Rilevazione di neutroni - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Rilevazione di neutroni

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Rilevazione di neutroni

    Cari amici, benvenuti tutti .

    In questa discussione, anche grazie all'arrivo di Agostino, tenteremo di trovare un metodo, alternativo ai costosissimi scintillatori allo ioduro di litio drogato con tallio, per misurare questi sfuggenti neutroni.

    L'attivazione neutronica è il procedimento che risulta essere più conveniente. L'utilizzo dell'alluminio comporta test di breve durata (tempo di dimezzamento pari a 2,25 minuti circa) e sezione d'urto di 12 barn. Tuttavia, seppur di facile realizzazione, diventa ostico riuscire a ricostruire l'energia dei neutroni incidenti (il metodo funziona sia coi neutroni termici sia con quelli veloci da 14 MeV).

    Il procedimento è questo: si prende la massa di allumino puro (ridotta in trucioli) e la si pone in prossimità del plasma in azione per una decina di minuti (meglio un quarto d'ora) . In realtà c'è un centimetro d'acqua più il vetro della cella che separano il plasma dall'alluminio. Ovviamente il plasma deve essere configurato nelle giuste caratteristiche verso l'innesco di reazioni nucleari.
    Trascorsi i dieci minuti si dispone rapidamente la massa di alluminio "attivato" in un pozzetto di piombo ben schermato in compagnia della sonda di un geiger e si acquisiscono i dati. Se, trascorsi due minuti e mezzo, si osserva un picco di emissione beta, allora la colpa è dei neutroni .

    x Agostino: fammi sapere se c'è qualche punto oscuro, errato o dubbioso.

    Affinare queste misure è ESTREMAMENTE IMPORTANTE.
    Primo per la salute (il neutrone -termico o termalizzato- è una delle particelle più subdole e pericolose) e poi per i riscontri scientifici.
    Per quanto ci riguarda, stiamo ancora affinando il metodo, ma le misure riportate fino ad ora, seppur non ottimali e rigorose, fanno trasparire uno scenario mooooooolto interessante .

    Ciao ciao.
    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

  • #2
    Per Quantum:Ciao grazie di aver aperto questa sessione. Sicuramente tramite il tuo aiuto e quello di Agostino faremo scintille.
    Mettiamo carne a cuocere:
    Come si puo realizzare un pozzetto in piombo per inserire una sonda del geiger?
    Siccome l'emmisione e beta si piu usare qualche altro materiale come pozzetto?

    Alla proxima
    Area51

    Edited by Area51 - 10/2/2005, 14:11

    Commenta


    • #3
      Ciao
      piu' che usare trucioli di alluminio la mia idea sarebbe usare delle lastrine di alluminio..
      la sezione di cattura neutronica e' purtroppo piuttosto bassa, ma meglio di niente, cmq se non mi dici a che energia neutronica corrisponde non e' di molta utilita'.
      Piuttosto, si puo' usare il metodo differenziale per caratterizzare il flusso neutronico:
      si prende una teca di Cadmio (si lo so e' difficile da trovare ma necessario)
      e si irradiano due lastrine, una in teca di cadmio l'altra in teca di pb o nuda.
      Poi si misurano le due attivita'..
      il cadmio si mangera' tutti i neutroni termici ed un po' di intermedi lasciando intatto il flusso veloce, per differenza tra lastrina nuda e lastrina coperta, si puo' facilmente risalire al flusso neutronico.
      Purtroppo non ho avuto abbastanza tempo per selezionare un elemento che abbia una discreta sezione di cattura di neutroni termici...certo, avere qualcosa attorno ai 600-2000 barn per neutroni termici sarebbe l'ideale..
      piuttosto, bisogna ricordarsi sempre sempre di fare le piastrine tutte uguali e fare misure di controllo su piastrine non attivate.
      ripetere tutte le misure almeno 5 volte e poi fare le medie.

      Ciao

      Edited by Amaurot - 10/2/2005, 15:06

      Commenta


      • #4
        @area 51
        vuoi costruire un pozzetto in piombo?
        fatti una sagoma con dei barattoli robusti e poi riempila con pallini di piombo del 12 o del 11 che trovi facilmente in armeria a 3€ al kg.
        non serve licensa per l'acquisto.

        Commenta


        • #5
          CITAZIONE
          @area 51
          vuoi costruire un pozzetto in piombo?
          fatti una sagoma con dei barattoli robusti e poi riempila con pallini di piombo del 12 o del 11 che trovi facilmente in armeria a 3€ al kg.
          non serve licensa per l'acquisto.


          Questa e la realizzazione in autocad del"pozzetto"

          Pozzetto in piombo

          Non ci sono le misure per dare libero arbitrio alle dimensioni


          Ciao
          Area51

          Edited by Area51 - 10/2/2005, 16:42

          Commenta


          • #6
            Cari amici ciao a tutti,
            x Agostino: complimenti i 12 barn dell'alluminio sono relativi ai neutroni termici. Riguardo lo schermo in cadmio sono perfettamente d'accordo con te. Solo che c'è il problema di recuperarne un po'. Magari si potrebbe fare lo stesso test con un muro d'acqua o di paraffina. Il problema è che, non conoscendo l'energia dei neutroni espulsi, occorrerebbero una serie, virtualmente infinita, di prove sui vari spessori d'acqua per poi risalire all'energia di origine. Che ne pensi?
            In pratica, se i neutroni sono solo termici, dobbiamo porre l'alluminio il più vicino possibile al plasma. Ma se hanno uno spettro energetico più ampio e variabile, come possiamo riconoscerne le varie componenti?
            Perchè dici che l'alluminio è meglio in piastrini? I trucioli non presentano una superficie efficace maggiore? Non è più facile a un beta sfuggire dai trucioli (ancora meglio, polvere) di alluminio?
            x Area: tienici in formati sullo spessore che utilizzi nel tuo pozzetto (bellissimo ). Ovviamente mettici un coperchio (ma tanto lo sai già .

