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Calcolo accumulo per riscaldamento a pavimento + pannelli solari

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  • Calcolo accumulo per riscaldamento a pavimento + pannelli solari

    Buongiorno a tutti

    E' un pò che leggo le vostre discussioni e le trovo interessanti, qualche dubbio l'ho gia forse chiarito.

    Ho l'idea di installare dei pannelli per "aiutare" il riscaldamento a pavimento che ora è gestito da una caldaia a condensazione.

    Il problema è che non riesco a capire come venga calcolato il parametro 10mq di appartamento circa 100 litri di accumulo.
    Questo parametro l'ho trovato anche nelle dispense ( che ho letto e trovato molto interessanti ) riportate in questa sezione.

    E' probabilmente una domanda banale ma vi ringrazio se poteste aiutarmi.

  • #2
    Personalmente non concordo con l'accumulo del solare per l'integrazione del riscaldamento.
    L'accumulo è indispensabile solo se hai una caldaia a legna.
    Nel mio impianto ho uno scambiatore a piastre che collega i due circuiti per trasferire potenza dal solare al riscaldamento.
    A mio parere è meglio meno ingombrante enormemente meno costoso e l'accumulo lo usi solo per l'acqua sanitaria.
    Ciao Stefano
    Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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    • #3
      Ho delle considerazioni:
      1) il solare ti fornisce enegia quando meno ti serve per il riscaldamento.
      Intendo dire che credo, ma non ho conti in mano, che questo sistema sia efficente nelle mezze stagioni ( io abito a Varese ), quindi di giorno magari non è ancora quasi necessario accendere il riscaldamento mentre di sera è piacevole averlo acceso ( considerando la dinamica del riscaldamento a pavimento ovviamente ). Avendo accumulato l'energia di giorno la riutilizzi di sera/notte.
      Nei periodi estrememente freddi, quindi di poca insolazione, sono d'accordo che forse l'accumulo non serve, perchè l'energia fornita dal sole non credo, ma non ho conti in mano, sia sufficente a scaldrae la casa e quindi non si accumula nemmeno.

      2)Quelllo che mi suggerisci, per quanto riguarda l'ACS, è giustissimo, di fatto la grande maggioranza degli impianti solari è fatto così. Ma io ho installato il riscaldamento a pavimento in previsione di integrarlo con pannelli solari.Il fatto che funzioni a bassa temperatura lo rende funzionale anche in situazioni di poca insolazione, ma anche qui non ho in mano conti validi per poter stabilirne una misura.

      Il fatto che io non abbia anora installato l'impianti solare ad integrazione è perchè il termotecnico ed i due idraulici che ho sentito non mi hanno fornito risposte convincenti.Questi signori si diono esperti e mi dicono che hanno installato molti impianti per acqua calda ma non conviene assolutamente integrare il solare con il riscaldamento.
      Quando chedo il perche, il tutto diventa estremamente evasivo e per sentito dire.
      La mia impressione è che questa integrazione sia abbastanza nuova e forse non tutti sono aggiornati, ma forse mi sbaglio.
      E' per questo che sto cercando di fare un po di conti anche sulla base di esperienze di altri, visto che io di esperienza in questo campo non ne ho.

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      • #4
        Quello che io ti dico non solo va in controtendenza ma anzi quasi nessuno è disposto neanche a parlarne.
        A volte però non serve essere ingegneri o idraulici (e ne ho interpellati diversi ) basta un po di buon senso...
        Ovviamente è il mio modo di concepire il problema.
        Provo a spiegarmi:
        Innanzi tutto l'impianto sarebbe da concepire cosi:
        se in una giornata di sole di aprile il bollitore acs di 500 litri alle ore 1230 è a 55°c cosa ci faccio con la potenza restante che arriva nel pomeriggio?
        Ho divese possibilita per sfruttare questa manna che arriva dal cielo e azionando una valvola deviatrice :

        -Ci carico un puffer (diverso dal bollitore) e la uso piu tardi.

        -Ci scaldo subito la casa con un bell'impianto a pavimento.

