Tentativi di teorizzazione dell'utente Camillo

[pierlosky]

le ruote dei treni sono coniche.

Tronco-coniche. ....con la parte stretta verso l'esterno e un bordo di battuta all'interno. Così la forza centrifuga in curva spinge il treno verso l'esterno fino a far poggiare il bordo sull'interno del binario. Questo fa sì che la ruota esterna rotoli sul diametro maggiore e quella interna su quello minore. Dato che l'asse è solidale con le ruote, questo "trucco" riesce a compensare in qualche modo la differenza di giri che dovrebbero fare a causa della differente lunghezza di percosrso in curva dei 2 binari.... una specie di differenziale "fisso" centrifugo....

E' il mio lavoro

[Armando de Para]

Grazie per la precisazione Pielosky, da quando ho l'abbonamento con sky mi vedo un sacco di documentari...;-)

[martizva]

Confesso che ho seguito poco e a sprazzi la questione della pallina che sembra andare più veloce se entra nelle buche.
Ma, stavo pensando al rotolamento, allo scorrimento

Mi stavo chiedendo, tralasciando l'attrito con il piano di scorrimento: rotolando la pallina perde più energia a causa dell'attrito con l'aria rispetto a un semplice avanzare oppure è vero il contrario?


Qualcuno di voi che sembra essere esperto mi dà la risposta?

L'attrito di scorrimento nell'aria è minore o maggiore in caso di avanzamento con rotolamento o senza?

Grassssie.

[Lupino]

Caspita manco qualche giorno dalla discussione e cosa scopro? Dalle sfere si è passato ai treni.... che bello magari si finisce pure alle automobiline elettriche
Scherzi a parte, se è permesso cambiare idea.... sia con cicloide che con piano inclinato la velocità è la medesima

[endymion70]

... e la rugosità della sfera. E' sempre OT, ma occorre farle, le correzioni. Ti sei mai chiesto perchè le palline da golf sono fatte in quel modo? E' importante per capire il moto del fluido intorno alla sfera (laminare o turbolento). Possiamo supporre la sfera ragionevolmente liscia, ma in generale quello che hai detto va chiarito.

[Armando de Para]

... e la rugosità della sfera. E' sempre OT, ma occorre farle, le correzioni. Ti sei mai chiesto perchè le palline da golf sono fatte in quel modo? E' importante per capire il moto del fluido intorno alla sfera (laminare o turbolento).

Scusate se divago dall'argomento, ma anche i treni superveloci stanno adottando i "dimple" :

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:A...91J4I2KqtmcvTx

Purtroppo in rete non si trova la foto del pianale dell'Audi A7, è top secret, ma ti assicuro che anche li ci sono dei DIMPLE che garantiscono una minor resistenza all'aria e al tempo stesso una maggior tenuta di strada, sembra incredibile ma è vero, il tutto si traduce in maggiore potenza (a terra) e minor consumo.
Solo un team di scienziati russi (che conosco) è in grado di calcolare le dimensioni e la distribuzione dei dimple con estrema precisione per ottenere i migliori risultati.
Le turbolenze prodotte dai dimple possono arrivare a un "regime di cavitazione". ;-)

[Lupino]

Hai ragione endy, sono stato superficiale, presupponevo una sfera teoricamente liscia senza rugosità o abrasioni particolari.
Per quanto riguarda le palline da golf le fossette sono create proprio per ridurre al minimo i moti vorticosi che, ad alte velocità, vengono a crearsi tra la parte anteriore della pallina, sottoposta ad una pressione maggiore e quella posteriore in cui la "coda" crea una zona di semi-vuoto.