            ciao ciao
            ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

            Commenta


            • #7
              Per Quantum:
              A quale tensione di cella devo lavorare per attivare"l'alluminio"?...Bastano 250 volt CC
              anche perche se salgo oltre si fonde tutto!!!



              ciao

              Area51

              Commenta


              • #8
                Caro Area,
                bella domanda... . La risposta è: "dipende"
                Nel senso che dipende dal volume della soluzione, dalla superficie catodica esposta, dalla molarità della soluzione, dalla "geometria" del copricatodo ( ). Il voltaggio deve necessariamente aggirarsi attorno a quel valore. I valori di attivazione invece, dovrai trovarli "a tentoni". Prova dopo prova dovrai annotarti tutte la procedura ma, una volta azzeccata.....


                Ciao

                PS x Agostino: abbiamo bisogno di te, facci sapere..
                ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

                Commenta


                • #9
                  CITAZIONE (Quantum Leap @ 10/2/2005, 19:47)
                  Cari amici ciao a tutti,
                  x Agostino: complimenti i 12 barn dell'alluminio sono relativi ai neutroni termici. Riguardo lo schermo in cadmio sono perfettamente d'accordo con te. Solo che c'è il problema di recuperarne un po'. Magari si potrebbe fare lo stesso test con un muro d'acqua o di paraffina. Il problema è che, non conoscendo l'energia dei neutroni espulsi, occorrerebbero una serie, virtualmente infinita, di prove sui vari spessori d'acqua per poi risalire all'energia di origine. Che ne pensi?
                  In pratica, se i neutroni sono solo termici, dobbiamo porre l'alluminio il più vicino possibile al plasma. Ma se hanno uno spettro energetico più ampio e variabile, come possiamo riconoscerne le varie componenti?
                  Perchè dici che l'alluminio è meglio in piastrini? I trucioli non presentano una superficie efficace maggiore? Non è più facile a un beta sfuggire dai trucioli (ancora meglio, polvere) di alluminio?
                  x Area: tienici in formati sullo spessore che utilizzi nel tuo pozzetto (bellissimo ). Ovviamente mettici un coperchio (ma tanto lo sai già .

                  ciao ciao

                  il cadmio non e' facilissimo da recuperare ma mi sembra di ricordare che qualcosa di strano veniva anticamente fabbricato in cadmio, che fossero gli anodi di qualcosa non ricordo...forse una batteria.. (non le odierne NiCd)
                  Non puoi fare lo stesso test con acqua o paraffina perche' il cadmio ha una sezione di cattura di neutroni termici ENORME, 3 grandezze d'ordine superiore a quella dell'acqua..
                  L'energia dei neutroni espulsi non e' fissa, un po' come l'emissione elettronica ha uno spettro energetico, un picco di probabilita', ed una energia massima. I neutroni di fusione dovrebbero stare attorno a quello che dice questa pagina http://www.inf.uu.se/FDG/Intro.html (prendetela con le pinze perche' la fusione H-H non e' contemplata viste le enoooormi energie richieste)
                  Diciamo che il caso "fusione" che si potrebbe immaginare e' quello D-H o D-D non prendete nemmeno in considerazione il T visto che e' inesistente in natura.
                  A noi non interessa conoscere l'andamento del flusso neutronico nel moderatore, piuttosto l'energia di emissione dei neutroni, quindi e' bene che lo spessore d'acqua sia il piu' sottile possibile!!!
                  Con l'artifizio del cadmio si riesce a caratterizzare lo spettro intermedio e termico, visto che probabilmente i neutroni veloci sarebbero immediatamente rallentati anche da uno spessore ridottissimo di acqua.
                  Perche' l'alluminio meglio in piastrini o polvere...
                  ti rispondo con un'altra domanda: secondo te e' piu' denso un piastrino o della polvere?
                  a noi interessa che i neutroni una volta entrati nel piastrino sbattano su un nucleo e vengano assorbiti, quindi,maggiore e' la densita' maggiore la probabilita'

                  Il coperchio nel pozzetto e' irrilevante, infatti il geiger misura solo lungo un ristretto angolo in corrispondenza alla finestra frontale, saremo attorno ai 25-35° il guadagno di sensibilita' sarebbe trascurabile rispetto alla rottura di costruire un tappo

                  Commenta


                  • #10
                    Ciao Agostino e ciao a tutti ,
                    parto direttamente con i chiarimenti cosi' veniamo subito al nocciolo della questione:
                    Il nostro esperimento NON PREVEDE FUSIONE fra protoni, deutoni o trizio. Quindi i neutroni generati hanno caratteristiche nuove e da determinare. Il meccanismo di produzione di neutroni lo abbiamo spiegato nel nostro report (scaricabile dalla home di progettomeg), tuttavia, per venirti incontro ti ripeto il ragionamento in due righe.
                    I neutroni vengono prodotti per CATTURA ELETTRONICA. La reazione è

                    p + e + 0.784 MeV -----> n

                    una volta generati tali neutroni (a che energia non ci è dato di sapere... per ora ) essi sfuggono in tutte le direzioni. Alcuni arricchiscono il tungsteno redendolo instabile (così trasmuta) altri li misuriamo noi.

                    Riguardo invece il coperchio del pozzetto il ragionamento fila, ma solo se il rilevatore è in grado di distinguere fra alfa, beta e gamma (o fra beta e gamma) altrimenti, almeno il nostro rilevatore, può facilmente essere invalidato da qualche gamma cosmico .

