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Esperimenti cella al plasma di Renzo Mondaini - Fusione fredda

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  • #31
    Eccolo qui!
    Nella mia grande, incomparabile modestia ero stato sullo stretto dicendo "uno dei primi", in realtà è stato il primo proprio, vale la pena riportarlo per intero, formattazione compresa, per capire l'immensità della questione.
    Ciao a tutti,

    questi l'hanno fatta proprio grossa.
    ultime news:

    "Cari Colleghi,

    è da oltre un mese che si rincorrono informazioni riguardo un INNOVATIVO apparato messo a punto dall'Ing. Chimico Andrea Rossi con la stretta collaborazione del (ben noto a Noi tutti) Prof. Sergio Focardi dell'Università di Bologna.

    * In breve, secondo un brevetto depositato da oltre un anno e mezzo e recentemente reso pubblico, l'Ing. Rossi sembra sia riuscito a produrre energia, a livello macroscopico (addirittura maggiore di 1 KW!!!!!!) con un gudagno di oltre un fattore trenta.

    * Risulta inoltre che recentemente l'esperimento è stato riprodotto in USA, sempre da Rossi, sotto la supervisione del DOE (Departmente of Energy) e del DOD (Department of Defence).

    Vi trametto un link dell'argomento in oggetto:

    Journal of Nuclear Physics

    http://www.journal-of-nuclear-physic...009-125444.pdf



    Ovviamente sono necessarie ulteriore informazioni per poter valutare tali risultati che, se riprodotti in altri Laboratori, sono realmente rivoluzionari ed inaspettati per il loro valore assoluto."

    New Energy Times Issue #29

    ciao
    In ottemperanza alla richiesta di eroyka di attenersi alla GDPE, ma nel contempo occhieggiando una più ampia generalizzazione, mi sembra pertinente rifarsi Ab Urbe Condita, ossia, a quando si verificò l'episodio del combattimento fra Orazi e Curia'
    ffiiiuuùùù
    O su scimpru, acabada!
    Va' via briaho!
    Si rivuole i soldiii!

    ...
    Calma, signoresignori, calma, va valutato, bisogna vedere, non si può sape'
    Mavatinne, va'!
    Fiiiuuu
    Acabada scimpru!
    Mattilei dahoglioni
    I quattrini del bigliettooo!!!


    Niente da fare raga, a me mi sembrava parecchio serio e oltremodo importante, ma purtroppo mi son fatto soverchiare dalla pacatezza ...

    ...

    e questo è uno che lavora a Cadarache, miliardi su miliardi per la Fusione Calda, e si mette in coda dalla Chiromante?
    In God we trust
    ...
    all others have to provide data.

    Adotta un Contadino! https://www.youtube.com/watch?v=UEpFpYgFZ6Y

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    • #32
      Roy , perdona la mia schiettezza

      è veramente difficile commentare in modo scientifico un filmato che di scientifico ha ben poco .

      partendo dai reagenti utilizzati ( che NON SONO reagenti da laboratorio e quindi NON IDONEI a questo tipo di analisi ) a tante altre cosine che mi lasciano veramente spiazzato .

      davvero non voglio infierire su nessuno , ma vedere un filmato di questo tipo mi deprime !

      cordiali saluti

      Francy
      più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza

      Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!

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      • #33
        Ciao Francy,
        si, capisco il tuo punto di vista ed in effetti questi sono solo i "fuochi d'artificio" che non hanno l'aspetto scientifico che si dovrebbe.
        Ed è vero che Mondaini, per suo eccesso di passione ed entusiasmo e non certo per cattiva fede, ha un pò esagerato.
        E tieni conto della datazione del video... prima degli ulteriori approfondimenti.

        Ma il mio intento qui e in questo momento era di smuovere gli animi, le menti e le passioni. Perchè, come ho già scritto, questo enorme silenzio, a mio parere ovviamente, non rende giustizia ad un fenomeno dalla portata rivoluzionaria.

