone orbita su orbite circolari che poi non corrisponde alla verità. E' stato un approccio pioneristico per spiegare le righe dell'idrogeno e la "stabilità" che con l'atomo di Rutherford sembrava non esserci. Inoltre non puoi immaginare un elettrone che si fa un giro attorno all'atomo, per il principio di Indeterminazione di Heisenberg. Quello che dici fuorviante. Infine non vi alcun legame tra il periodo di "rotazione" dell'elettrone di Bohr con la frequenza della radiazione emessa per diseccitazione dell'elettrone.


                                                        Il modello di Bohr uno dei tanti modelli presentati per spiegare il funzionamento e la struttura dell'atomo, al pari di altri modelli suscettibile quindi a dubbio. Modelli pi complessi vedono l'elettrone delocalizzato (tanto da parlare di 'nuvola di elettrone' in gergo) e legato ad equazioni probabilistiche. Si parla di 'probabilità di trovare l'elettrone in un certo spazio sulla base della sua energia' e non di elettrone in un precisato punto. Anche prendendo come riferimento il modello di Bohr, l'equazione di Heisenberg non viene violata, in quanto lo spazio entro il quale l'elettrone si muove, secondo tale modello, non un punto, ma un orbita (si parla di orbitale) e quindi non viene individuato con esattezza.
                                                        Il modello di Bohr non prevedeva neanche che la 'pallina' elettrone girasse come un pianeta del sistema solare, ma che l' elettrone-onda si muovesse intorno al nucleo ad una certa distanza. Tale distanza fra l'altro calcolata mediamente dalle formule, in quanto proprio per quel dualismo l'elettrone si vedrebbe oscillare e quindi non manterrebbe una perfetta distanza dallo stesso nucleo, e tu mi confermi con la parola 'oscillazione', quindi si muove non sta fermo.
                                                        Inoltre a seconda della distanza che l'elettrone ha dal nucleo (distanza quantizzata ovviamente, non casuale ovviamente), questo pu assorbire o rilasciare particolari fotoni. Se fosse come dici tu, ovvero se non ci fosse relazione fra la DISTANZA dell'elettrone dal nucleo e la radiazione emessa, non esisterebbe la banda spettrale associata agli elementi. Poi vallo a spiegare agli astronomi che con i loro spettroscopi non han concluso nulla!

                                                        CITAZIONE
                                                        1) Il nostro elettrone scende a n=1/2, emette energia, ma appena puo' la riprende perch tende ad andare allo stato di >minima energia. Ma allora se cosi' lo stato di minima energia sarebbe 1/2, non 1. Allora la cosa la si spiegherebbe considerando il concetto di stato stabile, e non di minima energia. Quindi un elettrone sta in uno stato stabile, ed in questa >condizione pu scendere sotto n=1 rimanendo stabilmente in quell'orbita (e questa mi convince poco).

                                                        Uno stato "stabile" o stazionario non cambia la sua energia quindi non pu "scendere"!


                                                        Purtroppo l'autore della teoria sugli idrini non ne convinto. Dovresti dirlo a lui, che parla di stato stazionario e stato frazionario. Ti consiglio di collegarti al link in questione e leggere quanto dice riguardo quanto sopra.

                                                        CITAZIONE
                                                        Certo c'e' da dire che l'antimateria fu prevista partendo dal termine quadrato E=mc^2 e in fondo se si guardano le equazioni della quantistica, allora in effetti considerando che lavorano con probabilità...infatti noi non possiamo tracciare una orbita dell'elettrone (principio di indeterminazione) ma possibile descrivere una zona ove l'elettrone ha probabilità di >esistere.

                                                        NO! L'antimateria fu prevista da Dirac con le autosoluzioni della sua equazione ottenuta cercando una equazione di Schroedinger relativisticamente covariante


                                                        Si invece, il tuo un falso storico purtroppo. Ma forse non lo sapevi. Dirac non part dalle equazioni che indichi tu, sarebbe stato troppo complicato notare che qualcosa non andava. Su wikipedia trovi la parte che precede quella che mi hai segnalato. Te la linko e riporto....

                                                        "Originariamente l'idea dell'antimateria venne a Dirac quando vide la forma reale dell'equazione E = mc2, ovvero E2 = p2c2 + m2c4 e realizz che "2" significa che l'equazione per l'energia ha due soluzioni, una negativa ed una positiva."