        Se la casa è ben coibentata alla sera sara bella tiepida e accogliente.
        Per la prima soluzione tutti ti sapranno consigliare attento a valutare bene costi e ingombri !!
        Per la seconda soluzione cha a casa mia funziona alla grande dovrai lottare con gli installatori ma la spesa è modica e lo spazio ingombrato è ridicolo.

        Spero di essere stato comprensibile se vuoi domani ti posto uno schemino del mio impianto.
        Ciao
        Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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        • #5
          sarebbe veramente gradito
          grazie

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          • #6
            A Varese con un'irradianza di 254 in inverno hai un'insolazione molto bassa.
            Integrazione al riscaldamento del tutto irrisoria.
            Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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            • #7
              Verissimo, infatti credo che il risparmio ci sia nelle mezzestagioni.
              Non avendo fatto conti, non sono in grado ora, non riesco a quantificare il reale guadagno di un sistema simile.

              Sono assolutamente alle prime armi in queso campo, dove hai trovato l'irradianza su Varese?
              Credo esistano delle tabelle ma non so dove cercarle.

              Grazie

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              • #8
                Non penso nenche io che a Milano come a Piacenza l'unica stagione sia l'inverno...

                Come si puo intuire per integrare il riscaldamento occorre che la potenza dei pannelli sia maggiore di quella che serve a riscaldare il bollitore acs.
                Quindi per avere spesso questa condizione occorre avere un numero adeguato di pannelli ben orientati a sud e inclinati circa 40 °.
                Nel mio caso sono 4 pannelli da 2mq.

                In allegato uno schemino del mio impianto
                File allegati
                Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                • #9
                  Concordo con stefano nel caso di case ben isolate si può sfruttare la casa stessa come accumulatore. Questo per due motivi evito di spendere soldi in inutili accumulatori che occupano molto spazio e aumento la resa dei pannelli perchè li faccio lavorare a temperature più basse. Per avere dei buoni risultati bisogna solo progettare bene il sistema. Nel periodo di accensione del riscaldamento mando tutta la potenza solare in casa e quando la casa è calda allora inizio ad accumulare calore. Molti ti diranno che cosi non avrai mai acs calda per farti la doccia e tu gli risponderai che non ti interessa avere acs calda ma di avere la massima energia da fonte solare che sostituisce il gas che paghi uguale sia se lo usi per la casa che per farti la doccia.
                  Però gli impianti progettati per l'integrazione hanno un difetto che sta nella troppa potenza nel periodo estivo che manda il sistema in stagnazione con i relativi problemi. Esistono delle soluzioni: usare il calore anche d'estate per piscine o sistemi ad assorbimento,dissipare il calore in eccesso,coprire una parte dei collettori per ridurre la produzione, usare sistemi a svuotamento,montare sistemi con parabole che quando il bollitore raggiunge la t massima vanno in stallo oppure montare i collettori più possibile vicini a 90°. Tra queste opzioni i ti consiglio o il sistema a svuotamento o il montaggio dei pannelli in verticale o le parabole. Sta a te valutare quale sistema di aggrada di più.

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                  • #10
                    Per StefanoPc, ho notato nel tuo schemino la valvola di non ritorno piazzata al rovescio. La valvola dovrebbe essere montata al contrario di come è adesso disegnata. Ti allego il disegno in oggetto.
                    Sagre.
                    File allegati
                    Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                    • #11
                      Si Si è vero è un errore di copia incolla ...

                      Nell'impianto la valvola e installata nel verso opposto.

                      Correggo lo schemino e poi lo rimetto.

                      Per quanto riguarda l'estate prima scaldo la taverna e i bagni poi quando non serve piu ne copro 3 e ne lascio scoperto 1 solo .
                      La scorsa estate ho visto che andave bene .
                      Ciao
                      Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                      • #12
                        Salve, io sto giusto terminando la casa e l'impianto progettato (per necessità di certificazione) prevede in sintesi l'uso di cinque pannelli solari, , un boiler da 1000 e uno da 750 dedicato alla gestione del pavimento radiante.
                        Comunque io pago e basta ma....
                        ...non sono d'accordo a ragionare sul "buonsenso", penso piuttosto che spendere qualche euro di progettazione di un impianto ben dimensionato alla lunga li ripaghi ampiamente.
                        Infatti vedo molti installare cose che "piacciono" e poi giù a combattere con l'inadeguatezza dell'impianto.
                        Ciao.