                    Riguardo l'uso di piastrini o trucioli di alluminio occorrono ulteriori chiarimenti. I nostri trucioli sono compattati in un cubetto (3 cm x 3 cm x 3 cm). Pensavamo addirittura di ricorrere alla polvere di alluminio. Il motivo è presto detto. Se utilizzassimo un piastrino di alluminio succederebbe che, qualora il neutrone dovesse penetrare per un certo spessore, il beta emesso sarebbe facilmente RIASSORBITO dall'alluminio stesso e il geiger NON lo vedrebbe. Con i trucioli, la "possibilità di fuga" è maggiore... o almeno questo è il nostro ragionamento . Se però noti in esso qualcosa di sbagliato o qualsiasi altra considerazione utile, fammi sapere.

                    Ciao ciao

                    Edited by Quantum Leap - 12/2/2005, 14:53
                    ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

                    Commenta


                    • #11
                      il decadimento per cattura elettronica e' ben conosciuto..
                      in esso si ha la cattura di un elettrone dello strato piu' interno con emissione di un quanto gamma pari alla differenza di energia..
                      e si "forma" un neutrone.
                      tutto cio' avviene solo in prossimita' di un nucleo ed e' una trasformazione svantaggiosa:
                      mi spiego
                      se noi prendiamo un protone e gli facciamo sbattere contro un elettrone non otteniamo un neutrone, perche' la trasmutazione del quark non e' fattibile se non in particolari condizioni.
                      bene ammettiamo di essere in condizioni particolari, e freghiamocene di tutto
                      abbiamo p+e=n +E
                      ma n=p+e+v dopo 10^-3 secondi se allo stato libero, e noi siamo allo stato libero.
                      ovviamente possiamo sommare le due espressioni secondo le regole algebriche:

                      p+e+0.78=n
                      n=p+e+v
                      Per calcolare i guadagni energetici ci conviene fare riferimento alle differenze di massa dei nucleoni:
                      mp=1.67252*10^-27kg
                      mn=1.67482*10^-27Kg
                      me=9.1091*10^-31Kg

                      1.67160909=1.67482-E E=-3.21091*10^-27 (unita' di massa)=9.63*10^-19 J (se non sbaglio i conti, sono senza calcolatrice)

                      l'equazione si basa su un assunto secondo me errato, considera le particelle come semplici contenitori di carica.
                      l'evidenza sperimentale di circa 60 anni ad ora mostra che non e' possibile trasmutare un protone in un neutrone mediante l'Iniezione di una particella "solida" come l'elettrone indipendentemente dalla energia usata.
                      Ovvero, per basse energie, si ha solo trasferimento di quantita' di moto, per alte energie si ha la formazione di particelle neutre instabili che assorbono l'energia dell'elettrone impedendogli di "penetrare" nel protone.
                      Non e' possibile effettuare trasmutazioni di particelle ma solo di "nucleoni" ovvero, solo quando il protone si trova legato all'interno di un nucleo puo' trasformarsi per cattura elettronica in un neutrone ed emettere un gamma per riassestare il proprio livello energetico, in nessun caso si dovrebbe avere l'emissione di un nucleone (anche se teoricamente per trasmutazioni ad alta energia e basse energie di soglia si potrebbe avere l'emissione di una particella alfa o alfino, o di un deutone)
                      Un protone e' formato da 3 quark, due di carica +2/3 ed uno di carica -1/3, mentre l'elettrone e' un leptone e non ha struttura interna, quindi ha carica -1 (uce)
                      Adesso con tutta la buona volonta' non vedo alcun modo di sommare 2/3+2/3-1/3 ed 1 al fine di ottenere un neutrone che e' +2/3-1/3-1/3...

                      Teoricamente la fusione di un protone ed un elettrone non ha fondamento quindi, o meglio, non ha fondamento alle energie a cui lavora la macchina.
                      p+e+E=n
                      n=p+e+v+(E=0.78Mev!!!)
                      ovvero si ripristinano i reagenti ma per farlo dobbiamo spendere energia!
                      dobbiamo fornire 0.78 MeV nella prima reazione, poi, annichilatesi il neutrone ci ritroveremo con una energia cinetica dei frammenti di 0.78MeV!!! senza perdite il bilancio sarebbe nullo, ovvero la parita'.
                      ma i neutroni si perdono, si hanno urti elastici, si hanno urti e-e, p-p, fuga di particelle etc etc..
                      gia' e' difficile raggiungere l'efficienza 1, come fate a rilevare 1.5???

                      Adesso abbiamo 2 possibilita':
                      1 la macchina lavora secondo leggi fisiche a noi sconosciute e c'e' un modo di ottenere energia dal nulla
                      2 la macchina lavora secondo le leggi conosciute allora ci sono errori di misura.


                      Puoi ridurre l'autoassorbimento della sorgente mettendola in strato sottile durante la misura, ma se il flusso neutronico e' elevato e' meglio sottoporre un campione di volume noto e solido...(si riscalda durante l'irraggiamento e potrebbe autosinterizzarsi)
                      ad ogni modo, RIPETO PER TUTTI, ogni misura deve effettuarsi in piu' volte, almeno 5, e poi va fatta la media.
                      inoltre bisogna anche misurare un campione di alluminio non esposto per quantizzare il fondo.

