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Consigli impostazione centralina solare termico

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  • Consigli impostazione centralina solare termico

    Buongiorno a tutti!
    Ho bisogno di alcuni consigli su come trovare le impostazioni corrette da inserire sulla centralina che gestisce il mio solare termico.
    Il primo puffer da 500Lt a doppia serpentina lavora con la caldaia a pellet (entra dalla parte alta ed esce a metà, per finire su un secondo puffer da altri 500lt che fa solo da accumulo e che ritorna poi alla caldaia), sulla serpentina superiore è collegato il termocamino, ed in quella bassa lavora invece il solare termico (due pannelli) tramite una pompa (regolazione della portata manuale) comandata da una centralina Immergas che rileva la temperatura differenziale tra pannello e puffer.
    Nel periodo estivo non ho problemi: con un'impostazione differenziale di 13start/7stop ottengo tutta l'acqua calda che serve.
    D'inverno l'idea che mi ero fatto era che il solare termico contribuisse un minimo (ma veramente un minimo) al riscaldamento/mantenimento dell'acqua presente nel puffer e già riscaldata dalla caldaia a pellet, ma la sensazione invece è che con i (pochi) cicli che riesce a fare anche con giornate di sole pieno vada a raffreddare piano piano l'acqua presente nella parte bassa del puffer e, di conseguenza, mi fa pensare che più che risparmiare un pochino di pellet ne stia consumando di più: anche se la parte in basso non è interessata direttamente dal flusso creato dalla caldaia a pellet (che difatti "pesca" sopra la serpentina del solare termico per finire nel secondo puffer) , in qualche modo viene comunque influenzata e riscaldata. Quindi: la scaldo con il pellet, la raffreddo con il sole .

    Qualcuno può consigliarmi sulle prove da fare per trovare l'impostazione corretta di delta differenziale/flusso??
    Altro quesito: sui manuali indicano di mettere la sonda che gestisce il solare termico "sopra" la serpentina, ma già due idraulici mi hanno detto che va invece posizionata in basso, praticamente all'altezza dell'uscita. Voi che ne pensate??
    Spero di avervi indicato tutto!

    Grazie a tutti per la collaborazione.

  • #2
    Sonda? Singolare? Dovresti averne 3: una sui pannelli, una in alto e una in basso al puffer. Perchè devi sapere se il puffer è in temperatura (sonda bassa) ma anche non superare il limite massimo del puffer (sonda in alto).
    E' la sonda in basso che viene usata per confrontare con la sonda ai pannelli e avviare/spegnere il circolatore.
    Fotovoltaico 4,52kWp da 52 pannelli Kyocera KC87T su inverter Fronius IG15+IG20
    Solare acs forzato con 2 pannelli piani Ebner e bollitore 300lt.
    Bassa Bresciana, 2008.

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    • #3
      Dipende dalla logica della centralina, e dalle possibilitá di programmazione che ti permette.
      La mia Consolar gestisce tutto l'impianto, compreso il riscaldamento e fa lavorare il solare in modo differente tra estate e inverno, modificando la modalitá in base alla temperatura di mandata del riscaldamento.
      Se rileva una temperatura sotto i 25 gradi nel riscaldamento lavora in modalitá "stratificazione", quindi secondo una logica data dal calcolo del delta tra temperatura sopra e temperatura sotto del puffer.
      D'inverno rilevando nel riscaldamento una temperatura superiore ai 25 gradi (ovviamente) passa in modalitá "inverno", fregandosene del delta tra sopra e sotto ma lavorando invece sul delta tra temperatura pannelli e sotto del puffer, avviando quindi la circolazione solo quando la T pannelli supera di un tot la T sotto del puffer (da impostare manualmente, più sono lontani dal puffer i pannelli più bisogna aumentare il delta)

      Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
      Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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      • #4
        Ciao! Prima di tutto grazie, rispondo ad entrambi!

        Si Dumah, la centralina gestisce una sola sonda nel puffer: è prevista un impostazione del valore di Tmax, ma deve comunque essere rilevata dall'unica sonda presente.