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                        • #13
                          E' proprio con chi progetta che bisognerebbe prendersela!!

                          Siamo sicuri che anche lui faccia sempre scelte oggettive ??

                          Non è che ogni tanto si fa coinvolgere da strane elucubrazioni mentali

                          tipo "ce lo mettono tutti" ... ecc.

                          Se una cosa funziona da benefici costa poco e tiene meno spazio
                          perche' non usarla?

                          Questo per me è il buonsenso.
                          Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                          • #14
                            A proposito di "buonsenso" sentiamo per curiosità dove sta terminando casa Alex007 con i suoi cinque pannelli, presumo piani, che sarebbero in grado di servire un boiler da 1000 litri e un accumulo da 750 "dedicato alla gestione del pavimento radiante".

                            Semplice curiosità, non intendo replicare.
                            Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria.

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                            • #15
                              Non intendevo assolutamente innescare una polemica!!!!
                              però faccio questo esempio:

                              Quanto ferro ci va in un muro largo 50 alto 60 di che misura... ecc ecc.....

                              E' normale che i calcoli me li faccio fare dall'ingegnere strutturista, poi vado in cantiere e il carpentiere mi dice "tutto sto ferro che devi fa un bunker???, qua stiamo scomodi, conviene mette due ferri in meno se no la staffa non ci passa....ecc...ecc..... è vero che non sempre le case cadono giù...

                              Ugualmente i calcoli di un impianto termico, credo, sono fatti con criterio, tenendo conto di tutti i fattori del caso e non basandosi sull'empirismo totale del tecnico. Chi mi fa il calcolo i soldi se li prende comunque, non sta però dietro un bancone quindi avrà meno interesse nell'indicare una marca piuttosto che un'altra.

                              Per giusta cronaca sto in zona Castelli Romanie ho controllato....
                              i serbatoi sono uno da 750 e uno da 300, i "collettori solari" sono cinque, piani, la superficie da riscaldare a pavimento è di circa 130 mq.

                              Ciao Alex

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                              • #16
                                Nessuna polemica solo scambio di idee naturalmente...


                                p.s. Ecco lo Schemino corretto.
                                Fatelo vedere al vostro installatore di fiducia e/o ingegnere termotecnico per vedere che faccia fa!!!
                                Vederete che vi dirà di mettere un accumulo...

                                Ciao Stefano
                                File allegati
                                Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                • #17
                                  ciao Stefano, guardando lo schema mi sorge un dubbio (chiedo scusa in anticipo se è una castroneria).
                                  ...ma il ritorno in caldaia sia del circuito risc che di quello integrazione ACS passano dallo scambiatore, giusto?
                                  se si, non c'è il rischio (ad esempio sere invernali o periodi di brutto) che lo scambio avvenga nel verso sbagliato?

                                  in altro modo: se il fluido nel circuito solare è più freddo di quello nei circuiti caldaia...sprechi calore?
                                  Ultima modifica di mangusta; 19-05-2010, 21:42.
                                  .
                                  http://www.casasostenibile.org/casa.html

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                                  • #18
                                    Ciao mangusta
                                    Lo scambiatore a piastre opera la sua funzione di scambio di potenza termica solo se in entrambi i lati (quello solare da un lato e quello riscaldamento dalla parte opposta ) c'è portata di fluido .

                                    Quindi basta che lato solare tutto stia immobile (pompa spenta) e l'unica cosa che si scalda è lo scambiatore stesso che per questo è di solito coibentato.