                      Ripeto, io non sono negativo rispetto a che la macchina fornisca piu' energia di quanta ne richieda, sono negativo rispetto al fatto che la macchina fornisca piu' energia di quanto assorba, dove energia e' intesa in senzo LATO (comprende anche le masse dei reagenti).
                      Ciao

                      Commenta


                      • #12
                        complimenti a quantum per questo interessantissimo tread
                        sono assolutamente d'accordo che la rilevazione di neutroni è cruciale per l'esperimento
                        non ho idee particolari su come eseguire questa benedetta misura
                        per agostino
                        ho letto con interesse la sua relazione sulla cattura elettronica
                        vorrei presentarmi,
                        è da molto tempo che seguo queste discussioni, e ho proposto un modello di cattura elettronica
                        che differisce da quellq proposta dal gruppo caserta
                        sono assolutamente d'accordo che non possiamo avere un modello con un ammanco di 0,78 Mev
                        il mio modello parte dalla possibilità , in condizioni "plasmatiche", spiegherò meglio quali in altri interventi,
                        che gli elettroni possano unirsi in catene, catene che formano particelle a carica frazionaria e con massa derivante dalla somma delle masse elettroniche, alcuni ricercatori statunitensi parlano di catene di milioni di elettroni,io per comodità ho prefigurato una catena a tripletto di elettroni(tre)
                        con tre elettroni in carica frazionari complessiva inferiore ad uno, possiamo ipotizzare un'unione ed una modifica con i quark interni del protone, con la formazione di neutroni strani, a carica negativa , una vita media inferiore ai 10-9 sec, ecc
                        ho messo documenti particolareggiati di questa teoria nel mio tread , rabazon
                        comunque per farla breve, risolviamo l'ammanco dei 0.78 Mev, con la massa a riposo di tre elettroni, circa 1.5 Mev, che si congiungono temporaneamente ad un quark up, con trasformazone di protone in neutrone senza bisogno di energie cinetiche , a basse energie relativistiche

                        riprendo le teorie degli accoppiamenti di elettroni per superfluidità e super conduzione per portarla in plasmi particolari

                        una conseguenza fastidiosa di questa teoria è che la rilevazione dei neutroni negativi è assolutamente difficile e complicata e occorrono degli strumenti mlto raffinati
                        ho avuto molte discussioni, anche con quantum, e so che non siamo d'accordo, anche se spero che questo non incida sui normali rapporti tra persone
                        saluti a tutti

                        Commenta


                        • #13
                          Cari amici ciao a tutti
                          x Agostino: la tua analisi del problema è fondamentalmente corretta, tuttavia contiene in sè alcune mancanze che potremo in qualche modo superare partendo da alcuni assunti. Innanzitutto, seppure il modello standard a quark è accettato, esso NON è totalmente comprovato da tutti i fisici. Per molti, esso serve a far quadrare certi calcoli (NON tutti) e, per quanto mi riguarda, può essere anche non completamente corretto.
                          Su tali basi, e su considerazioni puramente energetiche, anche se la reazione di cattura elettronica non è vantaggiosa (richiede 0,78 MeV) potrebbe far parte di una sequenza di reazioni che, in qualche modo (che stiamo ancora tentando di capire), determinano trasmutazioni ed eccessi di energia.
                          Il nostro è solo un primo approccio per poter risolvere il problema. La nostra idea di base parte dall'assunto che la presenza di un plasma stabilmente confinato in una zona a campo elettrico elevatissimo, potrebbe catalizzare queste reazioni, abbassando le barriere energetiche presenti. Tuttavia, la assoluta certezza circa la correttezza del nostro modello non la abbiamo. Le uniche certezze che abbiamo (sistematicamente) sono le trasmutazioni che avvengono e gli eccessi energetici che ci sono.
                          La presenza dei neutroni è INDISPENSABILE per poter spiegare, in modi non eccessivamente esotici, la presenza di nuclidi rilevati. Probabilmente il nostrio modello è errato (i neutroni potrebbero provenire, per esempio, dal deuterio normalmente presente nell'acqua) tuttavia, alcune misurazioni (non ancora complete) ce ne stanno confermando la presenza. Se tale conferma dovesse divenire inconfutabile, allora c'è una pagina di fisica da riscrivere.
                          Riguardo gli eccessi di energia, i rendimenti indicati (1,4 - 1,5) si rifanno al sistema senza considerarne le perdite termiche. Pertanto esse sono una sottostima del reale rendimento che, certamente, è maggiore. Ti esorto ancora a consultare il nostro report, dove ci sono anche i dettagli di come prendiamo le misure.

                          Ultima cosa, mi puoi chiarire un po' meglio il discorso relativo ai piastrini di alluminio? Non ho capito se devono essere spessi o meno .

                          x rabazon: Siamo fra amici, si parla di fisica e si puo' benissimo divergere nelle idee. Ciò non c'entra nulla con la persona . E poi, per quanto ti conosco, si vede che sei una ottima persona .
                          Anche se i tripletti elettronici mi fanno arricciare un po' il naso.


                          Un abbraccio
                          ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

                          Commenta


                          • #14

                            Saluto Quantum Leap che non sento da parecchio, e approfitto
                            per salutare rabazon Area51, ma soprattutto l'amico Agostino.

                            Ho letto con interesse quello che hai scritto, Agostino tuttavia la penso come Quantum Leap per quanto riguarda il modo in cui egli giustifica l'eccesso di energia. Quei maledetti 0,78 Mev sono il prezzo da pagare per innescare probabilmente reazioni nucleari che forniscono poi successivamente altra energia. Poichè tutto questo si trasforma dopo in calore, nella cella si misura un rendimento complessivo di 1,5 come asseriscono gli amici di Caserta.

                            Anche io penso che forse il modello dei quark deve essere riesaminato ma, non mi sento cosi preparato per affrontare una discussione su tale argomento. Mi fa riflettere Rabazon quando parla di triplette di elettroni, si è vero arriccio il naso ma, in fondo potrebbe essere una buona strada per trovare il bandolo della matassa.
                            I Quark potrebbero essere costituiti da leptoni ed ecco perchè ad un fisico i conti non tornano.