        @Bravo : sulla mia Immergas si possono impostare i classici valori di delta start e delta stop tra pannelli e sonda.

        Quello che faccio veramente fatica a trovare è un'impostazione tale che porti qualcosa in più al puffer. Difatti, tenendo la mano sul tubo di entrata, quando la pompa viene avviata dalla centralina sento per la maggior parte del tempo acqua tiepida, se non fredda (quella evidentemente stagnante nei tubi di collegamento) e poi dopo diversi secondi arriva l'acqua bollente dei pannelli che, spesso e volentieri, magari non finisce di entrare nemmeno tutta nei pannelli in quanto la centralina nel frattempo ha staccato nuovamente…: quindi ho ottenuto solamente che è entrata acqua "tiepida" che ha "rubato" calore dall'interno del puffer ed è uscita dal basso riscaldata…. Lo vedo chiaramente vedendo la temperatura rilevata dalla sonda sulla centralina e da un'altra sonda posizionata a metà serpentina…

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        • #5
          E quest'unica sonda con la quale la centralina gestisce il delta con i pannelli, dove si trova?
          Per logica dovrebbe trovarsi nel punto più basso del puffer.
          La questione dell'acqua fredda ad avvio pompa é purtroppo normale, la centralina fa girare il liquido caldo nei pannelli fintanto non arriva quello freddo, rubando un pò di calore ovviamente al puffer ma lasciando il liquido caldo quando si ferma, ma sono tutte così...impossibile far arrivare subito il calore, a meno che non hai i pannelli proprio in testa al puffer con mezzo metro di tubazione...
          Non credo ci sia soluzione a tale problematica, se non quella di aumentare il delta tra pannelli e sonda, ma d'inverno poi te la ritrovi a girare magari due volte al giorno e per pochi minuti...

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          Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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          • #6
            @bravo
            Sì, sonda unica piazzata in basso al puffer (oltre a quella sui pannelli ovviamente).

            Mi torna il tuo discorso relativo all'entrata iniziale di acqua più fredda nel puffer, e di ingresso successivo di quella calda (che a logica deve poi restare all'interno nel puffer) però anche facendo più prove non sono ancora riuscito a trovare un'impostazione tale che, alla fine del giochino descritto, non abbia fatto altro che togliere calorie al puffer, anziché apportarne….
            Tra puffer e pannelli ci saranno all'incirca 8-9 metri .

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            • #7
              Col solare termico é un pò il cane che si morde la coda...
              La questione é il dimensionamento, che a rigor di logica viene fatto considerando il carico di lavoro estivo e non invernale...
              Per fare quello che dici tu servirebbero altri 2 pannelli sullo stesso puffer, solo che poi d'estate ovviamente hai il problema opposto...
              Purtroppo credo che una soluzione vera al quesito non esista...

              Edit: rileggendo tu lo fai partire quando il delta tra pannelli e sonda é di 13 e lo fai fermare a 7...
              Alza il delta di stop, mettilo a 10/11 e vedi che succede, nel mio impianto in esercizio invernale il delta è di 12 e ha un'isteresi di 2, quindi quando il delta é 10 si ferma
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              • #8
                OK, proverò ad impostare lo stop più alto, con isteresi di 2, ma ho paura che tutta l'acqua calda prodotta non farà nemmeno in tempo ad arrivare ai puffer…..

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                • #9
                  Considera che specie in inverno é difficile avere la temperatura dei pannelli nel liquido in ingresso nel puffer, se parte ad esempio a 60 dai pannelli arriverá almeno almeno a 50 se non meno al primo giro, d'estate nel giro di un'oretta circa il delta tra temperatura rilevata ai pannelli e temperatura effettiva d'ingresso al puffer si riduce di molto grazie alla circolazione continua.
                  Calcola poi che la temperatura nel basso del puffer sará giá di qualche grado inferiore rispetto a dove entra la serpentina, per questo con un delta di stop troppo basso e vicino alla temperatura della sonda puffer porti via calore dal puffer