                                                        http://it.wikipedia.org/wiki/Antiparticella

                                                        Infatti, come credo saprai, un numero reale non ammette una radice negativa. Dirac si ispir ai numeri complessi, che invece la ammettono. Come vedi molto semplice la cosa partendo dalla E=mc^2!
                                                        Ti dir di pi, dalle equazioni di Einstein (equazioni che legano massa e velocit&agrave si pu osservare come possa esser preso in considerazione anche il concetto di 'massa virtuale' (matematicamente parlando, eh? Si ricorre sempre ai complessi, nella forma C= X+jY. In particolare tale massa sarebbe rappresentta solo dalla parte jY, non reale ma immaginaria appunto) ovvero massa immaginaria. La cosa in fase di studio, e si cerca di dar un significato materiale alla cosa. Vedr di procurare del materiale, ma ci sono parecchie formule, da quanto ricordo. La cosa fra l'altro si ricollega alla teoria delle stringhe, ricordo di aver letto su un articolo.

                                                        CITAZIONE
                                                        Ma stata pubblicata su qualche rivista questa teoria sugli idrini? Ti consiglio dei manuali di base di MQ come il Landau: MQ non relativistica - Fisica Teorica 3 - Ed Riuniti.


                                                        Sai che non lo so? Ad esser precisi, so che qualcosa stata riportata su articoli di riviste specialistiche, ma non chiedermi quali, perch dovrei fare una ricerca. Ed allora o la fo io, o la fai te....Anzi se trovi qualcosa me lo linki? Grazie happy.gif Comunque, a me han passato un link (quello della blacklight) per in inglese(per me uguale, ormai con tutta la roba che me son letto, fra poco ai miei parler inglese O_o) credo fra l'altro un amico che potrebbe essere a comune fra noi due...Comunque li trovi tutto quello che cerchi riguardo il tizio degli idrini.
                                                        Riguardo il testo, non ho studiato su quello ma vedr se esiste in biblioteca appena mi trovo a passare dalla facoltà di fisica dato che per questioni di lavoro non ho molto tempo ("pecunia canta e la sentono anche i sordi" si dice qui!).

                                                        CITAZIONE
                                                        Niente di personale.


                                                        Ma ovviamente, siamo tutti qui per accrescere la nostra cultura e capacità di relazionarci con il prossimo wink.gif Anzi ti ringrazio per avermi dato modo di precisare, purtroppo non sono laureato in lettere, indi facile per me scrivere frasi poco comprensibili, ma per fortuna ci sono le formule matematiche per levare ogni dubbio!

                                                        Un affettuoso saluto a tutti ragazzi.

                                                        Edited by Hellblow - 30/1/2006, 22:58

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                                                        • #88
                                                          Voi continuate pure a teorizzare,io pratichizzo wacko.gif
                                                          Prove eseguite con lo zinco (M=23)....porcaccia la miseria ma il variac non regge.....
                                                          Per riuscire ad avere un grosso rilascio di energia dal zinco,ci vuole anche un notevole flusso d'energia che pero' non riesco a raggiungere...poco male... Dal test efettuato lo zinco effettivamente non riesce ad essere reditizio (minore luminosita':molto bassa e tendente all'azzuro) come il rame o come il potassio (entrambi con M=1).
                                                          Se Quantum ha avuto overunity con il sodio (M=8 ) allora provero con catalizzatori con M piu' basso.
                                                          La cosa si fa piu' interessante.
                                                          Nessuno che abbia la possibilita' di testare il nichel,stagno piombo ferro e vedere l'energia liberata?
                                                          Sarebbe interessante confermare o negare quanto scritto da Mills,almeno a grandi linee...poi saremo sempre in tempo a fare qualcosa di piu' serio e reditizzio smile.gif
                                                          Ciao

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                                                          • #89
                                                            Te gusta eh? Mitico sandro wink.gif
                                                            Io purtroppo son bloccato col densimetro. E' dura, tanto dura...parecchi problemi tecnici. Ma vedr di risolvere.
                                                            Saluti wink.gif

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                                                            • #90
                                                              Ciao a tutti!

                                                              x Sandro: quando dici

                                                              CITAZIONE
                                                              ... lo zinco (M=23).... come il rame o come il potassio (entrambi con M=1)... con il sodio (M=8 ) allora provero con catalizzatori con M piu' basso...


                                                              quel valore di "M" a cosa si riferisce? Cosa quella M?

                                                              E poi mi piacerebbe sperne di pi su quanto scrivi

                                                              CITAZIONE
                                                              Per riuscire ad avere un grosso rilascio di energia dal zinco,ci vuole anche un notevole flusso d'energia che pero' non riesco a raggiungere...poco male...


                                                              Che significa che "non riesci a raggiungere" un notevole flusso di energia? Stai lavorando su qualche modello teorico? Come fai a saggiare la consistenza di un flusso di energia eventuale da raggiungere?



                                                              ?"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

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