                            Rifletto inoltre su quello che stavi dicendo Agostino, parlo dell'ambiente nucleare e dell'ambiente esterno o libero di una particella subatomica. Ho sempre pensato dalla mia più tenera età che la rappresentazione nucleare con il cosiddetto modelo a goccia di Fermi, distrae l'attenzione dello speculatore dalla vera essenza della materia nel suo stato condensato. Forse il nucleo non è come viene immaginato e quindi non ci sono ne neutroni e ne protoni, o per meglio dire, essi si formano nel momento stesso che devono abbandonare il nucleo per qualche motivo.

                            Supponi di avere un pasticciere con una bottega artigianale fornita di tutto il necessario per fare i più deliziosi manicaretti, però egli non ha nessun dolce sul bancone. Il bravo artigiano li prepara al momento, .... allorquanto servono. Se tu fai un'analisi del materiale presente all'interno della bottega, ti trovi stechiometricamente la giusta quantità di uova, di farina, di zucchero e di lievito per una sfogliata, ma la sfogliata non c'è in realtà. Nella pratica, essa viene prodotta solo all'uscita.

                            A questo punto l'elettrone è solo un ingrediente.

                            Comunque, amico mio ti assicuro che non voglio darti assolutamente la sensazione di uno che è convinto di quello che dice, anzi, vi prego di dirmi dove sto sbagliando. Ascoltare te e gli altri amici su queste cose così meravigliose mi incantava tremendamente ed ho voluto dire la mia.
                            Se sono i neutroni la causa scatenante delle reazioni che avvengono sul tungsteno (e sono certamente loro) bisogna comunque scoprire da dove vengono.

                            Una buona notte da parte mia per tutti voi , mie cari amici.

                            Commenta


                            • #15
                              non entro nel merito delle discussioni di fisica nucleare e quantistica in quanto non e' il mio campo, a me piu' che il perche' le cose funzionino interessa sapere il come.
                              Credo che il problema principale della cella sia l'impossibilita' di estrarre il calore efficacemente, per questo sto studiando una cella a "combustibile" in movimento capace di trasferire piu' efficacemente il calore.
                              non riuscira' certamente a dimostrare che si ha fusione ma quantomeno a verificare se si ha realmente un eccesso di energia, e permette inoltre di mantenere la reazione molto piu' a lungo.
                              cmq, per prima cosa io punterei alla individuazione dei neutroni per metodi indiretti, una volta confermati questi si puo' procedere alla verifica energetica, in quanto se mancano i neutroni, con buona possibilita' siamo in presenza di energia chimica "mascherata".
                              Per prima cosa si deve EVITARE assolutamente che gli elettrodi si consumino troppo, il che implica mantenere la loro temperatura al di sottodi un certo limite, e si puo' fare mantenendo la densita' di corrente al di sotto di X ampere e asportando velocemente il calore prodotto.
                              Per questo motivo suggerirei la costruzione di una cella in un condotto di qualche pollice, entro cui la soluzione viene fatta scorrere con una certa velocita' a mezzo di una pompa.
                              in questo modo si ha la possibilita' di apportare sempre reagente fresco e smaltire gran parte del calore.
                              la conducibilita' termica del W e' piuttosto scarsa quindi non si puo' procedere al raffreddamento diretto degli elettrodi.
                              Inoltre qualcuno che si intende di chimica dovrebbe calcolare l'energia di formazione dell'ossido e del carbonato di tungsteno, che potrebbe spiegare alcune cose, e quella di reazione del potassio con l'acqua.
                              Non mi esprimo sulle considerazioni sui leptoni in quanto non ne so abbastanza, cmq, mi sembra un po' una segata mentale, se non e' dimostrabile a noi che c'e' frega, se la macchina rende il 150%vi assicuro che non ci si sta a sottilizzare perche' funzioni

                              Commenta


                              • #16

                                Caro Agostino,
                                Per quanto riguarda la misura dell'energia di formazione dei sali di tungsteno è stato tutto calcolato a suo tempo, sono calcoli che ho verificato io qui di persona e ti dico che quello che produce più energia sono gli ossidi di tungsteno che vengono prodotti all'anodo. Tuttavia questi livelli di energia si equiparano con altrettanta energia spesa per fondere il tungsteno catodico, quindi normalmente vengono trascurati. L'idea di energia chimica mascherata è molto interessante bisognerebbe speculare un po sul problema, però come sai i nuclidi nuovi si sono realmente formati.

                                Un saluto domenicale a tutti voi

                                Commenta


                                • #17
                                  saluti a tutti,

                                  sono dell'opinione che sia IMPORTANTISSIMO capire il tipo di fenomenologia che regola il funzionamento della cella.

                                  allo stato attuale l'eccesso di energia non è sfruttabile praticamente se non come risparmio energetico per scaldare acqua e anzi il consumo degli elettrodi non ripaga del risparmio.

                                  con ciò penso sia più proficuo indirizzare la ricerca sull'aumento del rendimento basato sul modello fisico-chimico del fenomeno ancora pieno di punti oscuri.