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                  • #10
                    Grazie,
                    ti posso assicurare che al primo giro sento inizialmente tutta l'acqua freddissima scorrere per un po' di tempo fin dentro al puffer, altro che 50°C..., finchè non arriva poi quella scaldata dai pannelli. Se fuori ci sono 5°C l'acqua che entra è a quella temperatura, anche se l'impianto è nuovo ed i tubi sono protetti. Nei passaggi successivi è vero che la situazione cambia, ma l'arrivo nel puffer è sempre caratterizzato da acqua a temperatura nettamente più bassa di quella nel puffer (tengo tranquillamente la mano sul tubo in ingresso), fino a quando arriva la caldissima, per un tempo (e quindi quantità) nettamente inferiore.
                    Quindi, allo stato attuale è più quello che cedo all'impianto di quello che invece mi apporta: sto seriamente pensando di disattivarlo per il periodo invernale se non ci deve essere altra soluzione….
                    Voi, nei vostri impianti, rilevato dei vantaggi in termini di apporto calore al puffer ??

                    Grazie.

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                    • #11
                      Nel mio alza il ritorno della caldaia, avendo la parte bassa a temperatura molto "bassa" ( odio non trovare sinonimi), non mi sembra rubi nulla ma nel mio caso il sistema Consolar lavora tutto per cavoli suoi, é un sistema diverso dai classici

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                      • #12
                        Mi è venuta in mente questa cosa, chiedo consigli…..
                        Considerato da porre in atto nel solo periodo invernale, cosa ne pensate se inserissi una valvola (tipo le anticondensa) da 55 o 60°C sull'ingresso della serpentina del puffer, in modo che l'acqua proveniente dai pannelli entri nella serpentina solo quando arriva acqua a temperatura superiore e rimetta invece in circolo verso i pannelli l'acqua fredda ??
                        Tenete conto che nella parte bassa del puffer (interessata appunto dalla serpentina solare) l'acqua difficilmente scende sotto i 50°C....

                        Faccio un esempio per spiegarmi al meglio.
                        Settaggio centralina : Delta T puffer/Pannelli = 13 start, 8 stop
                        Temperatura rilevata sulla sonda in fondo al puffer : 57°C
                        Quando sui pannelli avremo 70°C la centralina comincia a far circolare il fluido. Prima che i 70°C rilevati sul pannello arrivino al puffer (dislivello di 8-9mt) comincerà a scendere acqua fredda, che verrà bypassata dalla valvola e che ritornerà verso i pannelli. Quando alla valvola (ipotizziamo da 55°C) comincerà ad arrivare l'acqua scaldata, questa metterà in circolo nel puffer.
                        Naturalmente l'acqua in uscita dal puffer (a 57°C se non di più) immessa nell'impianto andrà a scaldare progressivamente tutto l'impianto.

                        Nel periodo estivo invece verrebbe bypassata in modo da far lavorare l'impianto nel modo convenzionale.

                        Cosa ne pensate?
                        Grazie a tutti!

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                        • #13
                          Per me é il cane che si morde la coda...
                          Passa calda, mandi su fredda, i pannelli dovranno scaldare quindi quella fredda fwcendo rifreddare nel frattempo quella nel tubo di mandata che non sará mantenuta a temperatura perché non passa dal puffer...bho, puoi provare ma a naso non mi sembra una gran cosa
                          Terra terra una sorca di vac...la differenza é che una caldaia continua a far girare l'acqua aprendo al rsggiungimento della temperatura, il circolatore solare invece ferma la pompa quando l'acqua sui pannelli scende sotto una certa temperatura, e secondo me é quello che frega il progetto