[Quantum Leap]

Note di Moderazione: Salve a tutti, ho fatto un lavoraccio nello 'sfrondare' questa lunga e interessante discussione. Ricordo a tutti che il tema centrale sono le idee e le modellazioni di Camillo. Ciò significa che è Camillo a condurre il tema, nei modi e negli argomenti di cui ritiene necessario approfondire. La discussione negli ultimi post stava focalizzandosi sull'analisi delle rampe, delle palline, dei potenziali e delle (verificande) anomalie. Anomalie da attrito, anomalie da moto intermedio fra puro rotolamento e strisciamento (e distribuzione dei termini cinetici), fino ad arrivare a ipotizzare anomalie nello spaziotempo, nella distribuzione delle energie del reticolo della pallina e quant'altro. Proseguiamo su questo filone senza deviare altrove, lasciandoci ispirare, dato il titolo del 'thread', dalle teorizzazioni e dalle modellazioni di Camillo, grazie alle quali, ci stiamo arricchendo tutti. Un caro saluto e buon proseguimento. Quantum Leap

[finalel]

Note di Moderazione: ............ nella distribuzione delle energie del reticolo della pallina e .......... Quantum Leap

potresti per favore spiegare meglio il concetto?

[Quantum Leap]

Ciao Finalel,

spiegare meglio il concetto

non è un concetto mio, ho solo elencato le varie ipotesi che ho letto nel thread per giustificare i motivi per cui una pallina arriva prima dell'altra.

Se vuoi ci metto del mio: in Fisica I insegnano che, quando si ha a che fare con corpi discreti (non punti materiali), le equazioni della dinamica e quelle della conservazione dell'energia devono prendere in considerazione tutti i volumi infinitesimi del corpo, tra loro rigidamente connessi.
Ciò significa che (nel caso della pallina) l'energia potenziale gravitazionale può 'trasformarsi' in energia cinetica di rotazione, in energia cinetica data dal moto del baricentro della pallina e in dissipazioni varie. In questo caso, fra le dissipazioni, gli attriti giocano un ruolo molto importante, in quanto la loro variazione comporta una variazione del momento di rotazione della pallina stessa. Quando i momenti di rotazione della pallina sono differenti da pallina a pallina, si può ottenere una velocità differente della pallina a fine rampa. Grazie alla differenza di rotazione 'impressa' dagli attriti e al successivo 'grip' fornito dagli attriti.


Chiedo scusa per il modello 'euristico' e senza formule, ma i parametri in gioco sono difficili da misurare e/o da dimensionare con precisione.


Tuttavia, personalmente, escludo che la differenza fra le velocità in uscita possa essere un indizio di violazione del principio di conservazione dell'energia. Anche se tutto il giro è e resta una curiosità meccanica certamente.

-

[milliwatt]

Mah, io penso che tutti questi fenomeni siano difficili da quantificare in maniera esatta.
Inoltre potrebbe esserci anche qualcosa di caotico, ossia che impercettibili differenze nelle condizioni iniziali originino grosse differenze finali.
Quindi non è affatto escluso che i fenomeni che ci sembrano strani siano in realtà descrivibili dalle solite leggi, che però risultano di difficile applicazione.
mW

[finalel]

Se vuoi ci metto del mio: in Fisica I insegnano ................................
-

okok! fisca uno l'ho passata anchio e da un bel pò e non solo quella; io chiedevo lumi sul concetto da te esposto e che in fisica uno son sicuro non c'è: "energie del reticolo della pallina"

[Quantum Leap]

Gentile finalel, ti ho GIA' risposto.

Ora ti ricopio la risposta di un paio di post fa:

non è un concetto mio, ho solo elencato le varie ipotesi che ho letto nel thread per giustificare i motivi per cui una pallina arriva prima dell'altra.

l'ipotesi che c'entri il reticolo cristallino è stata presentata qualche post fa da non ricordo più quale utente (se vuoi guardo, ma al momento sono veramente oberato). Ripeto, sperando di essere chiaro, il concetto NON è mio, l'ho solo citato.

-

[endymion70]

Inoltre potrebbe esserci anche qualcosa di caotico, ossia che impercettibili differenze nelle condizioni iniziali originino grosse differenze finali.

Certo. Nello specifico la distanza tra le guide.

[milliwatt]

io pensavo anche al diametro della biglia, alla tolleranza sulla forma sferica che magari non è così perfetta etc.....

[littleflower]

buongiorno
Questa storia delle cicloidi continua a godere di un certo interesse pur essendo quasi totalmente OT, e nonostante i ripetuti suggerimenti dei moderatori di non sviluppare ulteriormente l'argomento (..alla fine sono caduti nella trappola pure loro .. ). Propongo ai moderatori di spostare in blocco i messaggi relativi alla questione palline su un thread specifico che potrebbe, per esempio essere su Fee energy. Si tratta di parecchie pagine di materiale che in questo momento creano confusione rispetto all'argomento originale di Camillo :fusione fredda e teoria della stessa.