        Forse ho iniziato da un "documento" non ottimale sotto il punto di vista scientifico, vi do ragione, ma mi serviva come miccia d'innesco...

        Spero domani di riportarvi qualche grafico più serio e chiaro riguardo gli elementi ritrovati dalla cella Iorio Cirillo, realizzata con criteri di controllabilità e replicabilità al top della sperimentazione di quegli anni (2007-2009).

        Mosley, mi sa che ti stai confondendo con sta storia dell'auto ad acqua... quantum leap non c'entra... e comunque qui sei OT.
        Visto che sei stato abbastanza bravo nella pacatezza alzo un pochetto l'asticella.... rimaniamo nel tema per quanto possibile... benchè molto simpatici i tuoi interventi passi davvero troppo di palo in frasca...
        Eroyka
        Essere realisti e fare l'impossibile

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        • #34
          Una caratteristica della cosiddetta CGDE (contact glow discharge electrolysis) è, in certe condizioni, di scindere l'acqua con efficienza superiore a quella faradaica, specie se catodica. Questo fatto è noto anche fuori dall'ambito della fusione fredda ed affini, ma non è studiato in maniera così approfondita. Forse investigazioni in merito avrebbero dovuto orientarsi più su questo aspetto che altri più controversi (trasmutazioni, ecc).

          Qui c'è una review generale sull'argomento da parte di Sen Gupta (2015):
          Contact glow discharge electrolysis: Its origin, plasma diagnostics and non-faradaic chemical effects

          Ed un'altra del 2017, anche questa liberamente accessibile, qui:
          Contact Glow Discharge Electrolysis: A Novel Tool for Manifold Applications | SpringerLink
          Ultima modifica di Banicanton; 17-11-2020, 09:22.

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          • #35
            Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
            ... Spero domani di riportarvi qualche grafico più serio e chiaro riguardo gli elementi ritrovati dalla cella Iorio Cirillo,
            ...
            quantum leap non c'entra...
            QL non c'entra ... ma non era lui che propalava la macchina a acqua? Se vuoi credibilità, non appoggiarti a evidenti chiappacitrulli.
            Cmq, hai ragione, ho cantato un po' troppo sopra al rigo, per cui mi ritiro per qualche tempo al romitorio.

            Saluti.

            M
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            • #36
              Originariamente inviato da Mosley Visualizza il messaggio
              ...mi ritiro per qualche tempo al romitorio...
              Rientro un attimo solo per segnalare a Banicanton che, giusto il richiamo di eroyka a stare in tema, qui si ragiona di GDPE, e non di CGDE, qualunque cosa vogliano dire queste sigle.

              Saluti.

              M
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              • #37
                Dall'abstract di uno dei paper indicati:

                https://doi.org/10.1007/s11090-017-9804-z

                Contact glow discharge electrolysis (CGDE)/plasma electrolysis (PE) which is associated with the formation of a light emitting plasma around an electrode in a high conductivity electrolyte solution at moderate voltages up to ~1 kV, has in recent years attracted considerable interest as a tool for generating a large quantity of heat and a high yield of solvent-split radicals. These potentialities of CGDE/PE have, in fact, been exploited by a large number of investigators for applications ranging over areas as varied as synthetic chemistry, waste water treatment, degradation of polymers, electrosurgical tools, surface engineering, nanoparticle fabrication, machining and micro-machining, hydrogen production with very encouraging results. The article reviews comprehensively these results.
                GDPE sembra essere una fusione delle due sigle, ma sostanzialmente si tratta dello stesso argomento.

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                • #38
                  Mosley, non mi obbligare a cancellarti i messaggi... lascia perdere le sigle e vai alla sostanza. Va bene non "credere" ad una tecnologia e criticare, con cognizione di causa, la questione. Però non solo per buttare in vacca la discussione...
                  Ritorno al concetto di pacatezza e utilità della discussione.
                  E utilità può anche voler dire che tutta questa storia sia un'errore e non funziona nulla... ma se ci arriviamo analizzando dati invece che sparando pregiudizi ad minchiam sarebbe meglio...