                                  saluti

                                  Commenta


                                  • #18
                                    dear ennio,
                                    potrebbe essere un buon paradosso , quello della bottega con l'artigiano che prepara i dolci sul momento,anche se questo potrebbe aprire un lungo contenzioso su come dobbiamo poi interpretare l'ordine del dolce...
                                    quello che mi preme sottolineare è che il mio modello intende riaprire le ricerche sulla quantistica non relativistica,
                                    ma non intendo con questo non prendere in considerazione i risultati delle alte energie
                                    non vorrei da una parte proporre un superamento del modello standard del protone, e dall'altra difendere lo standard da molte intrerpretazioni esotiche
                                    il problema è esattamente questo, dobbiamo considerare per questo modello, gli elettroni come leptoni mattoni fondamentali di costruzione dei fermioni,
                                    e i protoni come campi di forza dove nell'orizzonte degli eventi sono imprigionati leptoni . i quark, che sono particoli condensazioni di elettroni, con cariche frazionarie ad alta energia
                                    questa pasta base la proponiamo spalmata in forme riconoscibili, per poterla trattare con la matematica
                                    i quark sono modelli matematici, ma moltissime prove di laboratorio li hanno evidenziati e dobbiamo fare i conti sempre con le prove di laboratorio
                                    il problema è come rendere organiche e compatibili le prove ad alta energia e quelle a bassa , come la fusione fredda
                                    DEL RESTO,sono passati più di 50 anni, dalla scoperta della super conduzione a bassa temperatura e la formulazione di uno straccio di teoria quantistica decente che in qualche modo la spiegasse....
                                    quindi pensa quante seghe mentali , amaurot,ma chissà cosa cavolo hanno in mente questi...
                                    bah, l'università non funziona propio...
                                    mi scuso per gli errori di testo, ma per motivi di tempo, non rileggo spesso quello che scrivo
                                    saluti



                                    Commenta


                                    • #19
                                      CITAZIONE (rabazon @ 13/2/2005, 14:19)
                                      quindi pensa quante seghe mentali , amaurot,ma chissà cosa cavolo hanno in mente questi...
                                      bah, l'università non funziona propio...
                                      mi scuso per gli errori di testo, ma per motivi di tempo, non rileggo spesso quello che scrivo
                                      saluti

                                      Il problema fondamentale secondo me e' che al punto in cui siamo si puo' procedere solo per via sperimentale.
                                      i quark, e tutti gli altri artifizi matematici sono validissimi fino a quanto esaminiamo casi che sono relegati nella fisica "classica".
                                      la fusione fredda non lo e', perche' contraddice al principio di soglia di energia...
                                      quindi bisogna trovare un caso in cui la teoria non vale.
                                      e per farlo bisogna rendere la macchina funzionale e riuscire ad escludere ogni possibilita' che la reazione non sia di fusione.
                                      anzi, bisogna fare in modo da dimostrare che non solo si creano neutroni, ma si formano anche prodotti di fusione.
                                      la fusione di p ed e richiede energia, o noi forniamo questa energia ed allora la reazione non procede autonomamente, oppure dobbiamo affermare che per effetto tunnel si hanno queste reazioni, o meglio affermare che la probabilita' non e' quella predetta dalla teoria tunnel piuttosto molto piu' elevata.
                                      in conseguenza alle enormi energie che vi ritrovate, la densita' di neutroni prodotta dovrebbe essere altrettanto enorme.
                                      bene, dov'e' questo campo neutronico?
                                      ammettiamo che non possa essere rilevato, allora si proceda per altra via:
                                      si effettui la reazione in ambiente controllato, ed a fine reazione si faccia il bilancio energetico
                                      se manca tungsteno, o acqua, questi devono essere conteggiati..
                                      se il bilancio risulta positivo, allora DEVE succedere qualcosa..
                                      questi neutroni devono saltare fuori, se non ci sono loro, allora mi sa che non c'e' nemmeno fusione.
                                      ciao

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Cari amici, ciao a tutti ,
                                        CITAZIONE
                                        la fusione di p ed e richiede energia, o noi forniamo questa energia ed allora la reazione non procede autonomamente, oppure dobbiamo affermare che per effetto tunnel si hanno queste reazioni, o meglio affermare che la probabilita' non e' quella predetta dalla teoria tunnel piuttosto molto piu' elevata.
                                        in conseguenza alle enormi energie che vi ritrovate, la densita' di neutroni prodotta dovrebbe essere altrettanto enorme.


                                        Non è detto. Una volta fornita energia al sistema, potrebbe essere che si inneschi una sequenza di reazioni che, come ultimo risultato, determinano eccessi energetici notevoli ma nelle quali la generazione di neutroni NUDI non sia così facile. Faccio un esempio: potrebbe essere che gli elettroni nel plasma, avendo già una notevole energia cinetica da agitazione termica (in fondo ci troviamo a temperature superiori a 3400°C - il tungsteno fonde), sfruttando proprietà risonanti proprie dovute alle peculiari condizioni di confinamento, raggiungano una energia cinetica tale da determinare la formazione di neutroni all'INTERNO e non all'esterno dei nuclei di tungsteno catodico. In questo modo, paradossalmente, i neutroni potrebbero essere non rilevabili. E il ruolo centrale nella generazione di energia non sta nella produzione del neutrone ma nella risonanza del plasma che abbassa le energie di formazione del neutrone. Consentendo di attingere energia dalle conseguenti reazioni di decadimento.

                                        CITAZIONE
                                        bene, dov'e' questo campo neutronico?
                                        ammettiamo che non possa essere rilevato, allora si proceda per altra via:
                                        si effettui la reazione in ambiente controllato, ed a fine reazione si faccia il bilancio energetico
                                        se manca tungsteno, o acqua, questi devono essere conteggiati..
                                        se il bilancio risulta positivo, allora DEVE succedere qualcosa..