[Quantum Leap]

Ciao littleflower,

grazie della segnalazione ma, come previsto dal regolamento, le osservazioni sulla moderazione non vanno fatte in pubblico ma ttraverso l'uso dei messaggi pvt. Mi raccomando per la prossima volta.

Colgo l'occasione per rispondere comunque, sperando di essere utile per tutti.
Camillo ha colto l'anomalia, evidenziata dal moto delle palline che scivolando da una stessa altezza raggiungono la stessa quota a velocità differenti, per fare delle riflessioni sullo spazio-tempo, anche riferite al suo modello teorico.

Sono d'accordo con te che, concentrandosi sui dettagli dell'esempio (palline e rampe), non si approfondisce il tema di cui l'esempio stesso ha fatto da stimolo.

-

[amir]

... Camillo ha colto l'anomalia, evidenziata dal moto delle palline che scivolando da una stessa altezza raggiungono la stessa quota a velocità differenti ...

Per esattezza, in questo caso bisogna qualificare "velocità".
Le palline raggiungono la stessa quota in tempi diversi, cioè con velocità media differente, ma con la stessa velocità finale, salvo le minime differenze dovute agli attriti.

O i calcoli di endymion70 sono sbagliati (possibile) e la legge di conservazione dell' energia è sbagliata (possibile?), oppure l' anomalia non c'è.

Oppure ancora, bisogna definire "anomalia".

amir

[endymion70]

Camillo ha colto l'anomalia, evidenziata dal moto delle palline che scivolando da una stessa altezza raggiungono la stessa quota a velocità differenti, per fare delle riflessioni sullo spazio-tempo, anche riferite al suo modello teorico.

Ma non è vero, non c'è nessuna anomalia. Sono cose trite e ritrite. Perchè le ha tritate e ritritate, naturalmente.

[tersite3]

Camillo ha colto l'anomalia, evidenziata dal moto delle palline che scivolando da una stessa altezza raggiungono la stessa quota a velocità differenti,

-

Camillo RITIENE di aver colto un'anomalia, guardando, un esperimento vecchio di secoli, con gli occhi di un fanciullo pronto a stupirsi per qualunque cosa. Non ha fatto misure, non ha fatto calcoli, non ha replicato nulla. Ha semplicemente concluso che se la pallina arriva prima è perchè è più veloce.
Banale, ma sbagliato. Da Galilei in avanti si sa che, in assenza di attriti la velocità finale di un grave dipende ESCLUSIVAMENTE dalla differenza di altezza fra partenza ed arrivo.
Su questa osservazione personale si è innescato un lungo, ed anche intelligente, discorso che ha coinvolto principi fisici non banali.
Ma nulla di trascendentale.
Riassumo:
-In assenza di attriti la velocità finale è uguale, salvo trucchi di differenti quote di partenza ed arrivo, compresa l'eventuale divergenza delle piste (naturalmente le quote vanno calcolate partendo dai baricentri delle palline e non dalle rotaie)
-In assenza di attriti la pallina scivolerà senza assumere momenti di rotazione.
-In presenza di attriti occorrono altri dati per decidere. Le piste potrebbero avere caratteristiche fisico/meccaniche diverse, la curva della cunetta potrebbe non essere quella che ottimizza il tempo di percorrenza, ed altro.
-In ogni caso al termine del tratto rettilineo la velocità del baricentro della pallina sarà uguale alla velocità periferica della stessa.

Lo stimolo che ha fornito l'utente Camillo è stato quello di coinvolgere numerosi forumisti nella discussione, dando la possibilità a tutti di esprimere un'opinione su argomenti conosciuti solo da una piccola parte di essi.
Ovvero ha trasformato un problema di fisica in un dibattito politico.
E come tutti i dibattiti politici alla fine tutti e nessuno hanno ragione.
Per fortuna la fisica non è così.
La realtà NON è democratica.