                  Grazie
                  Essere realisti e fare l'impossibile

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                  • #39
                    E' un proprio un peccato che mi stringi i bulloni, perché avevo inventato una storia davvero avvincente di come e qualmente mi hanno espulso dal Romitorio.
                    Quindi, al pezzo.

                    Originariamente inviato da eroyka
                    Cosa succede allora? Ci sono trasmutazioni nucleari?
                    Ehhh le trasmutazioni nucleari ... quando non hai niente da fare leggiti [PDF] Further investigations on the Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell | Semantic Scholar riassunto dell'abstract: "we prove that the absence of signals from Indium activation detectors reported also for the experiment of Ref.[2] is a clear indication that neutron production does not occur", grassetto mio. Prima di avventarti nell'impervio terreno, prendi l'elenco degli Autori, mettilo su un piatto di una bilancia, sull'altro piatto metti l'elenco degli Autori di Ref [2; 3] e vedi cosa segna lo strumento.
                    Poi sulla tabella di comparazione trovi la risposta alle domande se ci sono o meno trasmutazioni, e perché la scienza non se ne occupa: la scienza se ne è già occupata, e ha determinato che NON ci sono reazioni nucleari.

                    Per l'appunto di reazioni nucleari non ce ne sono nemmeno nei documenti forniti qui sopra da Banicanton.

                    Saluti.

                    M
                    -------------
                    PS: Ref. [2] op. cit. per l'appunto è un esperimento di Cirillo et al. ... mentre Ref [3] è di Widom, Larsen, Srivastava ... già sentiti, vero, questi nomi?
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                    • #40
                      Vedi che quando ti impegni tiri fuori dei bei documenti!
                      Effettivamente da questa riprova sembra non esserci emissione neutronica e lo studio sostiene che di fatto nella altre prove effettuate da Cirillo et all il segnale rinvenuto può essere causato dall'elevata presenza di Radon nella zona napoletana...
                      Devo leggere meglio ma il test sembra eseguito come si deve...

                      Certamente le configurazioni non erano proprio le stesse... ma devo ammettere che il lavoro è molto simile.
                      Dai, su questo ci aggiorniamo, ma così è un modo utile di andare avanti.... qualsiasi direzione si prenda.

                      Eroyka
                      Essere realisti e fare l'impossibile

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                      • #41
                        Per quello che mi riguarda, nei miei umili test in merito non ho mai osservato nulla con un semplice contatore Geiger, ma ho molto spesso osservato potenti emissioni RF e rumore immesso direttamente nell'impianto elettrico, e questo già usando potenze ridotte rispetto a quanto si usa solitamente fare con questi esperimenti (ma tensioni probabilmente superiori). Immagino che con strumenti più sensibili, specie se non a batteria, sia relativamente facile ottenere falsi risultati a riguardo. Data la potenza del segnale, non è indispensabile usare analizzatori da migliaia di euro: basta un moderno e semplice ricevitore RF USB od al limite anche una semplice radio AM/FM per accorgersene. Non ho esperienza d' uso con rivelatori CR-39 od a bolle.

                        Non ho mai provato (né mi sono mai attrezzato) a misurare eccessi di calore, ma questi potrebbero essere in parte correlati alla documentata resa non-faradaica della reazione in determinate condizioni. Impurità o sostanze disciolte nell'elettrolita (volutamente od inavvertitamente introdotte) influenzano considerevolmente questo. Solitamente vengono usati alcool semplici o talvolta anche ossidi metallici, come cosiddetti "scavenger".