                                    Per lo stesso motivo negli impianti solari per sola acs se il pannello è piu freddo del bollitore si fa spegnere la pompa solare.
                                    Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                    • #19
                                      La portata di ritorno in caldaia scalda la porzione di fluido nel circuito solare che c'è all'interno dello scambiatore. Il quale fluido, scaldandosi si espande e innesca (nonostante la pompa sia ferma) una circolazione naturale che per quanto possa essere modesta, dovrebbe esserci.
                                      ...o forse i tubi che entrano nello scambiatore (lato solare) sono rivolti entrambi in basso come sul disegno in modo da impedire ciò ?
                                      .
                                      http://www.casasostenibile.org/casa.html

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                                      • #20
                                        Nel circuito solare vicino alla pompa c'è una valvola di non ritorno di quelle con molla e guarnizione di tenuta che se non parte la pompa non c'è modo di far circolare un bel niente lato solare.

                                        In piu quando lavalvola a due vie chiude il lato riscaldamento come è normalmente a riposo sei ulteriormente sicuro che non scappa neanche una goccia di acqua calda da li.
                                        Ciao Stefano
                                        Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                        • #21
                                          ciao a tutti, sono nuovo del forum.
                                          ho visto e letto sulla soluzione di Stefano e mi sembra ottima...grazie
                                          volevo però sapere se qlc ha fatto dei conti su quanto si risparmia e quindi in quanto tempo si ammortizza l'esborso supplementare per l'integrazione.
                                          mio caso:
                                          casa monofamiliare ben isolata con riscaldamento a pavimento abitata da 3 persone.
                                          grazie

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                                          • #22
                                            Questo calcolo non è facile a farsi .
                                            Si potrebbe valutare la spesa supplementare intorno ai 4000 euri circa. il 55 per cento lo paga lo stato ...
                                            Piu che il tempo di ammortamento e' da considerare anche il bel tepore che si ha in casa nella mezza stagione .
                                            Ivece con la sola caldaia spenta si pativa il freddo nonostante il bel sole .
                                            Quest'anno la caldaia l'ho spenta il primo di aprile ma in casa ho sempre avuto piu di 20 gradi e a maggio anche 22.
                                            Ciao
                                            Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                            • #23
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                                              Avendo dii giorno una richiesta di energie elettrica di circa 1.5 kWh il mio impianto FV continua a darmi magari 10/11 kWp quindi io vorrei sfruttare questa energia che l'enel mi pagherebbe solamente €0.1 al kWh e impiegare in alternativa di una caldaia.
                                              Cosa ne dite in merito?
                                              Spremo le meningi inutilmente oppure ho una piccola possibiltà di scaldarmi casa(ben isolata classe B) con l'eccedenza di energia?
                                              grazie a tutti per le risposte...

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da SirioAle Visualizza il messaggio

                                                Il problema è che non riesco a capire come venga calcolato il parametro 10mq di appartamento circa 100 litri di accumulo.
                                                Questo parametro l'ho trovato anche nelle dispense ( che ho letto e trovato molto interessanti ) riportate in questa sezione.
                                                Infatti tale parametro non ha nessun conforto scientifico... ed e' del tutto errato.
                                                La capacita dell'accumulo non ha NESSUNA rilevanza nell'integrazione solare al riscaldamento... e' importante per altre ragioni legate al consumo di ACS ma NON per l'integrazione solare.

                                                Qua trovi alcune considerazioni in riguardo :

                                                L'importanza dell'accumulo.

                                                Sull'integrazione solare ho scritto numerosi narticoli tecnici .. in particolare e' corretto considerare l'apporto solare al riscaldamento nelle mezze stagioni.. dove puo' diventare davvero importante.

                                                Qua trovi alcune considerazioni sull'importanza della regolazione usata dalla caldaia nell'ambito dell'integrazione solare al riscaldamento :

                                                Termosifoni, integrazione solare e condensazione.

                                                e. qua invece trovi un impianto on line che integra il riscaldamento in zona Lecco... puoi seguirne le evoluzioni in tempo reale e verificare anche le produzioni storiche ( considerando pero che la produzione in kwh per run errore e' calcolata in difetto.. devi aggiungere il 60% per avere il dato reale.