Ciao
Tersite

[Carlo65]

Ciao a tutti
Io sono sorpreso.
Mi domando perchè tanto parlare a vuoto senza leggere e senza offrire soluzioni o punti di vista.
Qui non si leggono nemmeno i post, figuriamoci se si leggono i documenti proposti.


Questo esperimento è stato fatto nel vuoto.
Sono state lanciate due palle, una in rotazione e l'altra no.
I risultati sono quelli del grafico



Questo invece è il documento che descrive l'esperimento.
Understanding The Dropping Of The Spinning Ball Experiment (Bruce DePalma).
Se volete fare ulteriori ricerche usate le parole Depalma balls

Io non mi aspetto commenti, ma almeno spero che leggendo di questo ulteriore esperimento si smetterà di scrivere cose senza senso.

Fate i pure i vostri conti, io miei li ho già fatti

[tersite3]

Ciao a tutti
Io sono sorpreso.
Mi domando perchè tanto parlare a vuoto senza leggere e senza offrire soluzioni o punti di vista.
Qui non si leggono nemmeno i post, figuriamoci se si leggono i documenti proposti.

Sono sorpreso anch'io. Che qualcuno consideri significativo un grafico che non riporta gli ordini di grandezza sulle coordinate è sorprendente.
Magari è uno stimolo per leggere la relazione, ma neanche lì ci sono numeri.
Facci sapere qualcosa in più, visto che i calcoli li hai già fatti.
Potrei anche concordare.
Ciao
Tersite

[amir]

Le palle del depalma si muovono in quel modo per Effetto magnus, studiato calcolato e verificato.

Eccolo qua il tuo depalma, che parla direttamente con dio:

... GOD in essence told me ...

... I show you now a simple MECHANICAL explanation of HP per second of TRUTH: Take a shaft and attach it to the center of 1 ft radius [2 ft. diameter] pulley. Now imagine that you rotate the shaft of one full rotation of 360 degrees in one SECOND. Then "you" have lifted 550 lbs 6.283 ft in one second! ["1 ft. radius gives 6.283 ft in circumference"] That is, 6.283 HP per second! Per rotation of shaft! Multiply by [60 rpm] 60 SECONDS that is 376.98 HP per MINUTE! ...

... Qui non si leggono nemmeno i post, figuriamoci se si leggono i documenti proposti ...

Non è vero che nessuno legge quello che posti, infatti qualcuno ti risponde a tono.

... spero che ... si smetterà di scrivere cose senza senso ...

Comincia pure a dare l' esempio.

amir

[Carlo65]

Ciao Tersite, Amir e a tutti
Io non ce la faccio più, così ho chiiesto a Guglielmo di suggerirmi la risposta che vi riporto

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Se il grafico non ha valori, evidentemente c'è una ragione.
Ragione che sfugge a molti ma che ora cercherò di spiegare.

Se fate un esperimento, non una sola volta ma lo ripetete molte volte e per ogni volta cambiate i parametri, ad esempio, distanza, forza, altezza ecc dovreste produrre tanti grafici quanti sono gli eventi, se invece racchiudete i vostri esperimenti in un grafico normalizzato è come fornire una formula risolutiva.

Ad esempio nella formula della velocità V = S / t non ci sono valori perchè con questa formula risolverete tutte le situazioni possibili.
Allo stesso modo con un grafico come quello allegato troverete una risposta a tutte le vostre domande.

Se qualcuno chiede ma perchè si è scelta la soluzione del grafico?
La risposta è semplice: una curva è nota ma l'altra è anomala e al momento non ci sono formule che la descrivono.

Ovviamente il solito pignolo, giustamente chiede: ma la prima curva che cosa è?
La prima curva è disegnata con la formula della balistica del vuoto che è molto semplice.
La si trova qui
La traiettoria nel vuoto

Con questa formula potrete usare i valori che desiderate e confrontarli con l'altra curva che è in scala.
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Per Amir
scusa ma non ho capito di che cosa parli?
Personalmente non riesco a vedere alcuna relazione fra il Magnus e il vuoto.
Prova a leggere meglio il mio post

[amir]

Hai ragione, l' effetto Magnus non c'entra.
Forse la spiegazione giusta è proprio quella del depalma:

... the inertia of objects relates to the time energy flowing through them....

Non c'è altra spiegazione.