                        Alcuni risultati sono menzionati ad esempio qui per la CGDE anodica: Scavenging Effects of Aliphatic Alcohols and Acetone on H • Radicals in Anodic Contact Glow Discharge Electrolysis: Determination of the Primary Yield of H • Radicals | SpringerLink
                        Altri autori hanno documentato per quella catodica, es: ResearchGate

                        Con quella catodica si hanno risultati migliori per la produzione di idrogeno, ma nonostante l'efficienza per mole di elettroni possa essere anche notevolmente superiore a quella della normale (faradaica) elettrolisi, generalmente l'energia (in kJ/mol) richiesta rimane comunque superiore a quella minima teorica per l'elettrolisi convenzionale. Tuttavia anche questo dipende dalle condizioni di sperimentazione: ad esempio, in questo paper di Yan et al. è riportato che l'aggiunta di 5% metanolo riduce la richiesta energetica ad un livello inferiore a quello minimo teorico per l'elettrolisi convenzionale: https://cybercemetery.unt.edu/archiv...ang/206517.pdf

                        Anche senza misurare direttamente quanto idrogeno viene prodotto, è facile notare come condizioni che normalmente provocano l'ossidazione del catodo (a causa dell'intenso calore prodotto), con l'aggiunta di qualche % massa di tali "scavenger", nelle medesime condizioni rimane pulito e metallico.

                        Questa è solo una veloce panoramica per spiegare più in dettaglio cosa intendevo con il primo messaggio postato.

                        Quanto alle trasmutazioni, è possibile che le alte temperature ed elevata tensione possano concentrare per diffusione le impurità del catodo in superficie, ma è solo una semplice/banale ipotesi.

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                        • #42
                          Originariamente inviato da Banicanton Visualizza il messaggio

                          Non ho mai provato (né mi sono mai attrezzato) a misurare eccessi di calore, ma questi potrebbero essere in parte correlati alla documentata resa non-faradaica della reazione in determinate condizioni. Impurità o sostanze disciolte nell'elettrolita (volutamente od inavvertitamente introdotte) influenzano considerevolmente questo.
                          Affermazione (permettimi il termine) un po' ambigua e che in qualcuno potrebbe ingenerare falsi intendimenti e fase illusioni.

                          Si parla di eccesso di calore e si dichiara tale se e solo se l'energia prodotta risultasse maggiore di quella immessa nel sistema, non quando si migliora la resa percentuale rispetto a quella di una elettrolisi classica (che vale diciamo circa il 70%), una resa che comunque rimane inferiore (o al limite uguale) al 100% intendendo questo dato come la resa energetica complessiva cioè come il rapporto tra energia ottenuta rispetto all'energia immessa nel sistema.

                          Nel caso che la "resa non-faradaica" fosse superiore rispetto a quella classica, il calore prodotto risulterebbe inferiore (non superiore) rispetto a quello prodotto durante una elettrolisi classica proprio perché è il calore prodotto (e non voluto) che determina un rendimento più o meno alto del processo.

                          Se fosse come dici tu saremmo nelle condizioni di realizzare il moto perpetuo.

                          P.S.
                          Giusto per completezza di informazione, che io sappia i primi studi sulla Contact Glow-Discharge Electrolysis (CGDE) non sono solo una cosa recente ma risalgono almeno agli anni sessanta del secolo scorso, ben prima che entrassero in scena F&P o i FF moderni con i loro presunti "reattori".
                          Ultima modifica di RNBE; 18-11-2020, 12:51. Motivo: Aggiunto P.S.
                          La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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                          • #43
                            L'idrogeno (+solitamente una certa quantità di ossigeno) in "eccesso" prodotto potrebbe ricombinarsi in prossimità delle eventuali sonde di temperatura utilizzate, provocando un forte innalzamento locale della temperatura, dando l'impressione di calore in eccesso. Ovviamente questo complica ulteriormente le cose con questo tipo di misure, se già non bastassero le normali complicazioni causate dalla stratificazione di zone di calore all'interno del contenitore utilizzato per la reazione.
                            Ultima modifica di Banicanton; 18-11-2020, 12:58.