                                                Impianto solare termico , On-Line

                                                Ciao,
                                                F
                                                Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da stefanoPc Visualizza il messaggio

                                                  Quello che io ti dico non solo va in controtendenza ma anzi quasi nessuno è disposto neanche a parlarne.
                                                  Ho divese possibilita per sfruttare questa manna che arriva dal cielo e azionando una valvola deviatrice :

                                                  -Ci carico un puffer (diverso dal bollitore) e la uso piu tardi.

                                                  -Ci scaldo subito la casa con un bell'impianto a pavimento.
                                                  Le tue considerazioni sono intelligenti ... concordo pienamente sull'opportunita di usare il massetto come accumulo termico in integrazione solare piuttosto che un accumulo.. lo dico da anni prendendomi non poche volte del 'pirla'... ;-)

                                                  Tuttavia dissento sull'opportunita di scaldare prima l'accumulo per avere ACS.... infatti se si usa in inverno l'impianto per produrre SOLO energia per il rscaldamento si ha un vantaggio in termini energetici dovuto al fatto che l'impianto lavorera' sempre a temperatura piu' bassa e quindi con maggiore resa.

                                                  Chissenefrega dell'ACS... che in inverno verrebbe prodotta da una caldaia istantanea partendo dal preriscaldo solare.

                                                  E' con questa filosofia che funziona l'impianto si Sergio On-Line.. in inverno l'ACS non e' assulutamente assicurata dall'impianto solare che ha come compito principale di scaldare la casa.

                                                  Ciao,
                                                  F.
                                                  Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                  Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                  • #26
                                                    Leggendo questa discussione mi ricordo lo scorso ottobre quando abbiamo montato l'impianto solare e mi sono sgolato con l'impiantista per avere la stessa soluzione di stefanopc.
                                                    alla fine niente da fare, anche se penso che mi farò la modifica da solo.
                                                    Fotovoltaico 4Kw - 15 Pannelli Coenergia 270w con ottimizzatori e inverter Solaredge
                                                    Riscaldamento: PDC 8Kw Mitsubishi PUHZ-SHW80VAA + Hydrotank ERST20C-VM2C

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                                                    • #27
                                                      Ciao se ti servisse qualche altra info chiedi pure.
                                                      Vedrai che con lo scambiatore ti troverai benissimo.

                                                      per Fcattaneo

                                                      Si e' vero sono daccordo me ne sto convincendo leggendo il forum che sarebbe meglio lasciare perdere l'acs nel periodo invernale e fare solo integrazione ancora pero non ho modificato il sw della mia centralina magari questo inverno provo.
                                                      Anche cosi comunque se uno non usa troppa acs ha sempre integrazione nel pomeriggio quando le condizioni sono ottimali per i pannelli.
                                                      Solare termico con intergrazione 4 Buderus Sks bollitore 500 L centralina autocostruita Caldaia condensazione Yunkers Stufa a legna a fiamma rovesciata Xeeos Seicento Elettra Robomow

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                                                      • #28
                                                        Domanda

                                                        Ciao a tutti. Sono nuovo di qua.. Ho letto le vostre idee e visto il vostro schema. Io sto ristrutturando casa e ho intenzione di avere solare x acs e x riscaldamento a pavimento. La mia domanda é: Ne vale la pane o funziona come metodo di avere riscaldamento da solare senza accumulo tramite scambiatore a piastre o non so qualche altro metodo?

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                                                        • #29
                                                          Buon giorno a tutti volevo avere un consiglio sul fatto di integrare il riscaldamento a pavimento con i pannelli solariVorrei installare 4 pannelli l'alloggio misura circa 75 m quadri con un buonissimo isolamento Il mio idraulico vorrebbe collegare l'esistente caldaia a legna e i futuri pannelli ad un tank da 200L per l'acqua sanitaria e accumulo di 800 L per il riscaldamento cosa ne dite ??? Grazie a tutti

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                                                          • #30
                                                            Ma perché invece non metti solo una piccola PDC con un accumulo da 200 litri? Legna, 800 litri di accumulo, 8-10 mq di pannelli solari... troppa roba per 75 mq ben isolati.
                                                            PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

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