Ma ... aspè ... Puoi fornire un documento che descriva l' esperimento nel vuoto?
Quel pappié del depalma non parla del vuoto nemmeno una volta, e quindi non c' entra una mazza con gli oggetti nel vuoto.
Questo di ora dice solo che la formula per il calcolo della traiettoria balistica nel vuoto si può applicare con buona approssimazione anche per traiettoria in atmosfera, e passa a vari calcoli secondo questa semplificazione, e comunque non parla di oggetti rotanti, e quindi non c' entra una mazza con gli oggetti ruotanti.

Lo trovi un documento che descriva il comportamento balistico degli oggetti ruotanti nel vuoto (ruotanti + nel vuoto)? Che porti argomenti diversi da quelli presentati qui perché li sappiamo già.

amir

[endymion70]

Ciao Tersite, Amir e a tutti

Io non ce la faccio più, così ho chiiesto a Guglielmo di suggerirmi la risposta che vi riporto

Ha dei problemi con l'iscrizione il tuo amico Guglielmo? Sarebbe sempre quello che pensa che un corpo arriva prima dell'altro allora la sua velocità finale è per forza maggiore?

Oltre certe velocità entrano in ballo effetti relativistici, per esempio ravvisabili nelle pulsar. Ma parliamo di masse e velocità enormi (frazioni di c).

Se fate un esperimento, non una sola volta ma lo ripetete molte volte e per ogni volta cambiate i parametri, ad esempio, distanza, forza, altezza ecc dovreste produrre tanti grafici quanti sono gli eventi, se invece racchiudete i vostri esperimenti in un grafico normalizzato è come fornire una formula risolutiva.

Certo, di chiamano grafici adimensionati. MA anche in questi casi si riportano dei numeri, e si scrive come sono stati ricavati, mettendo (in ascissa ed ordinata) le grandezze coinvolte.
Sono certamente utili, perchè parlano di una classe di fenomeni anzichè di uno solo, usando il concetto della similitudine. Ma io finora non ne ho visto nessuno.

[BesselKn]

Se fate un esperimento, non una sola volta ma lo ripetete molte volte e per ogni volta cambiate i parametri, ad esempio, distanza, forza, altezza ecc dovreste produrre tanti grafici quanti sono gli eventi, se invece racchiudete i vostri esperimenti in un grafico normalizzato è come fornire una formula risolutiva.

I grafici con grandezze normalizzate riportano dei valori adimensionali, cosa che il tuo NON fa. Inoltre, per rappresentare più casi, esistono pure i grafici parametrici, tridimensionali, polari, a linee di livello, a superfici di livello, a dimensioni ridotte, ecc...

La risposta è semplice: una curva è nota ma l'altra è anomala e al momento non ci sono formule che la descrivono.

Se l'altra curva è anomala, come riesci a graficarla? Vuol dire che hai fatto dei rilievi sperimentali. Ma allora è nota, e puoi interpolarla con una qualsiasi tecnica d'interpolazione.

Con questa formula potrete usare i valori che desiderate e confrontarli con l'altra curva che è in scala.

Ma quale scala? Non c'è scritta ALCUNA scala!!

[cancellata]

se il centro di massa non coincide con il centro della sfera essa può mettersi in moto anche in piano.
ma non và lontano.

In questa frase di milliwatt vi è un errore.
E' lo stesso errore che si commette semplificando troppo i calcoli.
Vediamo chi riesce a trovarlo per primo.
Siete tutti interrogati dall'insegnante di storia!
Angela

[tersite3]

In questa frase di milliwatt vi è un errore.

"se il centro di massa non coincide con il centro della sfera essa può mettersi in moto anche in piano.
ma non và lontano."

Siete tutti interrogati dall'insegnante di storia!
Angela

In effetti la terza persona indicativo presente del verbo andare non necessita di accento.
Siccome sei una "umanista" mi aspetto che sia competente almeno nel tuo campo, lascia perdere il resto.
Sutor ne ultra crepidam.

Ciao
Tersite

[cancellata]

Tersite, non fare il furbo, non ho chiesto di trovare un errore ortografico.
Tersite, l'errore non lo trovi nemmeno se quella frase la leggi altre 2000 volte.
Angela