                                        Ed è proprio quello che abbiamo fatto e che stiamo continuando a fare fino ad oggi. Conteggiamo l'energia fornita elettricamente con due strumenti (controllo incrociato) e controlliamo l'energia in uscita misurando la rampa di riscaldamento dell'acqua e la quantità evaporata utilizzando strumentazioni di laboratorio (classe A) . Già con questi due soli dati misuriamo gli eccessi energetici di 1,4-1,5 citati.
                                        Se all'energia in uscita aggiungessimo:
                                        l'energia relativa al riscaldamento del calorimetro (che NON viene conteggiata);
                                        l'energia relativa alla dissociazione dell'acqua (che NON viene conteggiata);
                                        l'energia relativa all'espansione isobara del vapore generato E=p*dV (che non viene conteggiata);
                                        l'energia relativa all'emissione luminosa (che NON viene conteggiata);
                                        l'energia delle onde di pressione indotte dal plasma (che NON viene conteggiata)
                                        l'energia alla fusione ed evaporazione di tungsteno (che NON viene conteggiata)
                                        avremo sicuramente una quantità di energia in uscita MOLTO MAGGIORE e i rendimenti sarebbero maggiori di 1,4 - 1,5 . Se ancora non abbiamo questo dato è per mancanza di strumentazioni idonee e anche perchè, prendendo le misure in maniera sfavorevole (per noi) ci assicuriamo che i rendimenti dichiarati hanno un elevato margine di certezza.

                                        Quello che ci preme scoprire con la rilevazione di neutroni è di vedere se questi ci sono, quanti ne sono, che energia hanno. Per aprire uno spiraglio in un meccanismo che finora ci sta mostrando solo i risultati finali (trasmutazioni ed energia) ma nei confronti del quale abbiamo capito ancora troppo poco .

                                        A livello sperimentale abbiamo avuto un continuo di migliorie e ottimizzazioni. Inizialmente questi rendimenti non li misuravamo. E'stato necessario più di un anno di lavoro costante, affinamento strumentale, analisi dei dati. Ma adesso stiamo cominciando a capire qualcosina in più. Poi, se vuoi venire dalle nostre parti a vedere come e quali sono gli strumenti che misurano, sei ufficialmente invitato e sarebbe un vero onore averti come nostro ospite .

                                        Un ultima cosa, sempre relativa all'alluminio. Potresti delucidarmi su perchè sono meglio piastrini, trucioli, attivazioni e disattivazioni? Il tuo aiuto in questo campo è indispensabile.
                                        ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

                                        Commenta


                                        • #21
                                          CITAZIONE (Quantum Leap @ 14/2/2005, 14:42)
                                          Faccio un esempio: potrebbe essere che gli elettroni nel plasma, avendo già una notevole energia cinetica da agitazione termica (in fondo ci troviamo a temperature superiori a 3400°C - il tungsteno fonde), sfruttando proprietà risonanti proprie dovute alle peculiari condizioni di confinamento, raggiungano una energia cinetica tale da determinare la formazione di neutroni all'INTERNO e non all'esterno dei nuclei di tungsteno catodico.


                                          Quello che ci preme scoprire con la rilevazione di neutroni è di vedere se questi ci sono, quanti ne sono, che energia hanno. Per aprire uno spiraglio in un meccanismo che finora ci sta mostrando solo i risultati finali (trasmutazioni ed energia) ma nei confronti del quale abbiamo capito ancora troppo poco .

                                          A livello sperimentale abbiamo avuto un continuo di migliorie e ottimizzazioni. Inizialmente questi rendimenti non li misuravamo. E'stato necessario più di un anno di lavoro costante, affinamento strumentale, analisi dei dati. Ma adesso stiamo cominciando a capire qualcosina in più. Poi, se vuoi venire dalle nostre parti a vedere come e quali sono gli strumenti che misurano, sei ufficialmente invitato e sarebbe un vero onore averti come nostro ospite .

                                          Un ultima cosa, sempre relativa all'alluminio. Potresti delucidarmi su perchè sono meglio piastrini, trucioli, attivazioni e disattivazioni? Il tuo aiuto in questo campo è indispensabile.

                                          si pero' ammettendo che si formino questi neutroni all'interno dei nuclei lasciamo ogni speranza, usciamo dalla fisicia ed entriamo nella fantascienza.
                                          non c'e' uno straccio di prova che i neutroni possano formarsi dalla collisione di un protone ed un elettrone, per lo piu' mentre il protone si trova legato all'interno di un nucleo.
                                          Paradossalmente, l'urto di un elettrone veloce su un nucleo potrebbe provocare emissione gamma (sempre se potesse avvenire) in quanto il nucleo andrebbe in stato metastabile e successivamente ricadrebbe nelle condizioni iniziali con emissione gamma.

                                          sono d'accordo nella ricerca dei neutroni, se ci sono trasmutazioni CI DEVONO ESSERE neutroni liberi termici, e pure in numero notevole..

                                          riguardo all'alluminio.
                                          supponiamo di avere neutroni termici, affinche' essi vengano assorbiti e' meglio che siano iniettati in una materia abbastanza densa, i piastrini sono piu' densi dei trucioli, con piastrini non intendo lamelle, piuttosto parallelepipedi dotati di spessore, almeno un paio di millimetri...
                                          certo una polvere permette di fare le misurazioni su una superficie ampia eliminando parte dell'autoassorbimento, pero', e' meno immediata nel maneggio e ha una densita' minore.
                                          Se solo si potesse trovare qualcosa che ha una grandissima sezione d'urto per neutroni termici che formi un emettitore gamma o beta di discreta potenza..
                                          ciao

                                          Commenta


                                          • #22
                                            QUOTE (Amaurot @ 15/2/2005, 00:18)
                                            Se solo si potesse trovare qualcosa che ha una grandissima sezione d'urto per neutroni termici che formi un emettitore gamma o beta di discreta potenza..
                                            ciao

                                            GD 157, la piu' alta sezione d'urto di un elemento stabile.

                                            credo sia un po' difficile da reperire.