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                          • #14
                            Grazie bravo666,
                            dato che ho in programma altri lavori da parte dell'idraulico proverò a fare comunque questo tentativo, perché allo stato attuale mi conviene di più coprire i pannelli (d'inverno!!!!) o staccare la pompa: l'altra mattina nell'arco di 3 ore ho visto "rubare" al puffer 4-5 gradi….e questo va assolutamente contro alla mia idea di "spendere di più" (installando solare fotovoltaico e termico) per guadagnare in autonomia (e anche meno pellet…).
                            Nel tuo discorso comunque devi considerare che non resterebbe nei tubi solamente l'acqua fredda, in quanto nel momento in cui alla valvola giunge la "giusta" temperatura, verrebbe comunque immesso nei tubi l'acqua in uscita dal puffer, quindi quello che penso (e spero) succederà sarà probabilmente partenze più diradate ma apporto "positivo" e non negativo come ad oggi.
                            Poi...in realtà non conosco i tempi di reazione di una valvola anticondensa (ovvero quanto tempo impiega per aprire e per chiudere), però vale la pena fare un tentativo…
                            Vi terrò aggiornato sugli esiti!
                            Grazie ancora!
                            ciao

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                            • #15
                              hai poco da fare di inverno , se tieni accumulo a T da biomassa 55-70° , il solare ti fà poco , lascialo lavorare per quel poco che fà nella parte bassa , tanto calore dal sopra non ne toglie.....
                              Il solare per ACS in inverno dovrebbe fare preriscaldo per poi finire con caldaia in serie , nel tuo caso è impossibile e comunque avrai 1-2kwh dal sole al giorno di media ? quanto una manciata di pellet ?!?!
                              O prova a farla partire a deltaT 15 e spegnere a 5
                              AUTO BANNATO

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                              • #16
                                Ma hai provato ad aumentare la t di fermo a 11 poi?

                                Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                                Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                                • #17
                                  Ciao ad entrambi,
                                  ho provato oramai vari settaggi, 13/11, 13/7, 20/5, 20/18......potrei andare avanti all'infinito….
                                  Ho provato anche a modificare la velocità della pompa e la relativa portata, perché spesso sentivo che l'acqua bollente in entrata nel puffer veniva bloccata dalla centralina prima che entrasse tutta, restando in parte nel tubo di mandata…
                                  Credetemi, le ho veramente provate tutte, con pessimi risultati sempre….

                                  Spider : se facesse poco a me andrebbe bene, non pretendo chissà cosa in inverno. Ma il problema è che mi porta via calore e questo NON mi sta bene.
                                  Il discorso relativo alla "manciata" di pellet non è corretto perché in qualche modo (e non so davvero come faccia!!!!) quando la caldaia è in funzione e porta l'acqua presente nei due puffer ai 70°C previsti, in qualche modo riesce a riscaldare anche la parte interessata dal solare, malgrado la tubazione di ritorno sia posizionata sopra la serpentina
                                  Quando la caldaia va in pausa le temperature rilevate sulle sonde presenti sul fondo e a metà della serpentina solare sono entrambe sui 65 °C circa…
                                  Essendo due puffer da 500lt/ciascuno, devo quindi ipotizzare che quei circa 200lt in qualche modo influenzano il lavoro della caldaia….

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Una manciata di pellet intendevo quanto ti dà di energia mediamente in un giorno il solare. ,
                                    io proverei ad abbassare il deltaT di spegnimento 5 o anche 4° , per dare modo all'acqua che circola di cominciare a scaldarsi , visto che la pompa stà più accesa e pompa al minimo....

                                    rimane però il problema che parti da 60° in basso come dici , forse non riesce nemmeno a darti 1kwh il giorno di solare adesso....
                                    AUTO BANNATO

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                                    • #19
                                      Forse bisogna fare bilancio di massa.

                                      Il problema potrebbe essere il seguente.
                                      1) massa del fluido termovettore nel pannello M1 a temperatura T1 (calda)
                                      2) massa del fluido nei tubi (mandata +ritorno) M2 a temperatura T2 (fredda)
                                      3) temperatura pesata della massa complessiva fluido esterno al puffer: TP=(M1*T1+M2*T2)/(M1+M2)
                                      Se la TP risulta inferiore alla T del puffer non è conveniente fare ricircolo. Se TP > Tpuffer allora conviene.

                                      Inoltre per tenere conto delle perdite e della capacità termica dei tubi occorrerebbe che il delta fra TP e Tpuffer non sia striminzito.