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                            • #44
                              Originariamente inviato da Banicanton Visualizza il messaggio
                              L'idrogeno (+solitamente una certa quantità di ossigeno) in "eccesso" prodotto potrebbe ricombinarsi in prossimità delle eventuali sonde di temperatura utilizzate, provocando un forte innalzamento locale della temperatura, dando l'impressione di calore in eccesso.
                              Infatti un fenomeno di eccesso di calore non ha niente a che vedere con l'eventuale aumento locale della temperatura, come chiunque effettui delle misure energetiche-calorimetriche rigorose, serie e ben fatte sa perfettamente.
                              La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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                              • #45
                                Ho solo sonde di temperatura e ho già personalmente constatato come sia difficile se non impossibile misurare in maniera affidabile il calore immesso in un contenitore d'acqua in questo modo. Non avendo voglia di investire troppo denaro nei rudimentali test effettuati finora a riguardo, questo è il motivo per il quale, come scritto, non ho mai neanche provato a misurare (eventuali) eccessi di calore con esse.

                                Il succo di quello che intendevo dire, più in generale, era che se si vuole proprio andare a cercare anomalie od aspetti poco studiati nel processo di plasma elettrolitico (magari anche nella speranza di trovare eccesso di calore che potrebbe esistere o meno), è possibile che ce ne siano nella resa chimica talvolta fortemente non-faradaica.

                                Questa è solo un'opinione personale. Se vuoi dirmi/ci che non c'è nulla da scoprire a riguardo e che è tutto già studiato, mi faccio da parte.

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                                • #46
                                  Originariamente inviato da Banicanton Visualizza il messaggio
                                  Se vuoi dirmi/ci che non c'è nulla da scoprire a riguardo e che è tutto già studiato, mi faccio da parte.
                                  Non penso questo, penso però che cercare un modo per migliorare i processi chimici di una elettrolisi è cosa ben diversa dal partire dando già per scontata l’esistenza di “eccessi di calore” (come viene affermato nel video) che fino a prova contraria non sono affatto dimostrati.
                                  Ultima modifica di RNBE; 19-11-2020, 06:41.
                                  La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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                                  • #47
                                    Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                    ok, ci sto

                                    ma mi spiegate una volta per tutte, se possibile in itagliano, perchè un docente con alle spalle una carriera che si suppone possa proseguire ad libitum dovrebbe rischiare i calci in culo per una buffonata
                                    se ci riuscite la discussione è chiusa
                                    il fisico francese René Blondlot, professore all’Università di Nancy e membro dell’Académie des Sciences, pubblicò un articolo in cui illustrava la scoperta di un nuovo tipo di radiazioni, che egli chiamò “raggi N”
                                    Questo accadeva nel 1903, la sua scoperta fu replicata da varie università Francesi, ma mai da altre al difuori della Francia, Non fu una truffa ma valenti professori Universitari (Blondot non era uno stupido) ci cascarono.

                                    Vale come spiegazione?

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                                    • #48
                                      Beh, Darwin... per metterci nella stessa situazione ci si doveva fermare anni fa, come han fatto coi raggi misteriosi quando han capito che non c'erano. Qui, invece, si ripropone la stessa serie di cose già discusse e smantellate dieci anni fa, come se non si fosse discusso di nulla. Si va ben oltre i raggi N!
                                      <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                                      • #49
                                        Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
                                        Qui, invece, si ripropone la stessa serie di cose già discusse e smantellate dieci anni fa, come se non si fosse discusso di nulla.
                                        Come si dice:
                                        “Deterior surdus eo nullus, qui renuit audire”.
                                        La Scienza non si basa sulla cieca fede professata da tifoserie e da credenti dello stregone o del santone di turno, bensì esige solide ed incontrovertibili evidenze scientifiche che siano verificate fino in fondo da parti skilled realmente terze ed indipendenti.

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                                        • #50

                                          Note di Moderazione:
                                          Segnalo che gli ultimi messaggi, ampiamente OT, hanno trovato nuova casa nella discussione Novità Forum LENR

                                          Rispettare il tema della discussione non è un optional... non si censura nulla di sensato ma le cose vanno messe al loro posto.
                                          Grazie per la comprensione.
                                          Eroyka

                                          Essere realisti e fare l'impossibile

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                                          Sto operando...
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                                          TOP100-SOLAR