                                            ciao

                                            Commenta


                                            • #23
                                              CITAZIONE (daniloz @ 15/2/2005, 10:29)
                                              CITAZIONE (Amaurot @ 15/2/2005, 00:18)
                                              Se solo si potesse trovare qualcosa che ha una grandissima sezione d'urto per neutroni termici che formi un emettitore gamma o beta di discreta potenza..
                                              ciao

                                              GD 157, la piu' alta sezione d'urto di un elemento stabile.

                                              credo sia un po' difficile da reperire.


                                              ciao

                                              E' in vendita su Ebay a 29 $ 116 grammi
                                              http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?Vie...ssPageName=WD2V
                                              Ciao
                                              Armando

                                              Edited by Armando de Para - 15/2/2005, 12:32

                                              Commenta


                                              • #24
                                                Ciao a tutti quanti ,
                                                x Agostino-amaurot: hai perfettamente ragione, se i neutroni non dovessero essere rilevati c'è una bella gatta da pelare. Nel senso che occorre un modello che spieghi le trasmutazioni e l'eccesso di energia (che invece sono state misurate). In ogni caso le mie erano solo ipotesi ed esempi preventivi. Le misure precise precise le stiamo ancora preparando. E ancora non sappiamo se i neutroni ci siano o no.
                                                Qualora questi neutroni ci fossero, come ti ho già detto, può anche darsi che provengano dal po' di deuterio normalmente contenuto nell'acqua leggera. Oppure potrebbero esserci anche altre ipotesi che ne giustifichino l'emissione e che non abbiamo ancora considerato.
                                                Tuttavia, c'è un assunto fondamentale da non tralasciare: le reazioni di cattura elettronica, anche se poco usuali, esistono e sono state prese in considerazione dalla fisica da prima che ci mettessimo a fare il nostro esperimento.
                                                In base a ciò, il mio intuito mi suggerisce che questa pista potrebbe essere quella giusta. E non è mica fantascienza.
                                                Occorre aspettare e far parlare l'esperimento. Poi vediamo .

                                                x Armando e daniloz: il Gadolinio, seppur ad elevata sezione d'urto, non è detto che sia facilmente attivabile come l'alluminio. E non è detto che abbia tempi di disattivazione così comodi come l'alluminio (2 minuti e mezzo). Di sicuro come schermo va benissimo. Per il resto devo controllare .

                                                x Ennio: l'ipotesi che l'energia provenga da reazioni chimiche (quali?) e stata confutata da mesi. Certo è interessante come ipotesi ma...

                                                Ciao ciao


                                                ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  CITAZIONE (daniloz @ 15/2/2005, 10:29)
                                                  CITAZIONE (Amaurot @ 15/2/2005, 00:18)
                                                  Se solo si potesse trovare qualcosa che ha una grandissima sezione d'urto per neutroni termici che formi un emettitore gamma o beta di discreta potenza..
                                                  ciao

                                                  GD 157, la piu' alta sezione d'urto di un elemento stabile.

                                                  credo sia un po' difficile da reperire.


                                                  ciao

                                                  no il gadolinio no.
                                                  sarebbe ottimo come assorbitore neutronico, ma la sua attivazione e' difficile da rilevare.
                                                  i beta emessi sono tutti di scarsa energia, ed anche i gamma..
                                                  ciao

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Vi può essere utile?
                                                    http://www.rtftechnologies.org/physics/neu...on-detector.htm

                                                    Ciao a tutti
                                                    Armando

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Quel tipo di rivelatore usa un Bf3 Tube;sensibile ai neutroni termici+moderatore che serve a rallentare i veloci......
                                                      Il problema oltre all'alto costo del tubo (500Euro) e che, ormai di difficile reperibilità.....
                                                      Meglio l'attivazione del Al.....piu difficoltosa....ma alla fine piu gratificante......


                                                      Ciao Ciao

                                                      Area51

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        Domanda x Agostino:
                                                        Qualora volessimo attivare il manganese, questo occorre allo stato puro o si può usare anche un composto che lo contenga (Per ex. MnO2 o altro composto) ?

                                                        Ciao
                                                        ‎"Se pensi che una cosa sia impossibile, la renderai impossibile" (Bruce Lee)

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          Novita per i neutroni
                                                          Ieri 18 febbraio provando ad attivare un lastrino di uno spessoredi 3mm(pezzo di antenna) il geiger ha avuto dei picci
                                                          di 200 imp/min per 2-3sec di tempo.....(intorno ai 2'16"dall'attivazione)
                                                          Purtroppo non ho registrato ancora gli impulsi su computer ma alla prossima prova ci sara il trasduttore a monitorare il tutto..

                                                          Ciao e speriamo bene

                                                          Area51

                                                          Ps.(l'allumino e controllato tramite un conternitore sonda(per liquidi) immerso in pozzetto di piombo di 2 cm spessore...con tutto questo il fondo naturale persisteva ma con meno frequenza)

                                                          Nb. il"Fondo zero" max 140imp/min

                                                          Edited by Area51 - 19/2/2005, 10:54

                                                          Commenta


                                                          • #30

                                                            Straordinario Area51,
                                                            Per favore inviami maggiori dettagli, se puoi, su come hai fatto la prova.
                                                            Quantita' di alluminio, spessore, disposizione geometrica dello stesso, a che distanza dalla cella, prima o dopo lo schermo a piombo e soprattutto le caratteristiche del geiger.

                                                            Le mie piu' sentite e sincere Congratulazioni ma, come sai l'effetto deve avere ripetivita' per non incorrere in un casuale fenomeno naturale. Bisogna ripetere l'esperienza.

                                                            Fammi sapere,

                                                            Un saluto fecondo a te e a tutti gli altri che ci leggono.

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X