                                      In conclusione: prima di tutto fare una stima delle masse e fare dei calcoli di partenza con le temperature invernali. Solo così si può arrivare a stabilire la soglia di ricircolo.
                                      Spero di essere stato chiaro.
                                      Saluti a tutti.

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                                      • #20
                                        Ciao Solarbyte,
                                        grazie per la tua analisi tecnica e per i consigli che mi dai.
                                        Per poter fare i calcoli che mi indichi mi mancano alcuni dati essenziali che forse con non poca fatica ed un ripasso della geometria potrei tirare fuori.
                                        Per massa intendi i litri di fluido?
                                        Quelli presenti nei pannelli dovrei reperirla sulla scheda tecnica degli stessi,
                                        quelli presenti nei tubi A/R dovrei calcolarla in base alla lunghezza degli stessi e al loro diametro interno,
                                        la temperatura sui pannelli me la indica la centralina,
                                        ma la T2 mi lascia parecchio perplesso: non è possibile prendere a riferimento un valore certo, perché al primo giro mi mette in circolo l'acqua stagnante nei tubi da tutta la notte…quindi a temperature polari...al secondo girò sicuramente avrò ottenuto un riscaldamento globale di tutto il fluido, e questa temperatura media andrà piano piano a salire ciclo dopo ciclo….ed in inverno i cicli sono veramente pochi nell'arco della giornata.
                                        In più bisogna aggiungere che il fluido che rimane nei tubi tra un ciclo e l'altro perde di gradi anche se ben isolato….insomma mi sembra un bel casino….ed il risultato cambia nel tempo.
                                        Se dovessi basarmi sul "primo ciclo" dovrei staccare tutto fino a primavera….


                                        Grazie mille!
                                        Ciao

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                                        • #21
                                          Per prima cosa sarebbe utile sapere superficie dei pannelli , poi se serve solo acs o anche integrazione al riscaldamento ed in questo caso devono lavorare in bassa t ovvero con sonda nella parte bassa del puffer con ritorno a 25/30 gradi e differenziale sonda pannelli 8/10 gradi ovviamente più è alta la t nella parte bassa del puffer minore sarà la resa e non andrà in ciclo continuo .

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                                          • #22
                                            L'ho già scritto , se ha accumulo tutto scaldato da pellet a 60° il solare piano come fà a scaldare ?
                                            AUTO BANNATO

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                                            • #23
                                              L'analisi ti permette infatti di capire le condizioni "utili" dell'effettuazione del ricircolo.
                                              Andiamo per step.
                                              1) Calcoli di base
                                              Da scheda tecnica del pannello dovresti reperire la quantità di fluido che esso contiene. (Basta avere il dato in litri, da ricerche in rete circa 1,5 litri per pannello da 2 mqSchermata 2020-01-16 alle 17.05.15.png)
                                              Calcola poi la lunghezza dei tubi di mandata e ritorno dal pannello al puffer (in metri)
                                              Misura il diametro esterno dei tubi ( saranno in rame immagino, visto che il multistrato non regge le temperature).
                                              Dalla tabella allegata prendi il contenuto di litri a metro lineare e calcola i litri delle tubazioni.
                                              A questo punto avrai i due valori V1 (volume pannello) e V2 (volume tubi).

                                              2) Calcoli termici

                                              Scenario base.
                                              Mettiamo dei numeri per capirci.
                                              T1(pannello)= 60°
                                              T2 (tubi)= 10°
                                              V1= 1,5 litri (ipotizzo 2mq, da ricerche in rete pannelli da 2mq contengono 1,1-1,7 litri!!!, )
                                              V2= 0,11litri/metro * 18 ml ( hai postato lunghezza 8-9 metri) = 1,98 litri che arrotondiamo a 2 litri
                                              Addirittura il volume delle tubazioni è superiore a quello del pannello.
                                              Con questi dati la Tmedia teorica senza perdite che avresti miscelando perfettamente tutto il fluido esterno al puffer risulta (in assenza di apporto termico solare)
                                              T=31,42°
                                              E' ovvio che in tale situazione, pur teoricamente attivabile dalla centralina (in quanto il Deltat è alto), non puoi apportare calore al puffer, ma lo sottrai certamente.

                                              Secondo me l'ipotesi di lavoro della valvola a 3 vie che fa ricircolare l'acqua escludendo il puffer potrebbe essere sperimentata ( attenzione: sperimentata, non dico risolutiva).
                                              L'impianto potrebbe effettivamente fare il ricircolo esternamente al puffer in modo da uniformare la temperatura del volume esterno del fluido termovettore. A quel punto vedresti la Tpannelli che gradatamente diminuisce e poi si stabilizza ad un valore costante che è quello del calcolo teorico di cui sopra ridotto però per le perdite di riscaldamento delle pareti dei tubi.
                                              Da quel momento in poi se la T stabilizzata è > della Tpuffer può aprire la 3 vie ed il ricircolo sarà apportatore di calore al puffer.
                                              L'unica cosa che non so quantificare è il tempo necessario all'uniformizzazione. Il mio impianto è a convezione naturale con boiler sopratetto e quindi non ho questo problema.
                                              Se hai tempo e ti piace smanettare la realizzazione fai da te di una simile modifica non è assolutamente proibitiva nemmeno in termini di costi.
                                              Potresti fare la prova anche mettendo un termometro digitale di cineseria sul corpo della valvola a 3 vie per stabilire una volta per tutte le temperature di equilibrio ed i tempi di raggiungimento.
                                              Fatto ciò potrai tarare la Temperatura di comando dell'apertura della valvola a tre vie.
                                              Se hai voglia di provare ti posso dare una mano anche sulla circuiteria.
                                              Ciao

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                                              • #24
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                                                grazie infinite per il tempo speso nella risposta/delucidazione e degli strumenti che mi hai messo a disposizione.
                                                Guardo se questo fine settimana riesco a fare un po' di conti per bene.
                                                I pannelli sono 2, Immergas, CP4XL: la specifica parla di superfice lorda di 2,52mq ciascuno, quindi ho circa 5mq di pannelli esposti ad (ese) Est-Sudest, su tetto inclinato (bhò!!) penso tra i 30 e i 40°C.
                                                Tali pannelli dovevano andare sulla falda esposta a (sso) Sud-sudovest ma, complici vari professionisti (tutti pagati), quando l'idraulico è andato per installarli si sono accorti che lo spazio non era sufficiente, ed abbiamo optato pe l'altra falda….
                                                Faccio un po' di conti nei prossimi giorni e Vi aggiorno.
                                                Più che una valvola 3 vie gestita da elettronica dedicata che rilevi la temperatura in arrivo dal fluido decidendo quindi di deviarlo o meno a seconda delle impostazioni che deciderò, pensavo di farla in maniera molto più semplice andando a posizionare una valvola anticondensa che mi faccia in autonomia lo stesso giochino, e che farei lavorare solo in inverno: ipotizzerei da 60°C o da 65°C.
                                                Per quanto riguarda l'eventuale circuiteria comunque ti ringrazio, ma anche io smanetto sull'elettronica fin da bambino…..e oggi con tutto quello si trova on line è ancora più facile e spassoso….soprattutto quando puoi farlo da remoto con un APP !!
                                                Ciao

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                                                • #25
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                                                  In merito alla valvola Vac: non ho mai avuto occasione di usarle e quindi non ne conosco le caratteristiche. Sono a T fissa o regolabile?
                                                  Ovviamente prendila a T regolabile, avrai libertà di settaggio e quindi di ottimizzazione del tutto.
                                                  Sono curioso di sapere cosa succederà..
                                                  Facci sapere.
                                                  Ciaooo

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                                                  • #26
                                                    Non sapevo esistessero regolabili….pensavo fossero tutte a T fissa: avverto l'idraulico di prevederne una regolabile…..appena avrà la decenza di farsi risentire…..
                                                    Ti aggiorno senz'altro !!
                                                    Ciao

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Provato a settare il circolatore alla velocità minima?

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